שרשור הכפירה הגדול

[-=ALX=-]

לא ניתן לדעת שבעוד X שנים לא תהיינה ראיות לקיומם של חייזרים ולכן טענה גורפת של אי קיומם באופן מוחלט לא תקפה בדיוק כשם שטענה של קיומם אינה תקפה. הם יכולים להיות או לא להיות אבל לא ניתן לדעת בוודאות. לא ככה?

לפני עשור לא היו עדויות לקיום הוכחה להשערת פואנקרה שפרלמן הוכיח לא מזמן. אז האם לפני עשור ניתן היה לטעון שלא ניתן להוכיח אותה?

לא אאמין בכל מה שלא הוכח אבל לא אשלול אותו רק כי זה לא הוכח. אם הוכח שלא קיים ---> לא קיים. אם לא הוכח שלא קיים----> או קיים או לא קיים.

אני עדיין לא מבין מדוע הטיעון שלה על העדר ראיות לקיומו של אלוהים תקף.

 

[HallucinogeN]

המדע עומד על בסיס חוסר הודאות.
השערה->הסקה->הוכחה.

בהנתן חוסר הודאות מה שהיום מוכח מחר יכול להיות מופרך.
אין לאמונה מקום מראות זו.

 

[SPF]

מפתיע שאנשים עם רציונל וחשיבה ולוגית כל-כך מפותחת לא מבינים טעות לוגית כל-כך ברורה.
לא משנה איך תהפכו את זה, תסובבו את זה, תטענו שזה לא רציונלי.
לנסות להפריך או לטעון שזה לא רציונלי להאמין במשהו שלא ניתן להוכיח זו טענה לא רציונלית באותה מידה.
מה שלא ניתן להפריך/להוכיח פשוט לא ניתן, ולכן מדובר במצב שיוויוני שבו כל אחד רשאי לעשות לביתו, אין פה רציונל מפותח יותר מהשני למי שלא הבין.

אם צריך להאמין במשהו או לא זו בחירה אישית לא קשורה לרציונל מאחר ומשהו שלא ניתן להפריך אותו לא יכול להתבטא בחוסר רציונליות.
מי שמתכחש לעובדות מוכחות הוא אכן פועל באופן לא רציונלי, אך לא למי שמאמין במשהו שלא הוכח/הופרך עדיין.
כמו שהיו אנשים שהאמינו שהעולם עגול הרבה לפני שהוכח שהוא כזה, אחרים חשבו שהם משוגעים.
שוב הגענו לאותה הנקודה שמה שלא ניתן לשלול או להוכיח אין זו טעות לוגית להאמין בו.
וזה תקף גם לאמונה במפלצת בעלת 3 עיניים.

 

[StarDust]

לא ניתן לדעת שבעוד X שנים לא תהיינה ראיות לקיומם של חייזרים ולכן טענה גורפת של אי קיומם באופן מוחלט לא תקפה בדיוק כשם שטענה של קיומם אינה תקפה. הם יכולים להיות או לא להיות אבל לא ניתן לדעת בוודאות. לא ככה?

לפני עשור לא היו עדויות לקיום הוכחה להשערת פואנקרה שפרלמן הוכיח לא מזמן. אז האם לפני עשור ניתן היה לטעון שלא ניתן להוכיח אותה?

לא אאמין בכל מה שלא הוכח אבל לא אשלול אותו רק כי זה לא הוכח. אם הוכח שלא קיים ---> לא קיים. אם לא הוכח שלא קיים----> או קיים או לא קיים.

אני עדיין לא מבין מדוע הטיעון שלה על העדר ראיות לקיומו של אלוהים תקף.

זאת בדיוק הבעיה - אתה לא יכול להוכיח שמשהו שלא קיים לא קיים. וזה נכון לא רק לאלוהים, אלא לכל סיפור אגדה של כל תרבות. דוקינס מנסח את זה היטב בסרטונים שלו שהבאתי על אגנוסטיות: "אני משאיר ספק קטן לאפשרות שיש אלוהים, באותה מידה שאני משאיר ספק לקיומן של פיות".

 

[SPF]

ברגע שישנו ספק ישנה אמונה.

