לוחמים ביחידות עילית: 'בשביל מה היה כל הסיכון שלנו?'

[StarDust]

תסלח לי, אבל אתה פשוט יורה מהמותן.
מה זה "בשביל זה יש ממשלה כדי שתעשה החלטות בשבילנו"?
להזכירך הממשלה נבחרת ע"י העם ובכדי לשרת את האינטרסים של העם!
אתה אולי רוצה לחיות במשטרים אפלים כגון: חוסיין,קדאפי ודומיו כדי שהם יחליטו בשבילך מה טוב לך, אבל לא אני.
אז שיחליטו מחר שאינטרנט זה רע, כי הם עושים את ההחלטות בשבילנו.

נניח רגע בצד את החצי אמת שביבי חלש וששחרור גלעד שליט היה אינטרס אישי של ביבי, למען השקטת המחאה הציבורית עקב המדיניות הכלכלית הלוקה בחסר שלו וכמובן למען קדנציה נוספת.
אני בטוח שעוד נראה פרסומות רבות שיזכירו לנו את שביבי עשה במירוץ הבא לבחירות שלו.

אתה יכול לדמיין את ההורים שלך 5 שנים יודעים שאתה חי ולא יכולים אפילו להגיד לך שלום?
אתה יכול לדמיין את עצמך חי 5 שנים בריבוע 4X4, ללא תנאים סניטריים נורמליים, ללא אוכל,
אתם פה מדברים על חיטוב,מסה החיים הטובים.

תחשוב שיחטפו אותך יום אחד ולאף אחד פשוט לא יהיה אכפת (כפי שנובע מהמכתב),כי כולם יחשבו שזה לא פייר לשחרר מחבלים עבורך, ואתה תירקב לך לאיטך בתוך הצינוק שבו אתה כלוא,ללא אור שמש. ההורים שלך יאכלו את עצמם ותחינותיהם ייפלו על אוזניים ערלות!

סלח לי אבל מי שאין לו ילדים, יהיה לו קשה מאד להבין זאת!
כאשר אתה כהורה נותן את ילדך להגנה על המולדת אתה מצפה שהיא תחזיר לך באותה מטבע.​

אם ככה יראה הרוב במדינה, אני עוזב את הארץ!

זה קצת מזכיר איזה סרטון שמשה פרסם (הילדה הסינית), ככה זה שלאף אחד לא אכפת!!​

מסכים עם כל מילה, ואף יותר מכך - נראה כי גלעד עוד היה בשבי יחסית "נוח". מאוד קל לומר "אל תשחררו חיילים בשבילי".
אבל מה אם חמאס היו ברברים כמו הבדלנים הצ'צ'נים או המוג'הידין באפגניסטאן? האם אותו חייל שאחת לתקופה מאבד אצבע, למשל, כאות חיים, גם לא ירצה שישחררו אותו? ואם סתם הסוהרים שלו מחליטים להפוך אותו לשפחת מין?

 

[SweetBamba]

אני לא מבין, החיילים בצה"ל לא מודעים לכך שהם רכוש צבאי, והם מסתכנים כי צה"ל מוצא לנכון לסכן אותם ולא כי מישהו מתחשב בדעה שלהם?

ומה היה גלעד אם לא רכוש צבאי?
ולמה כל העולם היה מוכן לשחרר תמורתו רוצחים?

 

[מר לטיסימוס]

ומה היה גלעד אם לא רכוש צבאי?
ולמה כל העולם היה מוכן לשחרר תמורתו רוצחים?

זה מאוד פשוט. גלעד רכוש צבאי והרוצחים רכוש צבאי (הם לא רכוש מדיני כי הם לא אזרחים), העסקה היא צבאית-מדינית וזהו. רק המדינה יכולה להחליט מה לעשות עם הרכוש שלה, למרות שבעיקרון אין לה שום רכוש שהוא. אני בטוח שאם טרוריסטים היו משתלטים על רכוש מדיני כלשהו המדינה הייתה עושה הכל כדי להחזיר את הרכוש אליה בחזרה.

