סוציאליזם sucks
- פותח/ת השרשור Daniel2
- פורסם בתאריך
נק' מוניטין:
30,686
יאיר אין בעיה שכל ארגון יספק איזה שרותים שהוא ירצה , אך הוא לא יכול לכפות עלייך לרכוש אותם , ובאמת על הזין שלי שאנשים רוצים שהמדינה תחליט במקומם .
להסתכל על הצלחה ששל מודל (או פסילת מודל כי אינו קיים עדיין ) בלי להתייחס להשלכות ההסתאבות שלו וההשלכות המוסריות שלו מובילות אותך למשטרים האפלים ביותר .
בדרום ארצות הברית(גם בדרום אפריקה )המצב הכלכלי של הלבנים היה מאוד טוב ...
יאיר בקשר לצבא , השירות בישראל הוא אינו שירות חובה "אמיתי" , כמו בכל חברה סוציאליסטית , עושקים את האנשים התורמים (הכח המניע של החברה ).
אה ולמרות שאתה בחור נחמד , באמת לא חושב שהדעה והרצונות שלך צריכות להשפיע עליי .
להסתכל על הצלחה ששל מודל (או פסילת מודל כי אינו קיים עדיין ) בלי להתייחס להשלכות ההסתאבות שלו וההשלכות המוסריות שלו מובילות אותך למשטרים האפלים ביותר .
בדרום ארצות הברית(גם בדרום אפריקה )המצב הכלכלי של הלבנים היה מאוד טוב ...
יאיר בקשר לצבא , השירות בישראל הוא אינו שירות חובה "אמיתי" , כמו בכל חברה סוציאליסטית , עושקים את האנשים התורמים (הכח המניע של החברה ).
אה ולמרות שאתה בחור נחמד , באמת לא חושב שהדעה והרצונות שלך צריכות להשפיע עליי .
נק' מוניטין:
30,686
אחד הדברים שמלמדים בגן (אולי חלק משטיפת מוח קומוניסטית) הוא שכשנמצאים בקבוצה צריכים להתפשר - מי שרוצה להיות חלק מחברה כנראה יאלץ לא לקבל תמיד את מה שהוא רוצה. מה שטוב זה שבאופן יחסי להסטוריה אנחנו בעמדה טובה להחליף קבוצות כשלא נראה לנו.
סה"כ זה כמו שאמרת קודם - סוג של עסקת פרוטקשן. זאת בעצם המהות של מדינה. אתה מתפשר על חלק מהדברים בשביל דברים אחרים. אם זה משתלם? תלוי כמה אתה מוותר ותלוי מה אתה מקבל. שכל אחד יעשה את החשבון שלו.
אם אתה מדבר על איזושהי צורת קיום אידיאלית (לטעמך) בלי מדינות ובלי התאגדויות של בני אדם אז סבבה, אבל זה יותר מידי אבסטרקטי בשבילי, לא מבין מה הטעם לדון בזה (אולי זה לא משהו למהנדסים).
זה שמשהו יכול להוביל למשהו אחר לא אומר שבהכרח זה יקרה. דוגמאות קיצון בשביל להמחיש נקודות חלשות של מודל מסויים (וברור שיש לא מעט כאלה במבנה של המדינות היום) זה חשוב בשביל לדעת מה יכול לקרות, אבל זאת לא עילה לפסילת מודל, במיוחד כשלא ברור הטיב של החלופות.
פה אין לנו ממש חילוקי דעות אמיתיים. השאלה היא מה עושים עם זה. לצערי אני לא רואה אלטרנטיבה אמיתית.
אז נבטל את הבחירות? הרי הדעה שלי (מילא שלי, בטח לא הצבענו עד כדי כך שונה, אבל יש לך פה לא מעט הזויים במדינה) משפיעה עליך.
נערך לאחרונה:
להתפשר זה דבר מעולה , שאתה בוחר לעשות את זה ולא כשאונסים את זה ממך .
אני לא חייב להביא את המדינות אלה (זה סתם קל ) , תסתכל על כל מדינה סוציאלית .
לשם הנוחות בוא נקח את ישראל (בריטניה , צרפת וכל מדינה אחרת כנראה גם תתאים) .
תחשוב כמה אחוז מהאוכלוסייה לא עובד , לא מתגייס לצבא , ובאופן כללי פרזיט .
זה מודל מושחת שגורם לתסכול ובסוף יקרוס (כמו כל מודל מושחת אחר שהיה בהיסטוריה) .
וכן אם הדיעה שלך שצריך לגנוב ממני (התפשרות היא לא גניבה ) , אז לא מגיעה לך דיעה.