 

[מר לטיסימוס]

מפתיע שאנשים עם רציונל וחשיבה ולוגית כל-כך מפותחת לא מבינים טעות לוגית כל-כך ברורה.
לא משנה איך תהפכו את זה, תסובבו את זה, תטענו שזה לא רציונלי.
לנסות להפריך או לטעון שזה לא רציונלי להאמין במשהו שלא ניתן להוכיח זו טענה לא רציונלית באותה מידה.
מה שלא ניתן להפריך/להוכיח פשוט לא ניתן, ולכן מדובר במצב שיוויוני שבו כל אחד רשאי לעשות לביתו, אין פה רציונל מפותח יותר מהשני למי שלא הבין.

אם צריך להאמין במשהו או לא זו בחירה אישית לא קשורה לרציונל מאחר ומשהו שלא ניתן להפריך אותו לא יכול להתבטא בחוסר רציונליות.
מי שמתכחש לעובדות מוכחות הוא אכן פועל באופן לא רציונלי, אך לא למי שמאמין במשהו שלא הוכח/הופרך עדיין.
כמו שהיו אנשים שהאמינו שהעולם עגול הרבה לפני שהוכח שהוא כזה, אחרים חשבו שהם משוגעים.
שוב הגענו לאותה הנקודה שמה שלא ניתן לשלול או להוכיח אין זו טעות לוגית להאמין בו.
וזה תקף גם לאמונה במפלצת בעלת 3 עיניים.

אה, זה כבר לא נכון, כי אתה מבלבל בין סברה ובין אמונה. זה לא שאתה מאמין במשהו שלא ניתן להוכיח את קיומו, אלא שאתה מאמין בו כי אתה סובר שהוא קיים. במילים אחרות, אתה לא מאמין בו מתוך עמדה אגנוסטית, אלא אתה מאמין בו מתוך נקיטת עמדה מבלי שתוכל לבסס אותה. מאחר שכולם נצמדים כאן לדיון הרציונליסטי, האמונה שלך היא בגדר סברה, שהיא הדרגה הנמוכה ביותר של חשיבה (שפינוזה מייחס אותה להמון) כיוון שהיא אינה מצריכה הכרה של הסיבות שנמצאות בבסיס מושא האמונה שלך, בעוד שחשיבה רציונלית מנסה לברר את שורשי ההכרה.

 

[מר לטיסימוס]

ברגע שישנו ספק ישנה אמונה.

ספק מתודי נוגע גם לאמונה. מצחיק שכל דבר יכול להיות מועמד בספק ולא מושא האמונה שלך שהוא מלכתחילה עומד בספק. או במילים אחרות - עמדה ספקנית מובילה לאגנוסטיציזם, לא לאמונה.

 

[SPF]

אה, זה כבר לא נכון, כי אתה מבלבל בין סברה ובין אמונה. זה לא שאתה מאמין במשהו שלא ניתן להוכיח את קיומו, אלא שאתה מאמין בו כי אתה סובר שהוא קיים. במילים אחרות, אתה לא מאמין בו מתוך עמדה אגנוסטית, אלא אתה מאמין בו מתוך נקיטת עמדה מבלי שתוכל לבסס אותה. מאחר שכולם נצמדים כאן לדיון הרציונליסטי, האמונה שלך היא בגדר סברה, שהיא הדרגה הנמוכה ביותר של חשיבה (שפינוזה מייחס אותה להמון) כיוון שהיא אינה מצריכה הכרה של הסיבות שנמצאות בבסיס מושא האמונה שלך, בעוד שחשיבה רציונלית מנסה לברר את שורשי ההכרה.

אם בוחנים אותי אתה צודק, אני סבור כי קיים אלוהים ומשם נובעת אמונתי ללא היאחזות במשהו רציונלי, הלוואי והיה לי אבל אין.

