שרשור הכפירה הגדול

[HallucinogeN]

אתחיל מהסוף להתחלה:

טענת שלא הייתה הגדרה של אלוהים. מלבד זאת שנתתי 5 הגדרות שונות (לא פרי דימיוני) של "אלוהים" נמנעתי להגדיר בעצמי. הטענה שלי היא שאת ההגדרות האלו ניתן להפריך.

(סעיף 5) אכן אמונה, אמנם בעלת סבירות גבוהה ובסיס הגיוני. חוץ מזה אני לא טענתי למפץ הגדול. אני הצגתי "חורים" בידע שלנו כיום שממשיך להזין את מושג ה"אלוהים" - את הרעיון של "אלוהי המרווחים" אחרים הסבירו.

(סעיף 1) צודק. לא ניסחתי נכון. התכוונתי לומר שאם על-פי הגדרה "אלוהים" הוא מעל תפיסתינו\כח עליון, נשאלת השאלה היכן הוא מתקיים? (דמיון) אם אנו לא מסוגלים לתפוס את הקיום שלו אזי הוא לא מתקיים בתפיסתינו. ככה שההגדרה עצמה בלתי אפשרית.
וסעיף 2 בא לחזק זאת כיוון שגם אם בעתיד נראה הר געש שפולט זהב נוכל להסביר זאת, בדיוק בצורה שבה מתנהל המדע על פי חוסר הודאות.
לא סתם הדתות שהכי קל לנתץ הן החדשות ביותר. (סיינטולוגיה, מורמוניזם ...)

אני יוצא כנגד המושג "אלוהים" בכלל ודת בפרט. מושג בדיוני שמוזגים לתוכו כל מה שלא מובן זה בעיניי יהירות.

 

[מר לטיסימוס]

אלה לא הגדרות לאלוהים, וגם אם הן היו הגדרות (אתה צריך להבדיל בין הגדרות, אקסיומות, טענות וטיעונים), כל מסקנה שכתבת שם לא עוקבת מבחינה לוגית ולכן לא נכונה. לגבי עניין הדמיון אתה טועה ואני מציע לך לקרוא קצת על הקשר בין הכוח המדמה לשכל (היינו התבונה). אלוהים לא יכול להתקיים בדמיון מעצם העובדה שהדמיון יכול להרכיב רק דברים שהוא מכיר (ויש לו בעיה עם מושג כמו אינסוף שהוא לא מכיר. ולכן "אידיאות טבועות מלידה" של דקארט).
מה שיש לך בראש כרגע זה מושג אלוהים לא מושכל במיוחד, לא שונה מהמושג הדמיוני שאתה מנסה לתקוף.

 

[HallucinogeN]

אלה לא הגדרות לאלוהים, וגם אם הן היו הגדרות (אתה צריך להבדיל בין הגדרות, אקסיומות, טענות וטיעונים), כל מסקנה שכתבת שם לא עוקבת מבחינה לוגית ולכן לא נכונה. לגבי עניין הדמיון אתה טועה ואני מציע לך לקרוא קצת על הקשר בין הכוח המדמה לשכל (היינו התבונה). אלוהים לא יכול להתקיים בדמיון מעצם העובדה שהדמיון יכול להרכיב רק דברים שהוא מכיר (ויש לו בעיה עם מושג כמו אינסוף שהוא לא מכיר. ולכן "אידיאות טבועות מלידה" של דקארט).
מה שיש לך בראש כרגע זה מושג אלוהים לא מושכל במיוחד, לא שונה מהמושג הדמיוני שאתה מנסה לתקוף.

מה המושג שלך לאלוהים?
ממה שנובע מהדברים שלך, מה שודאי קיים ומה שלא ודאי (+מה שודאי) הוא אלוהים. הקיום הוא אלוהים. (oversimplification של שפינוזה)

אשמח לרפרנסים באשר למה שאתה מדבר עליו.

