שרשור הכפירה הגדול

[MisterHamster]

לא אמרתי שאפשר להוכיח כל טענה, אמרתי שברגע שאתה מאמין במשהו זה שווה ערך לכך שאתה טוען שהוא קיים,
זה כמו שאני אומר שאני מאמין שיש לידך עכשיו כוס קפה, זה שווה ערך לכך שאני טוען שנמצאת לידך כוס קפה.

הערך שנתת לגבי אמונה מביע את העובדה שאמונה יכולה להתקיים ללא הוכחה אמפירית, זה לא אומר שהאמונה נכונה אלא רק מציג את העובדה שאפשר לחשוב שמשהו נכון ללא כל סיבה לחשוב כך, כלומר שעקב זה שהינך מאמין או שכל אדם אחר מאמין לא אומר שהדבר הזה נכון בהכרח.


ורק לשם הדיון, תפסיקו לזרוק ערכים מויקיפדיה, ערכים שנכתבו על ידי ילדים בני 16 לא מוכיחים שום טענה של אף אחד.

 

[SPF]

לך תמשיך להסביר להם שבחינה לוגית אמונה לא נחשבת טענה.

ואני בור נבער מדעת (טענתי את זה כמה פעמים), אני רק יודע לעשות פיצות אחי, זהו.😆

---------- התגובה התווספה ב 01:06 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 01:02 ----------

לא אמרתי שאפשר להוכיח כל טענה, אמרתי שברגע שאתה מאמין במשהו זה שווה ערך לכך שאתה טוען שהוא קיים,
זה כמו שאני אומר שאני מאמין שיש לידך עכשיו כוס קפה, זה שווה ערך לכך שאני טוען שנמצאת לידך כוס קפה.

הערך שנתת לגבי אמונה מביע את העובדה שאמונה יכולה להתקיים ללא הוכחה אמפירית, זה לא אומר שהאמונה נכונה אלא רק מציג את העובדה שאפשר לחשוב שמשהו נכון ללא כל סיבה לחשוב כך, כלומר שעקב זה שהינך מאמין או שכל אדם אחר מאמין לא אומר שהדבר הזה נכון בהכרח.


ורק לשם הדיון, תפסיקו לזרוק ערכים מויקיפדיה, ערכים שנכתבו על ידי ילדים בני 16 לא מוכיחים שום טענה של אף אחד.

אני לא טוען, כי בטענה יש דרישה להוכחה.
אני מאמין, חבל שלא מלמדים את ההבדלים בין השניים.

זה שאתה מאמין שיש לידי כוס קפה לא מצריכה ממך שום הוכחה, למה אתה חושב שכן?
טענה מצריכה הוכחה.

אני לא טענתי באף פוסט שהאמונה שלי נכונה, ואם תראה לי כזאת טענה שלי אתה מקבל 200 ש"ח.
אתה יודע למה לא טענתי? כי אני אמנם בטוח בה אבל מספיק חכם לדעת שאין לי שום דרך להוכיח אותה לאחר.

אגב אני זרקתי את הערך בציניות כתגובה לכל פוסט שני שמפנה לויקיפדיה כאילו היא הדבר העמוק ביותר שנגלה בכדוה"א.

 

[MisterHamster]

לך תמשיך להסביר להם שבחינה לוגית אמונה לא נחשבת טענה.
ואני בור נבער מדעת (טענתי את זה כמה פעמים), אני רק יודע לעשות פיצות אחי, זהו.😆

---------- התגובה התווספה ב 01:06 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 01:02 ----------




אגב אני זרקתי את הערך בציניות כתגובה לכל פוסט שני שמפנה לויקיפדיה כאילו היא הדבר העמוק ביותר שנגלה בכדוה"א.

אה אז זה דבר מוערך.


ואגב אני רק רוהצ להציג לך את דעתי, אני לא חושב שאתה או כל אדם שמאמין באל כלשהו פחות אינטיליגנטי מאדם שלא מאמין ואני מתעב אנשים שקופצים למסקנה הזאת.
המטומטמים הם אלו שכשיש רעידת אדמה ביפן ואחרי מאות תרומות ושעות של עבודה הם מצליחים לשקם את עצמם אנשים מייחסים זאת לאלוהים במקום להודות לאנשים שזה באמת מגיע להם.

