שרשור הכפירה הגדול

[coldfire]

מדובר ביוצאים מן הכלל שלא מעידים על הכלל. כמו כן, אין סיבה להעדיף דווקא את הדת "שנבחרה" על פני הדת הקודמת ובד"כ מדובר בשטיפת מוח או סתם בבנאדם שרוט.

---------- התגובה התווספה ב 13:26 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 13:21 ----------



אבל אם אני מקבל את יהוה ולא מקבל את האל של שבט הנבאחו האינדיאני - אין פה סתירה? הרי כל טענה שתגרום לי לא לקבל את האל האינדיאני, עובדת באותה מידה על יהוה. כל טענה שתומכת ביהוה תומכת באותה מידה גם באל האינדיאני. (ואני כרגע מעדיף להיצמד להגדרת אלוהים כ"בורא עולם" ולא כ"הדבר הכי גדול שיש ומכיל את כל הסופרמומים").

לא, אין פה סתירה. אני יכול להוסיף למערכת אקסיומות את השערת הרצף, או את השלילה שלה ובשני המקרים לא תהיה סתירה. אותו הדבר בדיוק. אין לך טענות ש"תומכות" באקסיומות, בגלל זה קוראים להן אקסיומות.

 

[StarDust]

לא, אין פה סתירה. אני יכול להוסיף למערכת אקסיומות את השערת הרצף, או את השלילה שלה ובשני המקרים לא תהיה סתירה. אותו הדבר בדיוק. אין לך טענות ש"תומכות" באקסיומות, בגלל זה קוראים להן אקסיומות.

רק שאלוהים או השלילה שלו זה לא "אקסיומה". הרי גם לבנאדם מאמין יש טיעונים ש"תומכים" בהשערתו: "אין יצירה ללא יוצר", "זה נותן לי תכלית", וכו'. כלומר זה לא חלק ממערכת האקסיומות שהוא חי לפיהן, והאקסיומות שהוא חי לפיהן הן אלו שמובילות אותו לאמונה.
גם אקסיומות, חוץ אולי מתורת הקבוצות שזה תחום אבסטרקטי לחלוטין, צריך לקבל על סמך משהו, שהוא בד"כ התנסות אמפירית - "דרך שתי נקודות עובר קו" - אם תצליח למצוא שתי נקודות שעוברים דרכן שני קווים, זה יסתור את כל הגיאומטריה האוקלידית. גם חוקי הטבע הם סוג של אקסיומה - ברגע שתעזוב תפוח והוא לא יפול בהינתן פוטנציאל כבידתי, כל הפיסיקה תתמוטט.

 

[מר לטיסימוס]

אבל האמונה בקיומו כן. זה כמו שהאמונה במפץ הגדול היא אקסיומה שנשענת על הסקה של נקודת ראשית בלי שום הוכחה אמפירית. אתה יכול להוסיף כמה אקסיומות שתרצה, זו עדיין לא תהיה סתירה לוגית. או שבלוגיקה אתה מתכוון למשהו שונה מלוגיקה, או שאתם לא ממש מבינים את ההגדרה של סתירה לוגית.

 

[StarDust]

קודם כל, למפץ הגדול כן יש ראיה אמפירית - קרינת הרקע הקוסמית. נכון שזה לא "מוכיח" שהיה מפץ גדול, אבל זה כן הופך אותו לתורה מבוססת יותר מאשר אלוהים. בנוסף, כפי שאתה בוודאי יודע - נערכים לאחרונה ניסויים במאיץ החלקיקים בצרן, שמיועדים בדיוק לאשר מה שהמדענים חושבים שהיה במפץ הגדול. גם מכניקת הקוואנטים זו השערה, אבל עובדה שהצליחו ליצור בעזרתה פצצת אטום ושההשערה לא באה מהאוויר כמו סיפור פיות מצוץ מהאצבע.
כמו כן, הסכמתי שחוקי הטבע הם אקסיומה. ברגע שמשהו לא יתנהג בהתאם לצפוי, חוקי הטבע יופרכו, אבל כל עוד הם עומדים במבחן האמפיריות (בשונה מהוכחה פילוסופית או מתמטית), הם עומדים.
אני מסכים שיש אנשים (לא כולם) שעבורם אלוהים הוא אקסיומה, אבל יש אנשים שמאמינים באלוהים כתוצאה מכך שזה מתיישב עם האקסיומות האחרות שהם מאמינים בהם, בלי לראות את הסתירות הלוגיות של עצמם (אם לכל יצירה יש יוצר, אז גם ליוצר יש יוצר וכו', או אם מאמינים במשהו כדי למצוא תכלית, אז גם האמונה שלי מלפני כמה פוסטים תקפה באותה מידה).
כמו כן, בסופו של דבר, זו בחירתו של כל אחד לבחור מהן האקסיומות שהוא חי לפיהן. ועכשיו - אם נחזור לאמפיריות בתור סיבה לקבל אקסיומות (אפשר גם לקבל מערכת לוגית שלפיה האקסיומה היא שבני אדם מגיעים לעולם מהחסידה, זה עדיין לא הופך לנכון) - אין שום סיבה לקבל את האקסיומות של היהדות על פני האקסיומות של כל דת אחרת.