 

[StarDust]

אני עדיין מחכה מכל המדענים לכל הסתירות הלוגיות שמתקבלות מההנחה שאלוהים קיים. אני יודע שקשה לכם עם לוגיקה, אבל בלי זה, נראה לי שאפשר לסגור את האשכול.

צריך להתחיל קודם כל בלהסכים על איזה אלוהים מדובר. האם מדובר על "הדבר הכי גדול שאפשר לחשוב עליו", או על "ישות שבראה את העולם".
אם מדובר בישות שבראה את העולם (ועל זה הרי פתחתי את הדיון) - אז זה כאמור חוסר עקביות להאמין דווקא ביהוה ולא לקבל כל סיפור בריאה אחר שאי פעם נכתב.
אם מדובר על אלוהים בתור "הדבר הכי גדול שאפשר לחשוב עליו", אז אין סתירה לוגית, אבל זה כאמור טפשי (לא רציונאלי?) להניח שמשהו בהכרח מתקיים אם אין משהו שיפריך את קיומו.

---------- התגובה התווספה ב 17:45 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 17:10 ----------

אוקיי, עכשיו נפליג יותר למחוזות המדע הבדיוני (בערך 😛), תורת המיתרים:

 

[StarDust]

קצת על M-Theory, ניסיון להסביר את המפץ הגדול:


ולמי שמוכן להתאמץ - הרצאות מאונ' סטנפורד על תורת המיתרים ותורת M:


---------- התגובה התווספה ב 11:10 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 10:47 ----------

על תורת השדות (לא תורת גלואה, אלא תורה נוספת בפיסיקה של אנרגיות גבוהות):

 

[coldfire]

צריך להתחיל קודם כל בלהסכים על איזה אלוהים מדובר. האם מדובר על "הדבר הכי גדול שאפשר לחשוב עליו", או על "ישות שבראה את העולם".
אם מדובר בישות שבראה את העולם (ועל זה הרי פתחתי את הדיון) - אז זה כאמור חוסר עקביות להאמין דווקא ביהוה ולא לקבל כל סיפור בריאה אחר שאי פעם נכתב.
אם מדובר על אלוהים בתור "הדבר הכי גדול שאפשר לחשוב עליו", אז אין סתירה לוגית, אבל זה כאמור טפשי (לא רציונאלי?) להניח שמשהו בהכרח מתקיים אם אין משהו שיפריך את קיומו.

אולי אם תניח את קיום כל הישויות של כל הדתות תקבל סתירה לוגית. אני לא רואה איך הנחת קיום אחת הישויות מובילה לסתירה.

 

[StarDust]

אולי אם תניח את קיום כל הישויות של כל הדתות תקבל סתירה לוגית. אני לא רואה איך הנחת קיום אחת הישויות מובילה לסתירה.

כי כל טענה ששוללת את קיום הישויות האחרות שוללת גם את קיומו של יהוה, ולהיפך.
נראה לי (ותקן אותי אם אני טועה) שאתה וחיים לקחתם את הדיון למקום קצת שונה ממה שכולנו מתכוונים אליו - אתם בונים מערכת לוגית לפיה קיומו של אלוהים הוא אקסיומה, בעוד אנחנו הולכים לפי מערכת לוגית שבה האקסיומה היא שכל עוד קיומו של דבר לא הוכח - הוא לא קיים. אני בטוח שגם לו בגה לא מאמין בקיומם של ערפדים ואנשי זאב, אבל כמובן שאף אחד לא יכול לפסול שאולי הם קיימים בכל זאת.
במערכת הלוגית "שלנו" קבלה של יהוה ולא של כל ישות אחרת מכל דת בעולם היא סתירה לוגית, מאחר ויש בדיוק אותה רמת ביסוס לכל אגדה טיפשית אחרת על בריאת העולם, כמו לאלוהים.

