שרשור הכפירה הגדול

[SpellStorm]

צר לי, אין כאן שום סתירה לוגית. אתה יודע מה זה סתירה לוגית? יש לי מין הרגשה שלא ממש הקשבת בשיעורי לוגיקה ואתה זורק מושגים לאוויר.
וברגע שאתה מאמין באלוהים של הדתות המונותאיסטיות אתה לא א-תיאיסט לפי הגדרת המושג עצמו. דווקא המאמינים בריבוי אלים הם אתיאיסטים לפי הגדרת המושג.
לאנשי מדע אין כלים לחשיבה מטפיזית. הם צריכים להגביל את עצמם לעסוק באמפיריציזם. לא במטפיזיקה, לא בפילוסופיה, לא במתמטיקה. גם ככה אין להם הרבה מושג בדברים האלה.

אתה משתמש בהגדרה ישנה של המושג. [כן כן אני יודע את ההיסטוריה של המילה]
אז הנה הגדרות:
אתאיסט = אדם שלא מאמין בדת. כל דת.
דת = תורה שלא מבוססת על השיטה המדעית.

יותר ברור עכשיו?

ומה זה אין כלים? אין לי מוח? איזה כלי יש לך לדוקטור המהולל שלנו פשוטי העם אין, להתמודד עם מושגים דתיים? משקפיים שרואות את יהוה? או פשוט היכולת להתפלסף ולזיין את השכל בשרשרת של מושגים עמומים וחסרי משמעות עד שאתה מגיע למסקנה הזויה ותלושה מהמציאות?

 

[מר לטיסימוס]

אתה משתמש בהגדרה ישנה של המושג. [כן כן אני יודע את ההיסטוריה של המילה]
אז הנה הגדרות:
אתאיסט = אדם שלא מאמין בדת. כל דת.
דת = תורה שלא מבוססת על השיטה המדעית.

יותר ברור עכשיו?

ומה זה אין כלים? אין לי מוח? איזה כלי יש לך לדוקטור המהולל שלנו פשוטי העם אין, להתמודד עם מושגים דתיים? משקפיים שרואות את יהוה? או פשוט היכולת להתפלסף ולזיין את השכל בשרשרת של מושגים עמומים וחסרי משמעות עד שאתה מגיע למסקנה הזויה ותלושה מהמציאות?

אני משתמש בהגדרה הישנה של המושג? מתי הוציאו לה חדשה? בשנות ה-20 או ה-30 של המאה?
ההגדרות שהבאת אכן תופסות, ועדיין אין סתירה לוגית באמונה בדת. אגנוסטיות היא די-למה (אני מקווה שלמדת מה זה למה בלוגיקה). אתיאיסט הוא אדם שלוקח את הלמה של אגנוסטיות לכיוון שלילה, ומאמין כמו לו בגה לוקח את הלמה של האגנוסטיות לכיוון חיוב. שניכם עושים מעשה שלא קשור למהלך לוגי.
ואכן, אין לך כלים להתעסק במטפיזיקה כיוון שהראייה המדעית מוגבלת לאמפריציזם, והיא חוטפת בתחת כל פעם מחדש כשהאמפריציזם שנדמה לה שהיא מוכיחה מתגלה או כשגוי, או כנכון חלקית. ואני באמת מציע לקרוא אנשים כמו האנס יונס (ביו-אתיקה) בשביל להבין למה מדען צריך להתעסק במדע ולא בקביעות מטפיזיות מפגרות. לי, לעומת זאת, יש כלים להתמודד עם מטפיזיקה. מה לעשות.
אגב, אני במקומך לא הייתי מדבר על מושגים עמומים, לא ראיתי בשום מקום בשרשור הזה או באחרים שהצלחת להגדיר מושג כמו שצריך. אתה משתמש בלוגיקה "בהגדרה חדשה" (הרי לך הגדרה חסרת משמעות) כי אין לך מושג מה זה לוגיקה. אז שב ולמד ואח"כ תשתמש במושגים באופן מושכל ולא כי זה נשמע סבבה (ואני לא נעלב מהירידות על ה"פילוסופיה", זה בדרך כלל קורה כשמישהו לא מבין בכלל מה אתה אומר).

 

[12344]

הוא התנסח מעולה זו הייתה כוונתו וגם אם נלך לטענתך אדם שנולד מוסלמי נשטף מילדות ע"י האימאם ולכן גם אם מחר יבוא רב לשטוף את מוחו זה משוואה שווה ולמרות זאת ישנם כאלו שממירים דתם מסיבות אחרות.