 

[Cygnus]

המצב קשה ביותר 😵

 

[מר לטיסימוס]

קרינת הרקע הקוסמית היא הוכחה למפץ הגדול כמו ששרשרת הנביעה היא הוכחה לקיומו של אלוהים. או במילים אחרות - לא הוכחה, תיאוריה מדעית (אני יודע שעולם המחקר מתעקש לקרוא לתיאוריה מדעית הוכחה, אבל היא לא). וגם אם היא הייתה הוכחה, היא הייתה מקסימום מוכיחה את נקודת הראשית - לא את איך היא נוצרה, לא את איך היא יצאה מן הכוח אל הפועל. או במילים תיאולוגית, היא הייתה מוכיחה את פרק א' של ספר בראשית מבלי כל דיוני התכלית של הבריאה.
ובנוסף, כמו שאתה יודע, כמה מהניסויים שנערכים במאיץ החלקיקים סותרים את הפיזיקה ה"ידועה" (יעני האקסיומטית, למרות שפיזיקה זה דבר אמפירי לחלוטין).
לגבי ה"עובדה" של מכניקת הקוונטים, יופי. עובדה שז'ול ורן כתב על צוללות וחלליות לפני שהיו צוללות וחלליות, אז זה בטח לא מצוץ מהאצבע (למרות שבזמנו זה היה מצוץ מהאצבע).
כך שאם אני אלך בשיטת המחשבה שלך, כל עוד המפץ הגדול לא הוכח אין שום סיבה לחייב את האקסיומות שלו על פני אקסיומות אחרות. מכאן שאמונה במפץ הגדול היא סתירה לוגית. הייתי אומר שהיא לא סתירה לוגית אם היית מאמין בכלללל אקסיומות הבריאה, אבל ברגע שאתה שולל אחת ומחזיק בשנייה - סתירה לוגית.
עכשיו ברור יותר איפה הפגם הלוגי בטיעון שלך?

 

[StarDust]

אתה צודק, ולא אמרתי שאני מקבל את האמונה במפץ הגדול. אני פחות ספקן לגביה מאשר שאני ספקן לגבי אלוהים. שרשרת הנביעה היא כשל לוגי, כי אז זה מחייב שגם אלוהים מחייב מקור נביעה, על כן אם האקסיומה היא שרשרת נביעה (לכל יצירה יש יוצר), אז דווקא קיום של סיבה ללא סיבה, היא סתירה לאקסיומה. קרינת הרקע + התפשטות היקום אלה ניבויים אמפיריים של המפץ הגדול שעמדו במבחן המציאות. כך ש"אקסיומות" המפץ הגדול הן כן כאלו שמובילות את הידע האנושי לאנשהו. יכול להיות שהתיאוריה עוד תצטרך תיקונים, כמו גם חוקי פיסיקה מסוימים, שכמו שציינת הניסויים האחרונים בצרן מעמידים בסימן שאלה.
וגם המדענים בעצמם לא יודעים להסביר מה היה בדיוק באותה נק' במרחב זמן או זמן פלאנק (10 בחזקת -43) אחריה, בניגוד למאמינים "שיודעים" את התשובה, המדענים בעצמם מודים בזה. ואולי גם לא נדע לעולם בדיוק איך הייתה הבריאה.
אבל לקבל סיפר מעשיות ילדותי שנכתב ע"י אנשים שהידע שלהם על העולם היה עוד פחות מזה של הכפרי החשוך ביותר שחי באפגניסטאן, ולהעדיף אותו על פני תיאוריות מדעיות, שגם אם עוד יצטרכו תיקונים והרבה, עובדה שהביאו אותנו לפיתוח פצצות גרעין והניסויים בצרן, והבנה של הרבה מאוד תהליכים ביקום, זה באמת טיפשי בעיניי.

