למי שרוצה להגיע לארה"ב

[Mike Bikov]

אוי איזה יופי. חבל שאתה לא מחשיב את הכסף שאתה "מסבסד" את הרפואה דרך מיסים, מה שמעוות את העלות האמיתית של המוצר, בטח שביחס לאיכות שלו. תגיד, גם הדוסים יסבסדו אותך כשתהיה זקן? הבירוקרט שאחראי לחלק את הכסף שלך לאחרים, הוא תורם את המשכורת שלו ועובד בחינם או שהוא גם עולה כסף? אה, ותגיד, מה אתה חושב על הרעיון המשוגע הבא - במקום שגוף מסורבל יקר ולא יעיל שנקרא הממשלה ייקח כסף מכולם ויחזיר להם באופן מפלה ואינטרסנטי, אולי כל אחד לפי סולם הערכים האישי שלו יחליט לעצמו כמה כסף הוא רוצה לשמור וכמה לבזבז. פסיכי, אה?

בארה"ב כרגע לפי המדרגות מס החדשות שעשו בארץ, משלמים יותר מיסים מבארץ (וזה בלי ביטוח רפואי ממשלתי, עדיין)

 

[StarDust]

אוי איזה יופי. חבל שאתה לא מחשיב את הכסף שאתה "מסבסד" את הרפואה דרך מיסים, מה שמעוות את העלות האמיתית של המוצר, בטח שביחס לאיכות שלו. תגיד, גם הדוסים יסבסדו אותך כשתהיה זקן? הבירוקרט שאחראי לחלק את הכסף שלך לאחרים, הוא תורם את המשכורת שלו ועובד בחינם או שהוא גם עולה כסף? אה, ותגיד, מה אתה חושב על הרעיון המשוגע הבא - במקום שגוף מסורבל יקר ולא יעיל שנקרא הממשלה ייקח כסף מכולם ויחזיר להם באופן מפלה ואינטרסנטי, אולי כל אחד לפי סולם הערכים האישי שלו יחליט לעצמו כמה כסף הוא רוצה לשמור וכמה לבזבז. פסיכי, אה?

זה מה שהיה (ועדיין) בארה"ב. באיחור של 230 שנה הם משנים את זה, כי השיטה של לתת לאנשים לבחור גורמת בסופו של דבר להפסדים כספיים יותר גדולים (מערכת הבריאות בסופו של דבר נאלצת לספוג את עלות הטיפול בהם), מאשר אם הם היו מבוטחים בביטוח "חובה" שהולך לפי אחוזים מהמשכורת שלהם (כמו ביטוח הבריאות הממלכתי הארץ של קופות החולים).
בוא נמשיך עם קו המחשבה שלך - בוא נבטל את ביטוח החובה לכלי רכב. כל אחד יחליט לשים מה שטוב לו. ואז, מי שלא טוב לו לשים כלום וצריך פיליפיני 50 שנה עכשיו, על מי הוא נופל?

 

[Sugarzaza]

זה מה שהיה (ועדיין) בארה"ב. באיחור של 230 שנה הם משנים את זה, כי השיטה של לתת לאנשים לבחור גורמת בסופו של דבר להפסדים כספיים יותר גדולים (מערכת הבריאות בסופו של דבר נאלצת לספוג את עלות הטיפול בהם), מאשר אם הם היו מבוטחים בביטוח "חובה" שהולך לפי אחוזים מהמשכורת שלהם (כמו ביטוח הבריאות הממלכתי הארץ של קופות החולים).
בוא נמשיך עם קו המחשבה שלך - בוא נבטל את ביטוח החובה לכלי רכב. כל אחד יחליט לשים מה שטוב לו. ואז, מי שלא טוב לו לשים כלום וצריך פיליפיני 50 שנה עכשיו, על מי הוא נופל?

זה הטיעון השחוק והרגיל שבדרך כלל בא כשאנשים לא מבין את מהות הטיעון. מן הסתם, מי שנפצע או נכה או מובטל לא "צריך" ליפול על אף אחד בכפייה. בשביל זה יש צדקה ופעילות פרטית התנדבותית. הטיעון הזה לא תופס, לא מוסרית ולא כלכלית.

 

[coldfire]

זה מה שהיה (ועדיין) בארה"ב. באיחור של 230 שנה הם משנים את זה, כי השיטה של לתת לאנשים לבחור גורמת בסופו של דבר להפסדים כספיים יותר גדולים (מערכת הבריאות בסופו של דבר נאלצת לספוג את עלות הטיפול בהם), מאשר אם הם היו מבוטחים בביטוח "חובה" שהולך לפי אחוזים מהמשכורת שלהם (כמו ביטוח הבריאות הממלכתי הארץ של קופות החולים).