אתה רואה מה הדגשתי לך?
אתה טענת בעקיפין שהדת שאליה נולדת לפי מיקומך הגיאופיזי היא הדת שאתה תבחר בה כי אין סיבה אחרת.
במילים אחרות אם אני נולדתי בישראל להורים יהודים מאמינים אז אני אני אהיה יהודי מאמין מכורח הנסיבות.

אז איך מפריכים את הטענה שלך?
מוצאים מישהו שנולד בארץ האמין ב"אל היהודים" והמיר דתו או שינה גישתו, ואז התיאוריה שאתה ציינת (ראה הדגשה באדום) אפשר לנגב איתה את התחת.
כי הסיבה של אותו אדם שהמיר דתו שוברת את הסיבה שאתה מתאר: שX מאמין במשהו רק כי הוא נולד אליו וכך חונך.

אז אני אדיוט? אתה בטוח?

אם היו לי חמישה כוכבים והניק שלי היה צבוע בכחול זה היה עוזר לקחת אותי יותר ברצינות
או שבגלל שאני לא משתמש במילה אקסיומה כל חצי משפט הופכת אותי לאידיוט?

אתה לא צריך להראות שזה קרה, אתה צריך להגיד מה הסיבה לכך.
הסיבה היא-הם טיפשים שעברו שטיפת מוח ושמעו שקרים.

 

[StarDust]

עוד ערוץ יוטיוב מעולה, סרטונים מצוירים אתאיסטים:
http://www.youtube.com/user/DarkMatter2525

 

[SpellStorm]

אני משתמש בהגדרה הישנה של המושג? מתי הוציאו לה חדשה? בשנות ה-20 או ה-30 של המאה?
ההגדרות שהבאת אכן תופסות, ועדיין אין סתירה לוגית באמונה בדת. אגנוסטיות היא די-למה (אני מקווה שלמדת מה זה למה בלוגיקה). אתיאיסט הוא אדם שלוקח את הלמה של אגנוסטיות לכיוון שלילה, ומאמין כמו לו בגה לוקח את הלמה של האגנוסטיות לכיוון חיוב. שניכם עושים מעשה שלא קשור למהלך לוגי.
ואכן, אין לך כלים להתעסק במטפיזיקה כיוון שהראייה המדעית מוגבלת לאמפריציזם, והיא חוטפת בתחת כל פעם מחדש כשהאמפריציזם שנדמה לה שהיא מוכיחה מתגלה או כשגוי, או כנכון חלקית. ואני באמת מציע לקרוא אנשים כמו האנס יונס (ביו-אתיקה) בשביל להבין למה מדען צריך להתעסק במדע ולא בקביעות מטפיזיות מפגרות. לי, לעומת זאת, יש כלים להתמודד עם מטפיזיקה. מה לעשות.
אגב, אני במקומך לא הייתי מדבר על מושגים עמומים, לא ראיתי בשום מקום בשרשור הזה או באחרים שהצלחת להגדיר מושג כמו שצריך. אתה משתמש בלוגיקה "בהגדרה חדשה" (הרי לך הגדרה חסרת משמעות) כי אין לך מושג מה זה לוגיקה. אז שב ולמד ואח"כ תשתמש במושגים באופן מושכל ולא כי זה נשמע סבבה (ואני לא נעלב מהירידות על ה"פילוסופיה", זה בדרך כלל קורה כשמישהו לא מבין בכלל מה אתה אומר).

אל תיהיה תמע, אתאיסט היום זה מי שלא מאמין בדת; אתאיסט בימי הביניים זה מי שלא מאמין במונוטאיזם [כי מבחינתם פוליטאיזם = חוסר אמונה, ולכן זאת אותה ההגדרה, בערך].

אני סיימתי את הויכוח הזה איתך, לא שווה את הזמן שלי. אין צורך בדקונסטרוקציה של מושגים כדי להבין את הבעיות הלוגיות שנובעות מאמונה באלוהים אישי מסויים, בעיות שנובעות ממה שהמדע יודע היום, ביחד עם הגיון פשוט ובעזרת השיטה המדעית. כבר אמרתי בהתחלה שאין לי שום בעיה וטענה עם מישהו שעמדתו היא אגנוסטיות מוחלטת, עיוור ככל שיהיה. כמו גם שאין לי בעיה עם מי שמאמין להכל בלי יוצא מן הכלל [גם בפיל הורוד השקוף שלי שברא את יהוה] - לאדם כזה אפשר לפחות לקרוא הוגן ועיקבי [לוגית].. מטומטם ככל שיהיה.