 

[SPF]

כי כל טענה ששוללת את קיום הישויות האחרות שוללת גם את קיומו של יהוה, ולהיפך.
נראה לי (ותקן אותי אם אני טועה) שאתה וחיים לקחתם את הדיון למקום קצת שונה ממה שכולנו מתכוונים אליו - אתם בונים מערכת לוגית לפיה קיומו של אלוהים הוא אקסיומה, בעוד אנחנו הולכים לפי מערכת לוגית שבה האקסיומה היא שכל עוד קיומו של דבר לא הוכח - הוא לא קיים. אני בטוח שגם לו בגה לא מאמין בקיומם של ערפדים ואנשי זאב, אבל כמובן שאף אחד לא יכול לפסול שאולי הם קיימים בכל זאת.
במערכת הלוגית "שלנו" קבלה של יהוה ולא של כל ישות אחרת מכל דת בעולם היא סתירה לוגית, מאחר ויש בדיוק אותה רמת ביסוס לכל אגדה טיפשית אחרת על בריאת העולם, כמו לאלוהים.

אתה עושה סלט,להאמין במשהו מצריך תכלית,לא לשלול משהו לא מצריך כלום.

מה התכלית בלהאמין בערפד? לכאורה אין (אולי יש כאלו שימצאו) ולכן איני מאמין בערפדים כאמונה פאלית, אך איני שולל הימצאותו של אחד בעתיד כי איני יכול לשלול.

איני מאמין בקיומם באופן אישי אך איני שולל אפשרות כזאת.
האם אתה מצליח להבין את ההבדל?

 

[StarDust]

אני מאמין שכל הנשים בעולם שהן עד גיל 30 1.5 גובה על עד 55 ק"ג צריכות למצוץ לי 24/7, אחרת הן ילכו לגיהנום, כי יש לי תכלית של סיפוק מיני.

 

[SPF]

אני מאמין שכל הנשים בעולם שהן עד גיל 30 1.5 גובה על עד 55 ק"ג צריכות למצוץ לי 24/7, אחרת הן ילכו לגיהנום, כי יש לי תכלית של סיפוק מיני.

פששש ממש דיון בוגר, עוד היום דובר על איכות הפורום.
עזוב שהדוגמא שהבאת לא בוגרת, בחרת במן טיעון מעוות משהו של אד הומינם שאין לו מקום בדיון, חצי פגיעה אישית חצי נסיון נואש להסביר את הלוגיקה שלך דרך דוגמא שהיא לא ברת השוואה.

אני פורש.

 

[StarDust]

למה לא ברת השוואה?
אז ב"מערכת הלוגית" שלך האקסיומה היא שאם אתה מוצא תכלית במשהו, אז אתה מאמין בו - אז הנה גם אני הבאתי לך אמונה אחרת שמבוססת של תכלית.
לא ראיתי שום מקום שהודעה האחרונה שלי שבו אני מתייחס אליך, ועל כן אני לא מבין איך הפכת את זה לאד הומינם.
בדיוק להיפך - השתמשתי באקסיומה הלוגית שלך כאסמכתא לאמונה שלי.

 

[fatless63]

האמת שלאט לאט אני רואה תופעה גם בחברה הדתית, של אנשים שהאלוהים עבורם הוא לא אמונה בטח לא רציונאל, אלא צורך.

שמעתי את הבת של הרב גורן מדברת על כך, שאחרי כל המיתוסים שנפרשו בפניה בהיותה דתייה (כפי שנפרשו בפניי) , הפגיעה של המדע באמונה היתה כל כך חזקה והיא למעשה מקבלת את תורת האבולוציה ולא את בריאת העולם בשישה ימים, אבל אז היא שאלה את השאלה:
אבל אם כך מה יישאר לי קדוש? איפה המקום של הקדושה? ולכן היא בעצם ממשיכה להאמין בתורת-ישראל (תוך פרשנויות שאין להן כל קשר עם המקור) מתוך צורך של חיים קדושים ולא בגלל שהיא מאמינה בסיפורי הבריאה כהווייתם.