זה לא מה שהיה. לא מערכת הבריאות ולא אף מערכת אחרת לא נהנית משוק חופשי בארה"ב.
אני ממליץ לך לקרוא את הספר של מילטון פרידמן, Capitalism and freedom. אם אתה לא רוצה לקרוא את כל הספר אני ממליץ בפרט על הפרק של רפואה כדי שתראה מה קורה בארה"ב.

בוא נמשיך עם קו המחשבה שלך - בוא נבטל את ביטוח החובה לכלי רכב. כל אחד יחליט לשים מה שטוב לו. ואז, מי שלא טוב לו לשים כלום וצריך פיליפיני 50 שנה עכשיו, על מי הוא נופל?

אם אתה ממשיך עם קו המחשבה הזה, אז אתה לא תהיה אחראי גם על הפיליפיני של הבחור הזה, כך שהכל בסדר.

 

[StarDust]

זה הטיעון השחוק והרגיל שבדרך כלל בא כשאנשים לא מבין את מהות הטיעון. מן הסתם, מי שנפצע או נכה או מובטל לא "צריך" ליפול על אף אחד בכפייה. בשביל זה יש צדקה ופעילות פרטית התנדבותית. הטיעון הזה לא תופס, לא מוסרית ולא כלכלית.

הוא לא "צריך", אבל בפועל מישהו משלם את עלות הטיפול בו ואותו מישהו בסופו של דבר מגלגל את ההפסדים למשתמשי הקצה (מייקר שרותים רפואיים או לחליפין פוליסות של מבוטחים). אתה מוזמן לבדוק מה קרה בארה"ב כשעשו ניסוי - חייבו מבטחים לבטח את כולם, אבל לא את האזרחים להיות מבוטחים. התוצאות היו פרמיות של 10000$ דולר, אם אני זוכר נכון.
אני דווקא כן חושב שיש גבול לכמה חופש אפשר לתת לאזרח.
דעתי היא גם שהמודל האירופאי למערכת הבריאות, בדומה לדמוקרטיה כצורת ממשל, אינו אידיאלי, אבל זה הדבר הכי טוב שיש כיום.

 

[Sugarzaza]

הוא לא "צריך", אבל בפועל מישהו משלם את עלות הטיפול בו ואותו מישהו בסופו של דבר מגלגל את ההפסדים למשתמשי הקצה (מייקר שרותים רפואיים או לחליפין פוליסות של מבוטחים). אתה מוזמן לבדוק מה קרה בארה"ב כשעשו ניסוי - חייבו מבטחים לבטח את כולם, אבל לא את האזרחים להיות מבוטחים. התוצאות היו פרמיות של 10000$ דולר, אם אני זוכר נכון.
אני דווקא כן חושב שיש גבול לכמה חופש אפשר לתת לאזרח.
דעתי היא גם שהמודל האירופאי למערכת הבריאות, בדומה לדמוקרטיה כצורת ממשל, אינו אידיאלי, אבל זה הדבר הכי טוב שיש כיום.

הכי טוב למה? למי?

לא הבנתי את ה"ניסוי" הזה (הטרמינולוגיה כבר מרמזת על מה שווה ההגדרה שלך לחופש). אם חייבו לבטח אבל לא את האזרחים אז את מי כן? חיות מחמד?

 

[StarDust]

הכי טוב למה? למי?

לא הבנתי את ה"ניסוי" הזה (הטרמינולוגיה כבר מרמזת על מה שווה ההגדרה שלך לחופש). אם חייבו לבטח אבל לא את האזרחים אז את מי כן? חיות מחמד?

חייבו את חברות הביטוח לבטח כל מי שמבקש. האזרחים לא היו מחויבים לבטח את עצמם.

 

[Sugarzaza]

חייבו את חברות הביטוח לבטח כל מי שמבקש. האזרחים לא היו מחויבים לבטח את עצמם.

אוקי, ואתה חושב שזה בסדר שממשלה מתערבת לחברות ביטוח בקריטריונים? ברור שמשהו יידפק בסוף. אם המחיר באמת עלה זה בגלל שכל מי שרצה קיבל, בלי סינון, וזה גרם לכך שלחברות הביטוח היו יותר הוצאות, מה שהתבטא במחירים יותר גבוהים. מקור הבעיה בשטות הממשלתית (כרגיל) ולא בחופש של אנשים לעשות מה שהם מוצאים לנכון.

 

[StarDust]

זה לא מה שהיה. לא מערכת הבריאות ולא אף מערכת אחרת לא נהנית משוק חופשי בארה"ב.
אני ממליץ לך לקרוא את הספר של מילטון פרידמן, Capitalism and freedom. אם אתה לא רוצה לקרוא את כל הספר אני ממליץ בפרט על הפרק של רפואה כדי שתראה מה קורה בארה"ב.


אם אתה ממשיך עם קו המחשבה הזה, אז אתה לא תהיה אחראי גם על הפיליפיני של הבחור הזה, כך שהכל בסדר.