 

[SweetBamba]

זה מאוד פשוט. גלעד רכוש צבאי והרוצחים רכוש צבאי (הם לא רכוש מדיני כי הם לא אזרחים), העסקה היא צבאית-מדינית וזהו. רק המדינה יכולה להחליט מה לעשות עם הרכוש שלה, למרות שבעיקרון אין לה שום רכוש שהוא. אני בטוח שאם טרוריסטים היו משתלטים על רכוש מדיני כלשהו המדינה הייתה עושה הכל כדי להחזיר את הרכוש אליה בחזרה.

הוא התכוון שהחיילים הם רכוש צהל אני חושב,ואם לא אז כנראה הבנתי לא נכון.

 

[מר לטיסימוס]

החיילים הם רכוש צהל וגלעד שליט היה ועודנו חייל. אבל גם הטרוריסטים הם רכוש צבאי. זו עסקה צבאית.

 

[SweetBamba]

אבל זו בדיוק הבעיה - החיילים האלה חושבים שהולך לצאת מהם ג'ק באואר, ומדברים בכזו נחרצות על סיטואציות שאין להם מושג בהן, כמו שבי, ויוצאים בהכרזות שלא יחזיקו מים.
תוסיף לזה את הראיה הילדותית שלוחם זה גברי והצ'וצ'יות יעמדו בתור למצ1ץ לי בסופ"שים, ואת הפקידה הכוסית בלשכת הגיוס שלא נעים להגיד לה שלא בא לי על קרבי, והחשיבה הלכה לאיבוד.
ד"א - אני לא בטוח שזיהוי פקודה בלתי חוקית דורשת חשיבה, זה סה"כ אלגוריתם די פשוט.

זאת התגובה הכי מטומטמת שראיתי בפורום,עקפת את דני,ברכותי

תסלח לי, אבל אתה פשוט יורה מהמותן.
מה זה "בשביל זה יש ממשלה כדי שתעשה החלטות בשבילנו"?
להזכירך הממשלה נבחרת ע"י העם ובכדי לשרת את האינטרסים של העם!
אתה אולי רוצה לחיות במשטרים אפלים כגון: חוסיין,קדאפי ודומיו כדי שהם יחליטו בשבילך מה טוב לך, אבל לא אני.
אז שיחליטו מחר שאינטרנט זה רע, כי הם עושים את ההחלטות בשבילנו.

נניח רגע בצד את החצי אמת שביבי חלש וששחרור גלעד שליט היה אינטרס אישי של ביבי, למען השקטת המחאה הציבורית עקב המדיניות הכלכלית הלוקה בחסר שלו וכמובן למען קדנציה נוספת.
אני בטוח שעוד נראה פרסומות רבות שיזכירו לנו את שביבי עשה במירוץ הבא לבחירות שלו.

אתה יכול לדמיין את ההורים שלך 5 שנים יודעים שאתה חי ולא יכולים אפילו להגיד לך שלום?
אתה יכול לדמיין את עצמך חי 5 שנים בריבוע 4X4, ללא תנאים סניטריים נורמליים, ללא אוכל,
אתם פה מדברים על חיטוב,מסה החיים הטובים.

תחשוב שיחטפו אותך יום אחד ולאף אחד פשוט לא יהיה אכפת (כפי שנובע מהמכתב),כי כולם יחשבו שזה לא פייר לשחרר מחבלים עבורך, ואתה תירקב לך לאיטך בתוך הצינוק שבו אתה כלוא,ללא אור שמש. ההורים שלך יאכלו את עצמם ותחינותיהם ייפלו על אוזניים ערלות!

סלח לי אבל מי שאין לו ילדים, יהיה לו קשה מאד להבין זאת!
כאשר אתה כהורה נותן את ילדך להגנה על המולדת אתה מצפה שהיא תחזיר לך באותה מטבע.​

אם ככה יראה הרוב במדינה, אני עוזב את הארץ!