אני דיברתי באופן שבו להגיד שהלאמין במשהו זה לא רציונלי, זו טענה לא רציונלית.
כי אמנם אמונה במשהו שלא ניתן לגבות אותו הוא בגדר סברה והיא הטענה הנמוכה בדרגות.
אבל לא בזה ענייני, כמו שטענות שונות ומשונות נטענו ע"י אנשים בעבר חלקם הופרכו וחלקם אוששו ואז זה הפך לקונצנזוס.
כך גם הטענה שיש או אין אלוהים יכולה באותה מידה להיות מאוששת/מופרכת מחר.
(עד כמה שזו הקצנה של המציאות),כרגע היא בגדר סברה, אך אין שום סיבה רציונלית למנוע ממני לסבור כך, כמו שגם ניתן לבטא את המשפט הפוך.
שיהיה ברור אני מסכים כי עמדה אגנוסטית היא נכונה אני סבור כי אתאיזם לא, על שם השלילה המוחלטת למשהו שלא הוכח.
ולכן מדובר במצב מאוזן.

 

[מר לטיסימוס]

אמונה במשהו לא רציונלי (כלומר שחורג מגבולות ההיגיון כי הוא לא מוכח) היא לא רציונלית, ולכן הטענה תקפה. עד שהטענה שיש אלוהים תאושש, אמונה באלוהים היא לא רציונלית (ובגלל זה כל המערכות הפילוסופיות שכן גורסות אמונה באלוהים מוכיחות את קיומו. הפייטיסטים יוצאי דופן בכך אבל לא נכנס לזה). אפילו המשפט המפורסם של אנסלמוס מקאנטברי credo ut intelligam, אני מאמין על מנת שאוכל להבין, נשען על ההוכחה האונטולוגית שלו לקיום אלוהים.
לגבי אתיאיזם, מול עמדה אגנוסטית שהיא בהרבה פעמים עקרה ומקפיאה אותך במין שלב ביניים שלא נותן לך לפתח כלום עומדת הדיעה שכל עוד לא הוכח קיומו של דבר, הוא אינו קיים. וזו טענה קבילה מאוד, מכייון שברגע שאתה טוען שיש אלוהים אתה טוען טענה אונטו-לוגית מבלי שיש לך בכלל הוכחה לתקפותה. אתה גם הרי יודע שטענה בסגנון "אני לא יודע אם אין אלוהים" לא מובילה ל"ולכן אני אקיים את המצוות" אלא להיפך, כי האגנוסטיקן משהה שיפוט ומשהה בעקבות זה פעולה (כלומר ההיפך מההימור של פסקל).

 

[SPF]

אבל כיצד אתה מגדיר את גבולות ההיגיון בשביל לקבוע שזה לא רציונלי?
האם גבולות ההיגיון נסתמכות על עובדות בלבד?
אפשר לומר באותה מידה כי לפני 2000 שנה הטענה שהעולם עגול חרגה מגבולות ההיגיון ולכן היא אינה רציונלית.

אבל אני לא טוען כלום בפני אחרים, מאחר ואני יודע כי טענה כזאת היא אינה תקפה.
אני מאמין באופן אישי וזו אינה טענה, כשאני אטען משהו בפני אחרים אני אצפה מעצמי לגבות אותי.
גם לטעון שמשהו לא קיים לא כי לא ראית אותו זו אינה טענה, זו אמונה(סברה).
זה הופך לטענה ברגע שאתה משליך את זה כעובדה גמורה בפני ציבור ואז אתה כבר צריך להוכיח.

 

[fatless63]

אפילו יוסי שריד הודה פעם שיש אלוהים......

 

[-=ALX=-]

זאת בדיוק הבעיה - אתה לא יכול להוכיח שמשהו שלא קיים לא קיים. וזה נכון לא רק לאלוהים, אלא לכל סיפור אגדה של כל תרבות. דוקינס מנסח את זה היטב בסרטונים שלו שהבאתי על אגנוסטיות: "אני משאיר ספק קטן לאפשרות שיש אלוהים, באותה מידה שאני משאיר ספק לקיומן של פיות".

אם ככה אין בינינו ויכוח גדול מאחר ולא טענתי כלום על הסתברויות(בפרט לא טענתי שישנה הסתברות זהה לקיומו ולאי קיומו של אלוהים). הייתי משייך את עצמי לקטגוריה ה-6 בסולם הקטגוריות שלו.

 

[Glubi]

Lou-Bega
חוץ ממה שכבר כתבתי מקודם (מקווה שהסתכלת), יש משהו שצריך להשאל.
האם האמונה שלך באלוהים תופסת רק מבחינת קיום? או שהיא כוללת עוד כמה דברים בתוכה (סיפורי ניסים של אלוהים, אלוהים שקיים בשביל היהודים, אלוהים שקיים בשביל בני האדם, וכו')?