 

[מר לטיסימוס]

אולי טפשי אבל לא מכיל סתירה לוגית, ועל זה היה הדיון.

 

[HallucinogeN]

סעמק. מר לטיסמוס החזיר אותי בתשובה

 

[12344]

ניתן להפריך אותה בקלות ע"י הבאת דוגמא אחת של אדם שהתחנך בדת מסויימת והמיר דתו.
מכיר כאלו?

לא, חאלס עם הטענות האידיוטיות.
זה לא מפריך שום דבר.
אתה צריך לתת את הסיבה עצמה לבחירת הדת.

 

[SPF]

אמרתי שבדת הנוכחית אין שטיפת מוח? אבל אם לא נחשפת לשטיפת מוח של רב, אלא של אימאם, אז יכול להיות שתמיר דתך לאיסלאם. 12344 לא ניסח את הטענה נכון, ואתה צודק שהדוגמאות הנגדיות מפריכות את זה, אבל זה שבנאדם לא התנסח טוב, לא אומר שלא צריך להפעיל קצת את מה שבקופסה ולהבין למה הוא התכוון.

הוא התנסח מעולה זו הייתה כוונתו וגם אם נלך לטענתך אדם שנולד מוסלמי נשטף מילדות ע"י האימאם ולכן גם אם מחר יבוא רב לשטוף את מוחו זה משוואה שווה ולמרות זאת ישנם כאלו שממירים דתם מסיבות אחרות.

מה לגבי הטענה הפשוטה, שאין שום סיבה לבחור דת אחת מתוך הטריליון שקיימות, ולהאמין דווקא בה, חוץ מזה שבמקרה נולדת בישראל\איראן\הודו\קמצ'טקה סיטי וככה חונכת?

לא, חאלס עם הטענות האידיוטיות.
זה לא מפריך שום דבר.
אתה צריך לתת את הסיבה עצמה לבחירת הדת.

אתה רואה מה הדגשתי לך?
אתה טענת בעקיפין שהדת שאליה נולדת לפי מיקומך הגיאופיזי היא הדת שאתה תבחר בה כי אין סיבה אחרת.
במילים אחרות אם אני נולדתי בישראל להורים יהודים מאמינים אז אני אני אהיה יהודי מאמין מכורח הנסיבות.

אז איך מפריכים את הטענה שלך?
מוצאים מישהו שנולד בארץ האמין ב"אל היהודים" והמיר דתו או שינה גישתו, ואז התיאוריה שאתה ציינת (ראה הדגשה באדום) אפשר לנגב איתה את התחת.
כי הסיבה של אותו אדם שהמיר דתו שוברת את הסיבה שאתה מתאר: שX מאמין במשהו רק כי הוא נולד אליו וכך חונך.

אז אני אדיוט? אתה בטוח?

אם היו לי חמישה כוכבים והניק שלי היה צבוע בכחול זה היה עוזר לקחת אותי יותר ברצינות
או שבגלל שאני לא משתמש במילה אקסיומה כל חצי משפט הופכת אותי לאידיוט?

 

[StarDust]

הוא התנסח מעולה זו הייתה כוונתו וגם אם נלך לטענתך אדם שנולד מוסלמי נשטף מילדות ע"י האימאם ולכן גם אם מחר יבוא רב לשטוף את מוחו זה משוואה שווה ולמרות זאת ישנם כאלו שממירים דתם מסיבות אחרות.






אתה רואה מה הדגשתי לך?
אתה טענת בעקיפין שהדת שאליה נולדת לפי מיקומך הגיאופיזי היא הדת שאתה תבחר בה כי אין סיבה אחרת.
במילים אחרות אם אני נולדתי בישראל להורים יהודים מאמינים אז אני אני אהיה יהודי מאמין מכורח הנסיבות.

אז איך מפריכים את הטענה שלך?
מוצאים מישהו שנולד בארץ האמין ב"אל היהודים" והמיר דתו או שינה גישתו, ואז התיאוריה שאתה ציינת (ראה הדגשה באדום) אפשר לנגב איתה את התחת.
כי הסיבה של אותו אדם שהמיר דתו שוברת את הסיבה שאתה מתאר: שX מאמין במשהו רק כי הוא נולד אליו וכך חונך.