עד עכשיו לא הצגת לי את עובדה זו, ולכן אתה לא בור לדעתי(לפחות בעיניין כיוון שלא ראיתי תגובות שלך על עיניים אחרים), מה שכן אתה באמת יודע להכין פיצה.

 

[SPF]

אני בעצמי שונא את כל אנשי הדת שעושים צחוק מהדת ע"י התאמות ופירושים של הכתובים לצורכיהם.

כמו שכשרבין נרצח אז מצאו את הפסוק : "אש אשר עבר בין..." ואז פשוט חילקו אותו מחדש.
אש אש רע ברבין.
או כל מיני המצאות מהסוגים האלה.

אפילו לא אנשים דתיים שמעוותים כתובים כמו של נוסטרדמוס ומחברים חלקים שלו מבתים שונים.
כמו במקרה הפיגוע בתאומים.

 

[HallucinogeN]

מאיפה מגיע המוסר? או המצפון? האם זה מ"אלוהים" או תודעה? זה נרכש? או שזה בכלל מסותת בקוד הגנטי שלנו?

 

[fatless63]

זה כבר עניין אחר. האם המהות קודמת לקיום (רוב הפילוסופיה היוונית העתיקה) או שהקיום קודם למהות (האקסיסטנציאליזם). היוונים גרסו שיש קוד גנטי שקודם לקיום וגם אם אדם יוולד בין זאבים הוא יהיה אדם. סארטר למשל גרס שהקיום קודם למהות ולכן, אדם הוא בעצם תבנית נוף מולדתו ולו יוולד בינות זאבים הוא יקבל בדיוק את אותן תכונות.

המציאות מוכיחה, לצערי והשכנים מסביב, מוכיחים, שוב לצערי, את התיזה השנייה- הקיום קודם למהות והמהות (המצפון, המוסר וכיוב') נוצרת בעקבות הקיום (החברה, הסביבה) וכמו שהאבולוציה קיימת בחי ובצומח היא קיימת גם במופשט (במוסר או במדינה- כך המוסר למשל מתפתח, המוסר המערבי הוא שלב מתקדם באבולוציה של תורות המוסר וכך המדינה/התיאוריה המדינית מתפתחת- הדמוקרטיה היא שלב מתקדם באבולוציה של משטרים).

בכל מקרה, אני מאמין וגדלתי בסביבה דתית, שגם דתיים אינם מקבלים את מיתוסי הבריאה ככתבם וכלשונם, אלא ממציאים להם פרשנויות בדיעבד (כולל פרשני מקרא כמו רש"י, רד"ק והרמב"ן).

הפנייה לעיקרי תפיסתו של ישעיהו לייבוביץ על אמונה ואלוהים, למי שמעוניין:
http://tpeople.co.il/leibowitz/ebook.asp?id=17

הפנייה לסידרה מעניינת של ירון לונדון:
http://hot.ynet.co.il/home/0,7340,L-9633,00.html

לדידי, העיסוק בשאלה אם יש אלוהים, אם לאו היא מיותרת- כי היא מעבר להשגתי (מכל מקום, זה די ברור לי, שהאל "התורני" וסיפורי הבריאה הם מיתוסים). מה שאני כן יודע, שיש משפחה, יש ילדים, יש עבודה, יש מכון כושר, יש משכנתה- אז קדימה לעבודה..;susss

 

[StarDust]

בהמשך לתת השרשור המשעשע שהתפתח - דוקינס מדבר על אגנוסטיות:

 

[מר לטיסימוס]

אני במקום דוקינס לא הייתי ממהר לדבר אחרי הבדיחה שנקראית The God Delusion.

 

[StarDust]

אני במקום דוקינס לא הייתי ממהר לדבר אחרי הבדיחה שנקראית The God Delusion.

אני מודה ומתוודה שלא קראתי את הספר, תוכל להרחיב למה אתה מתכוון?

 

[מר לטיסימוס]

אני מודה ומתוודה שלא קראתי את הספר, תוכל להרחיב למה אתה מתכוון?

אני ממליץ לקרוא את הספר רק כדי לראות איך אדם אינטליגנטי וחכם נופל למלכודות שכל דמגוג יודע שאסור ליפול אליהן. יש שם קטעים שלא היו מביישים רב מיסיונר על סטרואידים (בייחוד בפרקים ש"מפריכים" את הטענות הפילוסופיות לקיום אלוהים והפרק נגד בריאתנות).
אגב, יצא לך במקרה להיתקל בספרים שטוענים שיותר ויותר אנשים מבינים שאתיאיזם זו טעות, משהו סטייל The Twilight of Atheism של McGrath? זה ספר משעשע.