זה קצת מזכיר איזה סרטון שמשה פרסם (הילדה הסינית), ככה זה שלאף אחד לא אכפת!!​

לא אתה לא יכול
אבל אתה יכול לדמיין את המחבלים שאתה משחרר לא רוצחים?
זה פייר לשחרר מחבלים,אבל לא 1000,כי זה כבר פשוט אידיוטי
בוא נצא מנק' הנחה שרק 40% חוזרים לטרור
שזה ארבע מאות(עיגלתי בשביל נוחות)
חצי מהם מתכננים פיגועים שזה 200.
גם אם השבכ יסקל 99% הפיגועים שלהם (שזה-בלתי-אפשרי-!)במידה ויש הרוג אחד כל פיגוע זה כבר 2 הרוגים שזה אחד יותר מגלעד
אין פה דאגה למדינה,ואתה לא יכול להתסכל מנק' מבט ש"אם זה היית אתה" או "אם זה היה אח שלך"
ואגב,אתה יכול לדמיין מישהו מתחת לקבר שהשאיר 4 ילדים מאחורה ואישה שהם בחיים לא יאמרו לו שלום?-זה מוות חבר,מוות שנגרם (ויגרם) מאותם מחבלים בעתיד
יש פה הקרבה לכאן או לכאן בעסקה הזו,אני בוחר לקחת את הצעד שאני חושב שיחיו יותר אנשים

 

[StarDust]

זאת התגובה הכי מטומטמת שראיתי בפורום,עקפת את דני,ברכותי


לא אתה לא יכול
אבל אתה יכול לדמיין את המחבלים שאתה משחרר לא רוצחים?
זה פייר לשחרר מחבלים,אבל לא 1000,כי זה כבר פשוט אידיוטי
בוא נצא מנק' הנחה שרק 40% חוזרים לטרור
שזה ארבע מאות(עיגלתי בשביל נוחות)
חצי מהם מתכננים פיגועים שזה 200.
גם אם השבכ יסקל 99% הפיגועים שלהם (שזה-בלתי-אפשרי-!)במידה ויש הרוג אחד כל פיגוע זה כבר 2 הרוגים שזה אחד יותר מגלעד
אין פה דאגה למדינה,ואתה לא יכול להתסכל מנק' מבט ש"אם זה היית אתה" או "אם זה היה אח שלך"
ואגב,אתה יכול לדמיין מישהו מתחת לקבר שהשאיר 4 ילדים מאחורה ואישה שהם בחיים לא יאמרו לו שלום?-זה מוות חבר,מוות שנגרם (ויגרם) מאותם מחבלים בעתיד
יש פה הקרבה לכאן או לכאן בעסקה הזו,אני בוחר לקחת את הצעד שאני חושב שיחיו יותר אנשים

ברשותך, אני אקח אותך לסיטואציה קצת קשה. נניח שאתה במקום גלעד, אוקיי? ונניח שאחד השובים שלך הפך אותך ל - cum bucket שלו. אתה נגד העסקה לשחרר אותך?
ובקשר להודעה שציטטת אותי - מה מטומטם בה? הדבר היחיד שאולי לא נכון בה זה המשפט האחרון, שגם אותו סייגתי ב"אני לא בטוח", ומכאן שפשוט הבעתי בו דעה.

 

[-=ALX=-]

זאת התגובה הכי מטומטמת שראיתי בפורום,עקפת את דני,ברכותי


לא אתה לא יכול
אבל אתה יכול לדמיין את המחבלים שאתה משחרר לא רוצחים?
זה פייר לשחרר מחבלים,אבל לא 1000,כי זה כבר פשוט אידיוטי
בוא נצא מנק' הנחה שרק 40% חוזרים לטרור
שזה ארבע מאות(עיגלתי בשביל נוחות)
חצי מהם מתכננים פיגועים שזה 200.
גם אם השבכ יסקל 99% הפיגועים שלהם (שזה-בלתי-אפשרי-!)במידה ויש הרוג אחד כל פיגוע זה כבר 2 הרוגים שזה אחד יותר מגלעד
אין פה דאגה למדינה,ואתה לא יכול להתסכל מנק' מבט ש"אם זה היית אתה" או "אם זה היה אח שלך"
ואגב,אתה יכול לדמיין מישהו מתחת לקבר שהשאיר 4 ילדים מאחורה ואישה שהם בחיים לא יאמרו לו שלום?-זה מוות חבר,מוות שנגרם (ויגרם) מאותם מחבלים בעתיד
יש פה הקרבה לכאן או לכאן בעסקה הזו,אני בוחר לקחת את הצעד שאני חושב שיחיו יותר אנשים