 

[SPF]

האני מאמין שלי הוא די בסיסי והוא בעצם אומר דבר פשוט:
יש משהו קוסמי כלשהוא שניתן להגדירו בכל שם כמו יוסי או אלוהים שמכוון את הדברים לכיוון מסויים ושומר על איזון מסויים בעולם.

סתם שאלה שמסקרנת אותי, האם מישהו פה ניסה או פעם חקר פה את נושא העלאת רוחות באוב (סיאנס) ?

לגבי אלוהים כמו שמופיע בדתות, לא פעם שאלתי רבנים את השאלה הבאה:
ונניח שאלוהים כהגדרת הדת מעניש לרע ומיטיב עם הטוב, שהרי הוא בורא עולם והוא יצר את האדם
מדוע לו להתעלל ביצירתו? כלומר,למה לאלוהים להעניש אותי על טוב או רע?
אם הבאת אותי לעולם ונתת לי זכות בחירה בין טוב ורע, מדוע אתה מעניש אותי?
איזו סיבה או צורך בכלל יש לו לאלוהים של הדת בהקמת האדם והחיות והעולם, כיצד זה משרת אותו?

 

[Glubi]

על איזה סוג של איזון הגוף השמימי הזה שומר, בין טוב לרע? צדק ואי צדק?

 

[12344]

האני מאמין שלי הוא די בסיסי והוא בעצם אומר דבר פשוט:
יש משהו קוסמי כלשהוא שניתן להגדירו בכל שם כמו יוסי או אלוהים שמכוון את הדברים לכיוון מסויים ושומר על איזון מסויים בעולם.

סתם שאלה שמסקרנת אותי, האם מישהו פה ניסה או פעם חקר פה את נושא העלאת רוחות באוב (סיאנס) ?

לגבי אלוהים כמו שמופיע בדתות, לא פעם שאלתי רבנים את השאלה הבאה:
ונניח שאלוהים כהגדרת הדת מעניש לרע ומיטיב עם הטוב, שהרי הוא בורא עולם והוא יצר את האדם
מדוע לו להתעלל ביצירתו? כלומר,למה לאלוהים להעניש אותי על טוב או רע?
אם הבאת אותי לעולם ונתת לי זכות בחירה בין טוב ורע, מדוע אתה מעניש אותי?
איזו סיבה או צורך בכלל יש לו לאלוהים של הדת בהקמת האדם והחיות והעולם, כיצד זה משרת אותו?

עשיתי סיאנס עם חברים, עשינו כניסה, סיפרנו בדיחות שואה, שאלתי את הרוח אם יהוה הוא חזיר, ואפילו קראתי לה בת זונה כי הכוס זזה לאט. כל מה שאסור.

לא קרה כלום, ואני לא מרגיש בתוכי שום רוח. 😲
זה כל כך חרטה שכואב לי לחשוב על אנשים שמאמינים בזה.



אמצעי זיהוי אדם שניכנסה בו רוח.

טוב ועכשיו נעבור לאמצעי זיהוי אדם שנכנסה בו רוח
כשרוח נכנסת בתוך מישהו היא לא שולטת על הזכרון שלו ועל ההרגלים של אותו האדם (הבנאדם מתחיל להתנהג מוזר ולא דומה לעצמו)
כשרוח נכנסת לתוך בנאדם היא מנסה להמנע ממפגשי עיניים (להסתכל אחד לשני בעיניים)
כשרוח נכנסת בתוך מישהו אותו האדם מאוד מאוד עייף המראה החיצוני שלו משתנה במעט והוא בקושי מתייחס אליכם.
חשוב לדעת שרוב הרוחות שקרניות ותמיד משקרות רק כדי שתשארן ותדברו איתן אז אם הן אומרות לכם משהו אל תאמינו.



אתה מוזמן לשאול את הבנות במועדון שהייתי בו שבוע שעבר אם אני שומר על קשר עין או לא ;)

 

[SPF]

על איזה סוג של איזון הגוף השמימי הזה שומר, בין טוב לרע? צדק ואי צדק?