למה לא? למעט ביטוחים קבוצתיים דרך העבודה, מה שקורה זה בדיוק מה ששוגרזדה אומר שצריך להיות: כל אחד בוחר האם להיות מבוטח או לא, וחברת הביטוח, למעט אם הוא בא דרך מקום עבודה, יכולה להחליט האם לקבל אותו או לא.
אז מי ישלם עליו? בסופו של דבר, בדרך זו או אחרת, ההפסדים מגולגלים אל משתמשי הקצה.

 

[coldfire]

אז מי ישלם עליו? בסופו של דבר, בדרך זו או אחרת, ההפסדים מגולגלים אל משתמשי הקצה.

אתה מניח שאנחנו מדברים על מדינת רווחה. אני מדבר על מצב תאורטי שבו הממשלה לא מתערבת בשוק בשום צורה. אם אין לך כסף, אף אחד לא ישלם עליך כי אין כספי מסים לזה. אתה יכול לסמוך רק על עצמך ועל צדקה.

לגבי השאלה שלך למה לא, זה עובדתית לא. הרפואה בארה"ב היא לא שוק חופשי, אלא שוק שמוגבל ונשלט מכל כיוון אפשרי ע"י ה-AMA. זה נחמד שיש חברות ביטוח והכל, אבל יש הרבה בעיות מסביב שאתה מתעלם מהן.

 

[StarDust]

אוקי, ואתה חושב שזה בסדר שממשלה מתערבת לחברות ביטוח בקריטריונים? ברור שמשהו יידפק בסוף. אם המחיר באמת עלה זה בגלל שכל מי שרצה קיבל, בלי סינון, וזה גרם לכך שלחברות הביטוח היו יותר הוצאות, מה שהתבטא במחירים יותר גבוהים. מקור הבעיה בשטות הממשלתית (כרגיל) ולא בחופש של אנשים לעשות מה שהם מוצאים לנכון.

אז אנשים עשו מה שהם מוצאים לנכון, מצאו פרצה בחוק (חולים בסרטן שבאו לעשות ביטוח כי חייבו את חברת הביטוח לקבל אותם) וגלגלו בסופו של דבר את העלויות למבוטחים "טובים".
בוא שוב, נניח שאין גם חובה לחברת הביטוח לקבל אותם. מי משלם בסופו של דבר את כל החובות האבודים של בתי חולים, אם לא משתמשים אחרים שישלמו יותר על בדיקות ופרוצדורות "שגרתיות".

 

[StarDust]

אתה מניח שאנחנו מדברים על מדינת רווחה. אני מדבר על מצב תאורטי שבו הממשלה לא מתערבת בשוק בשום צורה. אם אין לך כסף, אף אחד לא ישלם עליך כי אין כספי מסים לזה. אתה יכול לסמוך רק על עצמך ועל צדקה.

לגבי השאלה שלך למה לא, זה עובדתית לא. הרפואה בארה"ב היא לא שוק חופשי, שוק שמוגבל מכל כיוון אפשרי ע"י ה-AMA. זה נחמד שיש חברות ביטוח והכל, אבל יש הרבה בעיות מסביב שאתה מתעלם מהן.

אני באמת אקרא את הספר כי זה פשוט נושא מעניין, אבל ההודעה כוונה ספציפית למה שטען שוגרזדה שלכל אחד צריכה להיות אפשרות הבחירה כמה לשים, ולא לכל הבעיות והאילוצים של מערכת הבריאות האמריקנית.

 

[Sugarzaza]

אז אנשים עשו מה שהם מוצאים לנכון, מצאו פרצה בחוק (חולים בסרטן שבאו לעשות ביטוח כי חייבו את חברת הביטוח לקבל אותם) וגלגלו בסופו של דבר את העלויות למבוטחים "טובים".
בוא שוב, נניח שאין גם חובה לחברת הביטוח לקבל אותם. מי משלם בסופו של דבר את כל החובות האבודים של בתי חולים, אם לא משתמשים אחרים שישלמו יותר על בדיקות ופרוצדורות "שגרתיות".

נכון. ולכן לא צריך להיות חוק כזה מלכתחילה. Two wrongs don't make a right. אם עשית חוק מטומטם ואנשים ניצלו אותו בשביל תועלתם האישית הפתרון הוא לא לחוקק עוד חוק או עוד רגולציה, הפתרון הוא להפטר מהחוק המקורי.

 

[coldfire]

אני באמת אקרא את הספר כי זה פשוט נושא מעניין, אבל ההודעה כוונה ספציפית למה שטען שוגרזדה שלכל אחד צריכה להיות אפשרות הבחירה כמה לשים, ולא לכל הבעיות והאילוצים של מערכת הבריאות האמריקנית.

זה נכון שבמצב הנוכחי מי שלא מבטח את עצמו מהווה נטל על החברה, אבל זה נובע מבעיה יותר עמוקה שהיא מדינת רווחה. בכל מקרה, תקרא, זה ספר טוב.