זה היה לי די ברור פעם, שככל שהעולם הדתי ייחשף למדע ולעידן המודרני הוא יבין שהמיתולוגיה היוונית הטווטונית או הכנענית כמותן כמיתולוגיה היהודית, אבל מצד שני מאות מליוני מוסלמים חשופים לקידמה וכך גם מאות מליוני נוצרים והם ממשיכים להאמין בזקן שמחלק מתנות, בבן לאישה בתולה שהלך על מים וכיוב'

 

[מר לטיסימוס]

כי כל טענה ששוללת את קיום הישויות האחרות שוללת גם את קיומו של יהוה, ולהיפך.
נראה לי (ותקן אותי אם אני טועה) שאתה וחיים לקחתם את הדיון למקום קצת שונה ממה שכולנו מתכוונים אליו - אתם בונים מערכת לוגית לפיה קיומו של אלוהים הוא אקסיומה, בעוד אנחנו הולכים לפי מערכת לוגית שבה האקסיומה היא שכל עוד קיומו של דבר לא הוכח - הוא לא קיים. אני בטוח שגם לו בגה לא מאמין בקיומם של ערפדים ואנשי זאב, אבל כמובן שאף אחד לא יכול לפסול שאולי הם קיימים בכל זאת.
במערכת הלוגית "שלנו" קבלה של יהוה ולא של כל ישות אחרת מכל דת בעולם היא סתירה לוגית, מאחר ויש בדיוק אותה רמת ביסוס לכל אגדה טיפשית אחרת על בריאת העולם, כמו לאלוהים.

לא, גם לפי המערכת שאתה בנית זה לא סתירה לוגית להאמין במשהו שאתה לא יכול להוכיח את קיומו, כי אין בזה סתירה לוגית. אין צו לוגי שאומר להאמין רק במה שמוכח אמפירית, האמפיריציסטים הלוגיים ניסו את זה ולא הלך להם אפילו לבסס את זה. אם אתה רוצה לקרוא לזה אקסיומה ובכך לנטרל את המילה "אנחנו מאמינים שכל עוד לא הוכח קיומו אין להאמין בו" לך על זה, למרות שברור לך שזו עבודה בעיניים (כי זו לא קביעה לוגית אלא קביעה שרירותית למהדרין).

 

[12344]

מה לגבי הטענה הפשוטה, שאין שום סיבה לבחור דת אחת מתוך הטריליון שקיימות, ולהאמין דווקא בה, חוץ מזה שבמקרה נולדת בישראל\איראן\הודו\קמצ'טקה סיטי וככה חונכת?

 

[SPF]

מה לגבי הטענה הפשוטה, שאין שום סיבה לבחור דת אחת מתוך הטריליון שקיימות, ולהאמין דווקא בה, חוץ מזה שבמקרה נולדת בישראל\איראן\הודו\קמצ'טקה סיטי וככה חונכת?

ניתן להפריך אותה בקלות ע"י הבאת דוגמא אחת של אדם שהתחנך בדת מסויימת והמיר דתו.
מכיר כאלו?

 

[StarDust]

ניתן להפריך אותה בקלות ע"י הבאת דוגמא אחת של אדם שהתחנך בדת מסויימת והמיר דתו.
מכיר כאלו?

מדובר ביוצאים מן הכלל שלא מעידים על הכלל. כמו כן, אין סיבה להעדיף דווקא את הדת "שנבחרה" על פני הדת הקודמת ובד"כ מדובר בשטיפת מוח או סתם בבנאדם שרוט.

---------- התגובה התווספה ב 13:26 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 13:21 ----------

לא, גם לפי המערכת שאתה בנית זה לא סתירה לוגית להאמין במשהו שאתה לא יכול להוכיח את קיומו, כי אין בזה סתירה לוגית. אין צו לוגי שאומר להאמין רק במה שמוכח אמפירית, האמפיריציסטים הלוגיים ניסו את זה ולא הלך להם אפילו לבסס את זה. אם אתה רוצה לקרוא לזה אקסיומה ובכך לנטרל את המילה "אנחנו מאמינים שכל עוד לא הוכח קיומו אין להאמין בו" לך על זה, למרות שברור לך שזו עבודה בעיניים (כי זו לא קביעה לוגית אלא קביעה שרירותית למהדרין).