 

[StarDust]

לא נתקלתי. תוכל לסכם ב - nut shell מה הטיעונים שלהם? (ואני מקווה שיש שם יותר מאשר "מדען X מאמין באלוהים", או "אתאיסט Y חזר בתשובה" או "בלי דת אין מוסר").

 

[Glubi]

lou-bega
כדאי להבהיר משהו חשוב שאני רואה שאף אחד לא הזכיר.
אז נכון, אמונה אי אפשר להפריח, כי כשמה כן היא, "אמונה".
אם כן, מאחר והתוודת שהאמונה שלך באלוהים דורשת כאפס הוכחות ניתן להסיק שהאמונה שלך באל כשלעצמו אינה מוגבלת. כלומר:
לפי ההגיון שלך, אני יכול להאמין בכל דבר שיוחשב כאל (לא משנה אם זה ג'וג'ו מלך ההר או וריסכוס אל הכובעים) בהסתמך על בדיוק אותה כמות של הוכחות. אתה בעצם מבין שעל פי היגיון שכזה אמונה יכולה להיות מופנת לכל דבר? נשאלת השאלה מדוע אינך מאמין בזאוס או בת'ור, לדוגמה?

ועוד נקודה שכדאי לציין:
את כל החיים שלך אתה חי באופן לוגי לחלוטין, יש לך זיכרון, יכולת לבצע החלטות חכמות, מוסר, וכו'
אז למה ברגע שזה נוגע לאמונה בשאלה העמוקה מכל, אמונה באלוהים, אתה בוחר לעזוב את ההיגיון הבריא שלך ולאפשר לעצמך להשתמש במושגים כמו "אמונה", למה שתוותר על הרציונאל?

 

[HallucinogeN]

זה כבר עניין אחר. האם המהות קודמת לקיום (רוב הפילוסופיה היוונית העתיקה) או שהקיום קודם למהות (האקסיסטנציאליזם). היוונים גרסו שיש קוד גנטי שקודם לקיום וגם אם אדם יוולד בין זאבים הוא יהיה אדם. סארטר למשל גרס שהקיום קודם למהות ולכן, אדם הוא בעצם תבנית נוף מולדתו ולו יוולד בינות זאבים הוא יקבל בדיוק את אותן תכונות.

המציאות מוכיחה, לצערי והשכנים מסביב, מוכיחים, שוב לצערי, את התיזה השנייה- הקיום קודם למהות והמהות (המצפון, המוסר וכיוב') נוצרת בעקבות הקיום (החברה, הסביבה) וכמו שהאבולוציה קיימת בחי ובצומח היא קיימת גם במופשט (במוסר או במדינה- כך המוסר למשל מתפתח, המוסר המערבי הוא שלב מתקדם באבולוציה של תורות המוסר וכך המדינה/התיאוריה המדינית מתפתחת- הדמוקרטיה היא שלב מתקדם באבולוציה של משטרים).

בכל מקרה, אני מאמין וגדלתי בסביבה דתית, שגם דתיים אינם מקבלים את מיתוסי הבריאה ככתבם וכלשונם, אלא ממציאים להם פרשנויות בדיעבד (כולל פרשני מקרא כמו רש"י, רד"ק והרמב"ן).

הפנייה לעיקרי תפיסתו של ישעיהו לייבוביץ על אמונה ואלוהים, למי שמעוניין:
http://tpeople.co.il/leibowitz/ebook.asp?id=17

הפנייה לסידרה מעניינת של ירון לונדון:
http://hot.ynet.co.il/home/0,7340,L-9633,00.html

לדידי, העיסוק בשאלה אם יש אלוהים, אם לאו היא מיותרת- כי היא מעבר להשגתי (מכל מקום, זה די ברור לי, שהאל "התורני" וסיפורי הבריאה הם מיתוסים). מה שאני כן יודע, שיש משפחה, יש ילדים, יש עבודה, יש מכון כושר, יש משכנתה- אז קדימה לעבודה..;susss

תגובה מעניינת בהחלט.
אם תרצה אשמח לפירוט על המאבק של הפילוסופים היוונים מול האקסיסטנציאליזם.