נק' מוניטין:
30,686
הדברים שאתה אומר לגבי צרפת ואנגליה לא לגמרי מופרכים, אני גם דיברתי על זה באחת ההודעות הקודמות שלי, לגבי מה קורה כשלא מצליחים לשמור על שיווי משקל, אני מהמר שאצלנו זה יקרה קודם (ואז או שנפתור את זה או שזה לא יהיה רלבנטי יותר). דברים לא החזיקו לנצח עד עכשיו (גם אלה הלא משחתים) ואין מה לצפות שיתחילו. אלה בכל אופן לא הדוגמאות היחידות למודל הזה והדברים יכולים להיות יותר או פחות מוצלחים ולהחזיק (כלומר לספק רמת חיים טובה יחסית לאוכלוסית אותה מדינה) יותר או פחות זמן.
הרעיון שלך נשמע לי פחות מוצלח, אבל אם ייצא לך ליישם אותו נראה איך הוא מתפקד.
הרעיון שלך נשמע לי פחות מוצלח, אבל אם ייצא לך ליישם אותו נראה איך הוא מתפקד.
נק' מוניטין:
62,133
אני לא מבין איך אתה שם את ניו זילנד, ארה"ב וכל האחרות ביחד. שתי אלה קפיטליסטיות והשאר לא.
בכל מקרה, אני מרגיש שאני חוזר על עצמי וזה לא מוביל לשום מקום. אתה מאחד ביחד זכויות של בן אדם ושירותים אחרים שמדינה יכולה לתת. אתה לא רואה את ההבדל?
וברור שאתה מתנגד לתחרות עם השוק החופשי. השוק החופשי לא יכול להתחרות עם ארגונים ממשלתיים. אם היה לי כוח הייתי מביא לכאן שוב את הנתונים על רפואה החופשית בארה"ב מול הרפואה במדינות סוציאליסטיות, והיית רואה את ההבדל.
לגבי הצבא, ההסברים שלך נחמדים אבל הם לא מסבירים את העובדה שצה"ל בכבודו לא מעוניין במודל הנוכחי. מי שמעוניין בו באמת אלה כל חסרי התועלת שחיים על חשבונו, ומשתמשים בו כדי לקדם את עצמם הלאה.
נק' מוניטין:
30,686
בכל המדינות האלה האזרחים קובעים מה ינתן ע"י הממשלה ומה לא. אין פה מצב בינארי של קפיטליסטית או בריה"מ, יש טווח רחב באמצע, אתה מתעקש בכוח לפספס את זה. כל המדינות האלה פועלות עפ"י המודל הזה. אני מנסה להבין למה אתה כ"כ מתנגד לצורה הזאת.
לגבי עניין הזכויות/שרותים:
לפי המודל המדובר, חברי הקבוצה שהתאגדו רשאים להחליט שהם נותנים X, Y, Z לחברים בקבוצה בתמורה לK שקלים, הם יכולים לקרוא לX זכות ולY שרות, זה לא משנה את המהות של כלום והם לא חייבים לקבל את ההגדרות שלך לגבי זכויות. ממילא לזכויות אין משמעות ללא קונטקסט שמאפשר את המימוש/קיום שלהן, ככה שההגדרות תלויות חברה לחלוטין.
מה שאני מנסה להבין ממך זה לא למה אתה חושב שהצורה שלך עדיפה ולמה היית מעדיף לחיות בחברה(?) כזאת (זה הצלחתי להבין) אלא למה אתה פוסל את הלגיטימיות של צורות קיום אחרות מדעתך?
למשל, בוא נניח ואני תומך נלהב במעורבות ממשלתית מינימלית במשק ומגזר ציבורי קטן ככל האפשר ופעלתי בחברה שלי ליישום הרעיונות האלה ונניח גם שהגיעו ימות המשיח וזה המצב פה בישראל. אם בצרפת מחליטים שמעכשיו גם מי שמסדר את המיטות בבוקר יהיה עובד מטעם הממשלה, זה אולי יראה לי מצחיק, אבל אני לא כופר בזכותו של הציבור שם לקבל את ההחלטות האלה. למה אתה כן?
א. למה השוק לא יכול להתחרות עם הממשלה? הוא עושה את זה בהצלחה בהמון מקרים, בטח שבחינוך ובבריאות. זה נכון שמידת היכולת שלו להתחרות תלויה באם ועד כמה הציבור מחליט (מה ששוב משום מה אתה לא רוצה לאפשר) לאפשר את התחרות הזאת. אם אתה רוצה לקרוא על דוגמה טובה לזה בהקשר של חינוך תחפש בגוגל school vouchers, זה היה נושא די חם בארה"ב.