נניח לרגע שאתה צודק ולצורך הפשטות נניח שרק משוחרר 1 מתוך ה1000 יחזור לפעילותו מקודם , יחדור לשטח ישראל ויקפח חייהם של 2 אנשים. על פי מה שאתה אומר, ברגע זה העסקה הפסיקה להיות "כדאית". אבל לא מספיק לקשור בין שחרור המחבלים למוות של 2 נפשות. עליך להוכיח שבמידה ולא היו משתחררים האסירים, 2 האנשים שנרצחו , כביכול כתוצאה מהשחרור, לא היו נרצחים (למשל ע"י פעילי טרור אחרים). זה כמובן בלתי אפשרי.

במילים אחרות , החאמס לא יקום ולא יפול על 1000 האסירים ששוחררו.

 

[12344]

נניח לרגע שאתה צודק ולצורך הפשטות נניח שרק משוחרר 1 מתוך ה1000 יחזור לפעילותו מקודם , יחדור לשטח ישראל ויקפח חייהם של 2 אנשים. על פי מה שאתה אומר, ברגע זה העסקה הפסיקה להיות "כדאית". אבל לא מספיק לקשור בין שחרור המחבלים למוות של 2 נפשות. עליך להוכיח שבמידה ולא היו משתחררים האסירים, 2 האנשים שנרצחו , כביכול כתוצאה מהשחרור, לא היו נרצחים (למשל ע"י פעילי טרור אחרים). זה כמובן בלתי אפשרי.

במילים אחרות , החאמס לא יקום ולא יפול על 1000 האסירים ששוחררו.

זה לא משהו לאפשר להוכיח אלא משהו שסביר מאוד להניח.

ברשותך, אני אקח אותך לסיטואציה קצת קשה. נניח שאתה במקום גלעד, אוקיי? ונניח שאחד השובים שלך הפך אותך ל - cum bucket שלו. אתה נגד העסקה לשחרר אותך?
ובקשר להודעה שציטטת אותי - מה מטומטם בה? הדבר היחיד שאולי לא נכון בה זה המשפט האחרון, שגם אותו סייגתי ב"אני לא בטוח", ומכאן שפשוט הבעתי בו דעה.

ואם העסקה הייתה להוציא להורג 1000 יהודים ככה סתם? עדיין היית מסכים.
מה זה משנה מה מי שבשבי רוצה?

 

[StarDust]

זה לא משהו לאפשר להוכיח אלא משהו שסביר מאוד להניח.




ואם העסקה הייתה להוציא להורג 1000 יהודים ככה סתם? עדיין היית מסכים.
מה זה משנה מה מי שבשבי רוצה?

זה לא משנה מה הוא רוצה. לא זו הייתה הנקודה שלי.
ואם היה צריך להוציא להורג 1000 יהודים לא הייתי תומך בעסקה. למה? כי זו בחירה של 1 או 1000.
בעסקה שנידונה פה, האפשרויות הן כדלקמן:
1. 100% חייל שבוי שלך תדע מה עובר עליו, ו - 100% שיש 1000 אסירים שאתה מממן את הכליאה שלהם ואת התואר שלהם.
2. סיכוי %X<100, כש - X = A^B, מאורע A = המחבלים יצליחו לעשות פיגוע, B = הפיגוע הנ"ל לא היה יוצא לפועל בלעדיהם, כלומר אין לחמאס את הידע או האנשים להוציא אותו לפועל, אלא רק לאותם אסירים. ההסתברות של מאורע A היא יחסית גבוהה, ולכן נראה לי שאנשים טועים ושוכחים לגמרי ממאורע B, שההסתברות שלו היא כמעט אפסית.

 

[up to rise]

חלקיכם מסתכלים פה על העסקה בצורה מאוד קרה, המדינה לא תעשה שום דבר על מנת להשיב "רכוש צבאי", זה לא השיקול במקרה הזה, גם אותם לוחמים במידה והיו אומרים להם שיש להסתכן בשטח על מנת להשיב את גלעד שליט היו עושים זאת בלב שלם, הרי יצאנו למבצע רחב היקף שהמטרה המרכזית שלו היתה להשיב את גלעד(עופרת יצוקה). במיוחד בסיירות וביחידות מבצעיות אחרות נאחזים כשהם מסכנים את עצמם בפעילויות במחשבה שבמידה ולא יחזרו צה"ל יעשה הכל על מנת להשיבם וכאן מתבטאת הייחודיות של צה"ל כצבא ערכי שללוחם פשוט יש ערך שלא מסתכם ב"רכוש" אלא בהרבה מעבר לכך.