אז אני אדיוט? אתה בטוח?

אם היו לי חמישה כוכבים והניק שלי היה צבוע בכחול זה היה עוזר לקחת אותי יותר ברצינות
או שבגלל שאני לא משתמש במילה אקסיומה כל חצי משפט הופכת אותי לאידיוט?

לא, מה שהוא התכוון זה שכלל האצבע הוא שבנאדם יאמין בדת שאליה הוא נולד. אלה שממירים את דתם הם היוצאים מן הכלל שמעידים על הכלל. כמו כן, הכוונה השנייה שלו בדבריו הייתה שכל הדתות הן אותן שטויות במיץ עגבניות, ואין שום סיבה לוגית (אולי חיים יתקן אותי לרציונאלית) לבחור אחת על פני אחרת.

---------- התגובה התווספה ב 09:36 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 09:35 ----------

ולגבי הניק הכחול - אל תדאג, יש כאן אנשים שצבועים בכחול, בלי להזכיר שמות, שכל פעם חוטפים על הראש מחדש.

 

[מר לטיסימוס]

אם היו לי חמישה כוכבים והניק שלי היה צבוע בכחול זה היה עוזר לקחת אותי יותר ברצינות
או שבגלל שאני לא משתמש במילה אקסיומה כל חצי משפט הופכת אותי לאידיוט?

לא יפה! אקסיומה היא מילה שימושית, בעיקר כשמדברים עם מדענים 🤪

 

[SPF]

לא, מה שהוא התכוון זה שכלל האצבע הוא שבנאדם יאמין בדת שאליה הוא נולד. אלה שממירים את דתם הם היוצאים מן הכלל שמעידים על הכלל. כמו כן, הכוונה השנייה שלו בדבריו הייתה שכל הדתות הן אותן שטויות במיץ עגבניות, ואין שום סיבה לוגית (אולי חיים יתקן אותי לרציונאלית) לבחור אחת על פני אחרת.

---------- התגובה התווספה ב 09:36 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 09:35 ----------

ולגבי הניק הכחול - אל תדאג, יש כאן אנשים שצבועים בכחול, בלי להזכיר שמות, שכל פעם חוטפים על הראש מחדש.

תגיד פרשננו, איך הסקת את זה?
הוא אמר שאין סיבה אחרת לבחירת דת מלבד העובדה שנולדת לדת מסויימת. למה להתחיל לסבן את המשפט הפשוט?

אבל זה לא נכון כי ישנם אנשים שנולדו לדת מסויימת ובוחרים באחרת משמע יש גם סיבות אחרות מלבד גורם ההולדה, וזה שאתה קבעת שבגלל שמדובר על הכלל אז זה בסדר להגיד משפט כזה אז אתה פשוט טועה.
זה בכלל לא מעניין אם מדובר בכלל אצבע או לא, נאמר משפט ודאי ולכן הוא תקף לכל המצבים.
בשביל להפריך אותו מספיקה דוג' אחת (ויש הרבה יותר).

 

[StarDust]

אנחנו חוזרים להתחלה - הוא לא התכוון למשפט כפשוטו, ולא צריך להיות פרשן בשביל להבין את זה.

 

[SPF]

אנחנו חוזרים להתחלה - הוא לא התכוון למשפט כפשוטו, ולא צריך להיות פרשן בשביל להבין את זה.

OK DUDE.

 

[StarDust]

תורת M לקהל הרחב (מקודם הבאתי קורס אקדמי מסטאנפורד):


---------- התגובה התווספה ב 11:16 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 11:09 ----------

תורת השדות המאוחדת:

 

[SpellStorm]

אבל האמונה בקיומו כן. זה כמו שהאמונה במפץ הגדול היא אקסיומה שנשענת על הסקה של נקודת ראשית בלי שום הוכחה אמפירית. אתה יכול להוסיף כמה אקסיומות שתרצה, זו עדיין לא תהיה סתירה לוגית. או שבלוגיקה אתה מתכוון למשהו שונה מלוגיקה, או שאתם לא ממש מבינים את ההגדרה של סתירה לוגית.

😲....😣

עכשיו מי מדבר על דברים שהוא לא מבין בהם?..