בין הכל להכל, ואל תתחיל עכשיו עם סיפורי פוגי ושאלות קונילמל על למה הייתה שואה.
כי אמרתי שאני מאמין לא שאני יודע את השיטה לחישוב האיזון או הסיבות.

עשיתי סיאנס עם חברים, עשינו כניסה, סיפרנו בדיחות שואה, שאלתי את הרוח אם יהוה הוא חזיר, ואפילו קראתי לה בת זונה כי הכוס זזה לאט. כל מה שאסור.

לא קרה כלום, ואני לא מרגיש בתוכי שום רוח. 😲

ואתה עוד לא מתבייש לקרוא לתגובות שלי מפגרות.
מסתבר שגם אתה 🤡 לא קטן.

 

[Daniel2]

האני מאמין שלי הוא די בסיסי והוא בעצם אומר דבר פשוט:
יש משהו קוסמי כלשהוא שניתן להגדירו בכל שם כמו יוסי או אלוהים שמכוון את הדברים לכיוון מסויים ושומר על איזון מסויים בעולם.

סתם שאלה שמסקרנת אותי, האם מישהו פה ניסה או פעם חקר פה את נושא העלאת רוחות באוב (סיאנס) ?

לגבי אלוהים כמו שמופיע בדתות, לא פעם שאלתי רבנים את השאלה הבאה:
ונניח שאלוהים כהגדרת הדת מעניש לרע ומיטיב עם הטוב, שהרי הוא בורא עולם והוא יצר את האדם
מדוע לו להתעלל ביצירתו? כלומר,למה לאלוהים להעניש אותי על טוב או רע?
אם הבאת אותי לעולם ונתת לי זכות בחירה בין טוב ורע, מדוע אתה מעניש אותי?
איזו סיבה או צורך בכלל יש לו לאלוהים של הדת בהקמת האדם והחיות והעולם, כיצד זה משרת אותו?

מה זה "כיוון מסויים", מה זה "איזון"? יש לך ראיות כלשהן שמצביעות על כך?
אתה מאמין רק באל, או גם בדת?

 

[מר לטיסימוס]

אבל כיצד אתה מגדיר את גבולות ההיגיון בשביל לקבוע שזה לא רציונלי?
האם גבולות ההיגיון נסתמכות על עובדות בלבד?
אפשר לומר באותה מידה כי לפני 2000 שנה הטענה שהעולם עגול חרגה מגבולות ההיגיון ולכן היא אינה רציונלית.

אבל אני לא טוען כלום בפני אחרים, מאחר ואני יודע כי טענה כזאת היא אינה תקפה.
אני מאמין באופן אישי וזו אינה טענה, כשאני אטען משהו בפני אחרים אני אצפה מעצמי לגבות אותי.
גם לטעון שמשהו לא קיים לא כי לא ראית אותו זו אינה טענה, זו אמונה(סברה).
זה הופך לטענה ברגע שאתה משליך את זה כעובדה גמורה בפני ציבור ואז אתה כבר צריך להוכיח.

גבולות ההיגיון מאוד ברורים. כל מה שאפשר להוכיח בצורה תבונית הוא רציונלי. לכן קוראים לזה רציונלי, מהמילה הלטינית רציו שהיא חלק מהפעולות של הנפש התבונית של האדם ובגלל שהיא חלק מהאינטלקט. סברה שלא ניתן להוכיחה מבחינת תבונית אינה תבונית ולכן אינה רציונלית. האמונות הישנות שהתגלו הנכונות לא מצביעות על זה שצריך להאמין במשהו עד שהוא יוכל כנכון, אלא בדיוק ההיפך, שצריך להשהות את האמונה בו עד שהוא יוכח באופן תבוני. לכן הטענה שאמונה היא לא רציונלית היא טענה תקפה מבחינה לוגית.

 

[SPF]

אתה מאמין רק באל, או גם בדת?

אני לא מאמין בדת פר סה, יש דברים שאני שואב מן הדת כאורח חיים אך מה שמתאים לי ונראה לי הגיוני (מן דת חלופית).
אני לא אוהב את המילה אל כי היא מקושרת מיד לזרם דתי כלשהוא לאו דווקא יהדות.
אני מאמין שיש משהו שמכוון את התנועה, כמו פקח, קצת קשה לי להסביר את זה ורבלית כי זה משהו מאוד מופשט.