 

[12344]

זה לא משנה מה הוא רוצה. לא זו הייתה הנקודה שלי.
ואם היה צריך להוציא להורג 1000 יהודים לא הייתי תומך בעסקה. למה? כי זו בחירה של 1 או 1000.
בעסקה שנידונה פה, האפשרויות הן כדלקמן:
1. 100% חייל שבוי שלך תדע מה עובר עליו, ו - 100% שיש 1000 אסירים שאתה מממן את הכליאה שלהם ואת התואר שלהם.
2. סיכוי %X<100, כש - X = A^B, מאורע A = המחבלים יצליחו לעשות פיגוע, B = הפיגוע הנ"ל לא היה יוצא לפועל בלעדיהם, כלומר אין לחמאס את הידע או האנשים להוציא אותו לפועל, אלא רק לאותם אסירים. ההסתברות של מאורע A היא יחסית גבוהה, ולכן נראה לי שאנשים טועים ושוכחים לגמרי ממאורע B, שההסתברות שלו היא כמעט אפסית.

היית רוצה שישחררו אותך תמורת הוצאה להורג של 2 ישראלים?

 

[StarDust]

היית רוצה שישחררו אותך תמורת הוצאה להורג של 2 ישראלים?

בוודאי שכן, ואני מספיק אמיתי להודות בזה. אתה לא?

 

[12344]

אז 2 כן ו1000 לא?
איפה הגבול שלך?

הנקודה היא שאם אתה גלעד שליט\אבא שלו\אמא שלו\whatever אפשרי וסביר שתתמוך בהחלטות שגויות, כמו זאת.

 

[StarDust]

אז 2 כן ו1000 לא?
איפה הגבול שלך?

השאלה שלך לא נכונה. אם אני הייתי במקום שליט, הייתי מוכן גם 100000000000, וגם אתה.
להזכירך - שאלת מקודם: "היית רוצה שישחררו אותך תמורת כך וכך הוצאות להורג?"
בתור מקבל החלטות בממשלה שצריך להחליט, ברור שהייתי בוחר את האופציה שמציעה לי פחות נפגעים. מה שרואים מכאן לא רואים משם.
עכשיו, שים לב שכאן מדובר על ודאויות. 100% שבוי אחד או 100% X הרוגים אחרים.
בעסקה שהייתה אין את הדילמה הזו, כי הכל ספקולציות. העסקה הרי לא שינתה את מאזן הכוחות בין ישראל לחמאס. הרי פיגועים/נסיונות לפיגועים וסיכולים שלהם יש מדי יום ביומו. זה הרי לא שחמאס חיכה לאסירים שיצאו בשביל להמשיך את הפעילות, נכון?
מנגד, אתה מרוויח חייל שחזר הביתה, השבה לפחות חלקית של אמון הציבור באחוות לוחמים וכל הבולשיט הזה, וגם את הכסף שכרוך בכליאה של אותם אסירים.
ד"א - תהיה סמוך ובטוח שהרבה מאותם אסירים ישראל לקחה, ועדיין ממשיכה לקחת למעצר אסירים אחרים כקלפי מיקוח עתידיים.

 

[coldfire]

היית רוצה שישחררו אותך תמורת הוצאה להורג של 2 ישראלים?

אני הייתי רוצה שישחררו אותי גם תמורת השמדה של ישראל כולה. וכך גם אתה, אתה פשוט לא מסוגל להודות בזה כמו כל זייני השכל היענו לוחמי שייטת.

 

[12344]

אם לפי דעתך ברגע שההפרש בין כמה אנשים שהיו נהרגים בלי העיסקה לאלה שהיו נהרגים עם העיסקה הוא יותר מ1 אז העיסקה מפגרת.
אז כמו שאמרתי, להוכיח את זה אי אפשר אבל סביר מאוד להניח שזה ככה.