המפץ הגדול זה מודל פיזיקלי, מה הקשר "אמונה" בו? אם מישהו "מאמין" במודל או בטוח שהוא מוכח או שהוא נכון 100% הוא: 1.לא יודע מכיר/למד מספיק על המודל או פיזיקה בכללי, או, 2.לא שונה מאדם דתי שמאמין ביהוה או בפיל הורוד השקוף שלי בסלון.

כל עוד זה מודל אין שום בעיה להייחס אליו לכזה. וזה המודל הכי טוב שלנו כרגע לגבי ההיסטוריה של היקום. מה גם שיש המון "חיזוקים למודל" [אני בכוונה לא משתמש במילה "הוכחות"] ויש ראיות אמפיריות לקיומו [עד לזמן פלאנק כמו שהסביר Stardust]

גם תאורית האבולוציה "לא מוכחת" כרגע, אם בכלל אפשר להוכיח אותה, זאת תאוריה/תורה מדעית והמודל שמסביר הכי טוב את מה שקורה ביקום; אבל הברירה הטבעית זה מנגון/תהליך טבעי מוכח. עובדה מדעית מוכחת. כמו כן המודל האבולוציוני מסביר הכי טוב כרגע את הראיות ולכן, כל עוד לא הובאו ראיות לסתירתו, זה המודל שאליו נשען המדע. זה לא אומר שלוקחים אותו כאקסיומה או משהו.

ההבדל הוא, כמו בשני הדוגמאות האלה [האבולוציה והמפץ הגדול], לעומת אמונה כלשהיא, שנקודת ההתחלה היחידה שתקפה, היחידה שאפשר להתנהל ממנה ולא להגיע ללופים לוגיים אינסופיים, היא נקודה של אי ודאות [אגנוסטיות], וכל עוד משהו לא מוכח אז הוא לא קיים - לא להיפך! כמובן שזה אותו דבר כמו לומר "חובת ההוכחה היא על טוען הטענה".

אם מישהו פה לא מסכים עם זה אז הנה טענה בשבילך:
"סקוואט זה חרא לברכיים ואם תמשיך לעשות אותו זה יהרוס לך את כל הגוף, אולי לא עכשיו, אבל מתישהו בעתיד..."
או טענה יותר טובה:
"יש לי פיל ורוד שקוף בבית שהוא בעצם יצר את יהוה"

להגיד "הוא נשען על אקסיומה X ולכן אין סתירה בכך שהוא מאמין כי זה מסקנה לוגית מהאקסיומה" זה מטומטם וזאת לא חשיבה מדעית נכונה, וזה גורר בעיות רציונליות כמו "למה לא להאמין בY?" או "מה יצר את X?" וכו.

---------- התגובה התווספה ב 12:31 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 12:28 ----------

ודרך אגב, אף אחד לא טוען "בודאות אין יהוה". פשוט המסקנה היחידה שניתן להגיע אליה בהתבסס על כל מה שאנחנו יודעים ושכבר מוכח ובהתבסס על כל המודל שעובדים זה ש"ככל הנראה ובודאות כמעט מוחלטת, יהוה [או כל יצור שמיימי אחר] לא קיים".

 

[HallucinogeN]

נניח שיש לאדם סיבה להאמין בכלל ושזה בא מתוך בחירה אישית (מה שנדיר - כיוון שמשפחה וסביבה מחנכת אותך לתוך הדת ורב האנשים לא מערערים באמת או מטילים בכך ספק), על פי אילו קריטריונים הוא מעדיף דת אחת על פניה?
שלא נוסיף - אתה נולד להיות יהודי (כך אומרים - ות.ז. מאשרת) ברגע שזה הופך להיות חלק מהזהות שלך...

 

[StarDust]

לדעתי אפשר לסכם את כל השניים - שלושה עמודים האחרונים: מאמינים הם אנשים לוגים אבל לא רציונאלים. כל מה שהלך בשלושת העמודים האלה זה התפלספות על ההבדל בין לוגי לרציונאלי. כמו שחיים אמר: טיפשי, אבל לא מכיל סתירה לוגית. אני יכול לחיות עם ההגדרה הזאת.
אני יכול גם לקחת אקסיומה - בני אדם הם טובים מטבעם, וכתוצאה מכך להסיק שאם אני אזמין חופשה חלומית על חוף הים של עזה הכל יהיה בסדר, או בכלל להמציא מציאות מדומה.