כמה שידוע לי הפסיכולוגיה האבולוציונית שוללת את שני הצדדים
הלוח החלק - בני אדם נולדים "לוחות חלקים", החברה והסביבה מכתיבות את תכונותיהם, את דעותיהם, את התפיסות שלהם וכו'
הרוח במכונה - יש איזו שהיא נפש שאיננה פיזית השולטת בגוף האנושי

 

[מר לטיסימוס]

תגובה מעניינת בהחלט.
אם תרצה אשמח לפירוט על המאבק של הפילוסופים היוונים מול האקסיסטנציאליזם.

כמה שידוע לי הפסיכולוגיה האבולוציונית שוללת את שני הצדדים
הלוח החלק - בני אדם נולדים "לוחות חלקים", החברה והסביבה מכתיבות את תכונותיהם, את דעותיהם, את התפיסות שלהם וכו'
הרוח במכונה - יש איזו שהיא נפש שאיננה פיזית השולטת בגוף האנושי

הוא פשוט קפץ מהיוונים (וגם שם לא כולם, זרמים מוקדמים בעיקר) לאקסיזטנציאליסטים של המאה ה-20, אתה מדבר בעיקר על דקארט ולוק (אם יש לך כוח, תקרא את הספר של סטיבן פינקר "הלוח החלק", הוא מוקדש לנושא הזה).

 

[HallucinogeN]

הוא פשוט קפץ מהיוונים (וגם שם לא כולם, זרמים מוקדמים בעיקר) לאקסיזטנציאליסטים של המאה ה-20, אתה מדבר בעיקר על דקארט ולוק (אם יש לך כוח, תקרא את הספר של סטיבן פינקר "הלוח החלק", הוא מוקדש לנושא הזה).

רנה דקארט וג'ון לוק?

 

[מר לטיסימוס]

רנה דקארט וג'ון לוק?

כן, על דקארט בעיקרון מתבססות כל התיאוריות של "הרוח במכונה" כי הוא הפריד בין גוף ונפש וקבע שהנפש שולטת בגוף דרך בלוטת האיצטרובל בעוד שהגוף ניתן לתיאור באמצעים מכאניים (אגב, הסרט בלייד ראנר מבוסס על העיקרון הזה, ובעיקר אם הרוח היא ששולטת ברפליקות שם. ולא לחינם קוראים לגיבור שם Deckerd). לוק הוא זה שביסס את תיאוריית הלוח החלק וממנו התפתחו כל מיני כיוונים במהלך המאה ה-18 ועד תחילת המאה ה-20. סטיבן פינקר מסכם את זה לא רע לדעתי בספר שכתבתי לך.

 

[HallucinogeN]

כן, על דקארט בעיקרון מתבססות כל התיאוריות של "הרוח במכונה" כי הוא הפריד בין גוף ונפש וקבע שהנפש שולטת בגוף דרך בלוטת האיצטרובל בעוד שהגוף ניתן לתיאור באמצעים מכאניים (אגב, הסרט בלייד ראנר מבוסס על העיקרון הזה, ובעיקר אם הרוח היא ששולטת ברפליקות שם. ולא לחינם קוראים לגיבור שם Deckerd). לוק הוא זה שביסס את תיאוריית הלוח החלק וממנו התפתחו כל מיני כיוונים במהלך המאה ה-18 ועד תחילת המאה ה-20. סטיבן פינקר מסכם את זה לא רע לדעתי בספר שכתבתי לך.

ע-נ-ק אתה !
שמעתי הרבה בעבר על כל מיני תיאוריות רוחניות ורעיונות על-טבעיים באשר לבלוטת האיצטרובל, אני מאוד אשמח אם תרצה לפרט מעט על נק' המבט על נושא זה בימינו.

ועוד יותר! בדיוק אתמול בערב ראיתי לראשונה את הסרט Blade Runner, ובכלל לא שמתי לב לזה, הסתכלתי על זה יותר מנק' המבט של הפחד מהמוות (ברטראנד ראסל כתב בנושא אם אני לא טועה)

תודה על ההמלצה !!

 

[Kman]

ע-נ-ק אתה !
שמעתי הרבה בעבר על כל מיני תיאוריות רוחניות ורעיונות על-טבעיים באשר לבלוטת האיצטרובל, אני מאוד אשמח אם תרצה לפרט מעט על נק' המבט על נושא זה בימינו.