---------- התגובה התווספה ב 23:38 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 23:37 ----------

אני הייתי רוצה שישחררו אותי גם תמורת השמדה של ישראל כולה. וכך גם אתה, אתה פשוט לא מסוגל להודות בזה כמו כל זייני השכל היענו לוחמי שייטת.

מה הקשר?
אני מוכן להודות בזה.
איפה ראית אותי כותב אחרת?

 

[StarDust]

אני הייתי רוצה שישחררו אותי גם תמורת השמדה של ישראל כולה. וכך גם אתה, אתה פשוט לא מסוגל להודות בזה כמו כל זייני השכל היענו לוחמי שייטת.

חחח..חסר רק שמישהו יבוא ויגיד: "טוב להישבות בעד ארצנו". 😆

נ"ב: אני מקווה שזייני השכל פה יודעים שזה מיתוס ושטרומפלדור סינן איזו קללה ברוסית בתור מילותיו האחרונות.

 

[12344]

חבוב, זה הוא שרשם

ואם היה צריך להוציא להורג 1000 יהודים לא הייתי תומך בעסקה. למה? כי זו בחירה של 1 או 1000.

אם לא שמת לב

 

[SPF]

זאת התגובה הכי מטומטמת שראיתי בפורום,עקפת את דני,ברכותי


לא אתה לא יכול
אבל אתה יכול לדמיין את המחבלים שאתה משחרר לא רוצחים?
זה פייר לשחרר מחבלים,אבל לא 1000,כי זה כבר פשוט אידיוטי
בוא נצא מנק' הנחה שרק 40% חוזרים לטרור
שזה ארבע מאות(עיגלתי בשביל נוחות)
חצי מהם מתכננים פיגועים שזה 200.
גם אם השבכ יסקל 99% הפיגועים שלהם (שזה-בלתי-אפשרי-!)במידה ויש הרוג אחד כל פיגוע זה כבר 2 הרוגים שזה אחד יותר מגלעד
אין פה דאגה למדינה,ואתה לא יכול להתסכל מנק' מבט ש"אם זה היית אתה" או "אם זה היה אח שלך"
ואגב,אתה יכול לדמיין מישהו מתחת לקבר שהשאיר 4 ילדים מאחורה ואישה שהם בחיים לא יאמרו לו שלום?-זה מוות חבר,מוות שנגרם (ויגרם) מאותם מחבלים בעתיד
יש פה הקרבה לכאן או לכאן בעסקה הזו,אני בוחר לקחת את הצעד שאני חושב שיחיו יותר אנשים

אם אתה מסתכל על זה ככה אז גם יחס של 1:1 לא שווה אם האחד של החמאס יעשה פיגוע באוטובוס ויהרוג 30 אנשים, לא?
אז מה זה משנה 1 או 1000?

כל האסירים נדרשו לחתום על מסמך שבו הם מצהירים כי אינם יחזרו לפעילות טרור - עכשיו לא שאני תמים ומאמין באמת שהם לא יחזרו לטרור, אך מי שמבין קצת יודע שהחתמת המשוחררים על המסמך נעשית כגושפנקא למעקב אחריהם וחיסולם הממוקד במידה ויחזרו לטרור.
השב"כ התחייב שהוא מסוגל לחזר אחריהם, כמובן שהוא לא ינחל 100% הצלחה, אבל צרך לזכור כי:
א. לא כל ה1000 הינם עם דם על הידיים - חלק לא מבוטל מדובר בנשים וגברים שסייעו (לא שזה לא חמור אבל פחות).
ב.חלקם מבוגרים מדיי להמשיך בפעילות טרור.


ועוד משהו, האם בזמן ששליט היה בשבי החמאס והאסירים היו כלואים, האם לא התרחשו פיגועים?
1. קאסמים ללא הרף.
2.הפיגוע בישוב איתמר - הרצח המזעזע של 5 בני המשפחה כולל התינוק המסכן!

וזה רק שניים בשלוף...
החמאס יסתדר גם בלי ה1000 משוחררים אז צאו מהסרטים שלכם שזה ממש משנה את פני העתיד.