מעבר לזה, תחרות בין שירות שניתן ע"י הממשלה לבין השוק החופשי רלבנטית רק בתחומים בהם הממשלה מעורבת. אתה משום מה בוחר להניח שהחברה תבחר בשלטון סטייל בריה"מ (כאילו ששם היתה לאזרחים השפעה על תחומי המערבות של הממשל...) ושהכל יהיה תחת השליטה שלה. זה הרי לא ככה במדינות שפועלות עפ"י המודל הזה.
אני יודע איזה נתונים אתה הולך להביא. אני לא יודע אם הם מספקים את כל התמונה המלאה, שווה להשוות גם את העלות ועוד כמה פרמטרים של נגישות, שכנראה קצת מפוספסים בארה"ב. מהפורום של ריפ אולי קיבלת את התמונה שהאמריקאים מרוצים ממערכת הבריאות שלהם, זה די רחוק מלהיות נכון. אמנם בשבילי עניין הביטוח בריאות ממלכתי שם לא היה פקטור בהצבעה היות והוא לא משפיע עלי יותר (אני אזרח אמריקאי, גרתי באלבמה, בערך 1000 ק"מ מריפ) אבל יצא לי לדבר עם אנשים ולשמוע לא מעט תלונות ובאופן כללי אני חושב שיש שם תחושה שהם לא מקבלים תמורה טובה לכסף שלהם (אפילו הסקרים של פוקס מסכימים).
אין לי עניין להכנס לויכוח/דיון על החקיקה שהיתה שם עכשיו, זה גם לא מעניין אותי כ"כ ואני גם לא מבין מספיק את הפרטים (בספק אם מישהו מבין) אבל קח בחשבון שהיתה שם אי שביעות רצון גדולה מאוד מהמצב ורצון לשינוי, זה לא היה עובר אחרת.
אתה טוען שהצבא רוצה צבא מקצועי שכיר? לא נראה לי שזה מה שאתה מנסה להגיד. אז הצבא רוצה לבחור את מי לגייס ואת מי לא ולשלם להם פחות או יותר כמו היום ולמי שהצבא מחליט שהוא רוצה לא תהיה יכולת לסרב. לא יודע אם זה יותר טוב מהמצב היום ואני בספק אם הצבא ילך על זה באופן רישמי (יותר סביר שימשיך כמו היום לעשות את כמו היום בחושך) בגלל חשש מההשלכות.
לא הבנתי למי אתה מתייחס בחסרי תועלת, אבל אם אתה מדבר על אלה שבצבא אז אני יכול להגיד לך די בוודאות שהם ימשיכו להיות בצבא כמעט בלי תלות בכל שינוי מבני שהצבא יעבור ואם לא הם אז מישהו כ"כ דומה שלא תוכל להבדיל, אני הייתי בח"א, מכיר אותם טוב, לא בטוח שהתחת שלהם יצליח לעבור בדלת החוצה 😃
נערך לאחרונה:
נק' מוניטין:
62,133
אני אסיים את הדיון הזה כאן, כי אתה לא מוכן להקשיב להגדרות של המושגים. אתה מסרב לקבל את זה שלא יכולה להיות לך זכות לרפואה כי הזכות שלך לרפואה פוגעת בזכות שלי לרכוש. זה לא עובד בצורה שיום בהיר אחד ביבי מחליט שיש לרוב זכויות לבאמפרים שלך, ואז פתאום יש זכות לבאמפרים.
אם אתה נהנה לוותר על החופש שלך כדי לספק את דיעת הרוב, שיהיה בכיף.
לגבי הרפואה, תעיין כאן: http://www.angelfire.com/pa/sergeman/issues/healthcare/socialized.html
זה משעשע.
נק' מוניטין:
7,833
- הרקולס
בשביל זה יש ספונסרים, ככה שאני חושב שאין צורך.
כמובן שזה לא יזיק אם יהיה באלה
כמובן שזה לא יזיק אם יהיה באלה
נק' מוניטין:
8,617
שאלה גרועה , "מדינה" , "חברה" או כל ביטוי אבסטרקטי לא מתאים פה(או בכלל) .
השאלה צריכה להיות האם כל אזרח צריך לתת כסף לספורטאים .
נק' מוניטין:
28,250
אתה לא מוותר.
האם כל אזרח צריך לתת כסף לפרופסורים באוניברסיטה? לראשי ערים? לנספחי תרבות? כל אלה 'מייצגים' את ה'מדינה' או את ה'חברה' לא פחות מספורטאים, ועל כל אחד מהם אפשר לוותר ושום דבר לא יקרה מבחינת המערך החברתי.
נק' מוניטין:
28,250
טוב, קיוויתי לוויכוח אבל מסתבר ששנינו חושבים אותו דבר. באסה.