אבל אם אני מקבל את יהוה ולא מקבל את האל של שבט הנבאחו האינדיאני - אין פה סתירה? הרי כל טענה שתגרום לי לא לקבל את האל האינדיאני, עובדת באותה מידה על יהוה. כל טענה שתומכת ביהוה תומכת באותה מידה גם באל האינדיאני. (ואני כרגע מעדיף להיצמד להגדרת אלוהים כ"בורא עולם" ולא כ"הדבר הכי גדול שיש ומכיל את כל הסופרמומים").

 

[SPF]

מדובר ביוצאים מן הכלל שלא מעידים על הכלל. כמו כן, אין סיבה להעדיף דווקא את הדת "שנבחרה" על פני הדת הקודמת ובד"כ מדובר בשטיפת מוח או סתם בבנאדם שרוט.

---------- התגובה התווספה ב 13:26 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 13:21 ----------



אבל אם אני מקבל את יהוה ולא מקבל את האל של שבט הנבאחו האינדיאני - אין פה סתירה? הרי כל טענה שתגרום לי לא לקבל את האל האינדיאני, עובדת באותה מידה על יהוה. כל טענה שתומכת ביהוה תומכת באותה מידה גם באל האינדיאני. (ואני כרגע מעדיף להיצמד להגדרת אלוהים כ"בורא עולם" ולא כ"הדבר הכי גדול שיש ומכיל את כל הסופרמומים").

אתה ממש נאחז בקרנות המזבח אהה?
תגיד לי אתה אדון לוגיקה מה צריך בשביל להפריך טענה?
לדוגמא: אדם X אומר אין דרדסים כחולים.
מה אני צריך לעשות בשביל להפריך את טענתו?

אתה יכול לשחק עם זה איך שתרצה , לקרוא לאנשים שרוטים, להחליט כי הם ממירים דתם משטיפת מוח (כאילו שבדת הנוכחית אין שטיפת מוח) להתעלם מהעובדה שישנם אנשים שנעקרים ממשפחותיהם והולכים אחר אמונה אחרת.

אני פשוט כנראה סתום.

 

[StarDust]

לא ידידי, אתה זה שמאמין במשהו בלי שום סיבה, לא אני.

---------- התגובה התווספה ב 14:27 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 14:20 ----------

אתה ממש נאחז בקרנות המזבח אהה?
תגיד לי אתה אדון לוגיקה מה צריך בשביל להפריך טענה?
לדוגמא: אדם X אומר אין דרדסים כחולים.
מה אני צריך לעשות בשביל להפריך את טענתו?

אתה יכול לשחק עם זה איך שתרצה , לקרוא לאנשים שרוטים, להחליט כי הם ממירים דתם משטיפת מוח (כאילו שבדת הנוכחית אין שטיפת מוח) להתעלם מהעובדה שישנם אנשים שנעקרים ממשפחותיהם והולכים אחר אמונה אחרת.

אני פשוט כנראה סתום.

אמרתי שבדת הנוכחית אין שטיפת מוח? אבל אם לא נחשפת לשטיפת מוח של רב, אלא של אימאם, אז יכול להיות שתמיר דתך לאיסלאם. 12344 לא ניסח את הטענה נכון, ואתה צודק שהדוגמאות הנגדיות מפריכות את זה, אבל זה שבנאדם לא התנסח טוב, לא אומר שלא צריך להפעיל קצת את מה שבקופסה ולהבין למה הוא התכוון.

 

[SPF]

לא ידידי, אתה זה שמאמין במשהו בלי שום סיבה, לא אני.

👑 אתה. פשוט 👑.
👏

שח-מט.

 

[StarDust]

אני עדיין מחכה לתשובה למה אתה מאמין באלוהים ולא בויקוצ'ה (האל של שבט המאיה, שלפי המיתולוגיה שלהם ברא את העולם). אנא הבא בפניי טענה שתומכת באלוהים, ולא תומכת באותה מידה בויקוצ'ה, או לחליפין טענה שמפריכה את ויקוצ'ה, ולא מפריכה באותה מידה את אלוהים.