ועוד יותר! בדיוק אתמול בערב ראיתי לראשונה את הסרט Blade Runner, ובכלל לא שמתי לב לזה, הסתכלתי על זה יותר מנק' המבט של הפחד מהמוות (ברטראנד ראסל כתב בנושא אם אני לא טועה)

תודה על ההמלצה !!

אני יכול למצוא לך הרצאה על זה אם זה מעניין אותך

על כל הנושא של בלוטת האצטרובל, גם בתרבויות יותר עתיקות, כביכול.

 

[מר לטיסימוס]

ע-נ-ק אתה !
שמעתי הרבה בעבר על כל מיני תיאוריות רוחניות ורעיונות על-טבעיים באשר לבלוטת האיצטרובל, אני מאוד אשמח אם תרצה לפרט מעט על נק' המבט על נושא זה בימינו.

ועוד יותר! בדיוק אתמול בערב ראיתי לראשונה את הסרט Blade Runner, ובכלל לא שמתי לב לזה, הסתכלתי על זה יותר מנק' המבט של הפחד מהמוות (ברטראנד ראסל כתב בנושא אם אני לא טועה)

תודה על ההמלצה !!

אני אנסה למצוא ברשת משהו נורמלי ואדביק לכאן. בעיקרון הרעיון של השליטה דרך בלוטת האיצטרובל נדחה כבר במחצית השנייה של המאה ה-17 על ידי שפינוזה ואחרים, אני יודע שהיו ניסיונות להתאים את התיאוריה הזאת לכל מיני תורות ניו-אייג'יות שנדחו כמובן על הסף על ידי המדע (וגם על זה יש ספר של אנטוניו דמאסיו, שהוא נוירולוג במקצועו, בשם "השגיאה של דקארט", שדן בעיקר במוח וברגשות). לגבי בלייד ראנר, ממליץ בחום לראות יותר מפעם אחת (את גרסת הבמאי), אתה תמצא שם המון דברים שלא שמת לב אליהם בכלל (לא רוצה לתת ספוילרים לאנשים שלא ראו, אבל תחשוב על זה שיש המון דברים שמצביעים על כך ש-Deckerd הוא רפליקה בעצמו). וגם על זה אני יכול להמליץ על ספר בשם Deconstructing Blade Runner שמצאתי ממש בטעות בספריה של האוניברסיטה בתואר הראשון.

 

[HallucinogeN]

אני יכול למצוא לך הרצאה על זה אם זה מעניין אותך

על כל הנושא של בלוטת האצטרובל, גם בתרבויות יותר עתיקות, כביכול.

בכיף. אני יותר מחפש את העמדה המדעית\עדכנית בנושא.
ידוע לי על כך שמייחסים לבלוטה תארים אלוהיים בOccult, תרבות מצריים ובותיקן. אבל זה לא אומר לי הרבה באמת.

---------- התגובה התווספה ב 21:20 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 21:18 ----------

אני אנסה למצוא ברשת משהו נורמלי ואדביק לכאן. בעיקרון הרעיון של השליטה דרך בלוטת האיצטרובל נדחה כבר במחצית השנייה של המאה ה-17 על ידי שפינוזה ואחרים, אני יודע שהיו ניסיונות להתאים את התיאוריה הזאת לכל מיני תורות ניו-אייג'יות שנדחו כמובן על הסף על ידי המדע (וגם על זה יש ספר של אנטוניו דמאסיו, שהוא נוירולוג במקצועו, בשם "השגיאה של דקארט", שדן בעיקר במוח וברגשות). לגבי בלייד ראנר, ממליץ בחום לראות יותר מפעם אחת (את גרסת הבמאי), אתה תמצא שם המון דברים שלא שמת לב אליהם בכלל (לא רוצה לתת ספוילרים לאנשים שלא ראו, אבל תחשוב על זה שיש המון דברים שמצביעים על כך ש-Deckerd הוא רפליקה בעצמו). וגם על זה אני יכול להמליץ על ספר בשם Deconstructing Blade Runner שמצאתי ממש בטעות בספריה של האוניברסיטה בתואר הראשון.

חשדתי שDeckerd הוא רפליקה בעצמו, פשוט לא חיברתי עדיין איך זה מתקשר לי למשהו 🤡
ממתין להמשך ממך, תודה. :}