במילים של ריצ'ארד דוקינס: "כולנו אתאיסטים לגבי כמעט כל האמונות שהיו איי פעם, חלקנו פשוט אל אחד קדימה."

---------- התגובה התווספה ב 13:41 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 13:40 ----------

סעמק. מר לטיסמוס החזיר אותי בתשובה

אם זה כל מה שנדרש אז אני ממש מתפלא איך עד היום אתה לא דתי פינגווין שהולך 7 פעם ביום לבית כנסת ושואל את הרבי שלו האם מותר לעשות ביד..

 

[StarDust]

אם תחליף את המילה "לוגיות" ב"רציונאליות" הכל יהיה בסדר, כל מה שהלך בעמודים האחרונים זו התפלספות חסרת כל טעם על ההבדלים ביניהם. במקום להגיד "יצור לא לוגי" נגיד "יצור לא רציונאלי", והכל יבוא על מקומו בשלום.

 

[HallucinogeN]

אני חטאתי את חטא היוהרה ומר לטיסימוס העמיד אותי על מקומי.
ניסיתי להביע עמדות על אתאיזם "חזק" המתנגד לרעיון האלוהות.
ומר לטיסימוס הוכיח את עמדתו באשר לאגנוסטיות ומהות הרעיון האלוהי בבסיסו.
לא מדובר על אלוהים פרטי בכלל אלא על הרעיון.

על-פי הנקודה שהוא הציג כולם על הספקטרום של אגנוסטיות אלא אם אתה אתאיסט "חזק" ואז זה מחזיר לדיון שהוצג פה כבר.

 

[SPF]

אתם גם אנשים מאמינים.
לשלול משהו ללא הוכחות חותכות זה בעצם להאמין כי אין אלוהים או פיל ורוד וזו כבר דת בפני עצמה.
רוב הטיעונים שלכם תקפים גם הפוך.

 

[StarDust]

אתם גם אנשים מאמינים.
לשלול משהו ללא הוכחות חותכות זה בעצם להאמין כי אין אלוהים או פיל ורוד וזו כבר דת בפני עצמה.
רוב הטיעונים שלכם תקפים גם הפוך.

אם תשים לב - אף אחד מאיתנו לא שלל באופן מוחלט את אלוהים, כמו גם ערפדים. אבל כמו שאתה לא מאמין בערפדים, או ב-1000000 אלים אחרים, אנחנו הולכים עם הרציונאל הזה עוד אל אחד קדימה.

 

[SPF]

אם תשים לב - אף אחד מאיתנו לא שלל באופן מוחלט את אלוהים, כמו גם ערפדים. אבל כמו שאתה לא מאמין בערפדים, או ב-1000000 אלים אחרים, אנחנו הולכים עם הרציונאל הזה עוד אל אחד קדימה.

אז צר לי אינך א-תאיסט.

 

[StarDust]

בסדר, אני מוכן לקבל על עצמי את דירוג 6 בסולם דוקינס (וכך הוא גם מגדיר את עצמו) - "אני משאיר מעט ספק לקיומו של אלוהים, באותה מידה שאני משאיר ספק לקיומן של פיות."

 

[SPF]

בסדר, אני מוכן לקבל על עצמי את דירוג 6 בסולם דוקינס (וכך הוא גם מגדיר את עצמו) - "אני משאיר מעט ספק לקיומו של אלוהים, באותה מידה שאני משאיר ספק לקיומן של פיות."

אז הדיון הסתיים.
תודה לכולכם שבאתם.

 

[StarDust]

לא ידידי, הנחת היסוד שלנו כאנשים רציונאלים (אני כבר לא משתמש במילה לוגים, אחרת אני יכול לתת 1001 אקסיומות וליצור מציאות מדומה, והכל יהיה בסדר מבחינה לוגית) היא שכל עוד קיומו של דבר לא הוכח, הוא לא קיים. בניגוד למאמינים שלא נותנים לעובדות לבלבל אותם, או ממציאים פרשנויות שלפיהן עטלף זה נשר, אנחנו כן מוכנים לקבל את אלוהים, אם יוכח.

מעבר לזאת - ברור לך שכשהוא אומר דבר כזה, ברור לו לחלוטין שאין בנאדם שפוי שמאמין בפיות, והוא פונה אל הרציונאל שבו שמראה לו שהאמונה בשניהם שקולה. אבל כמו ש-SpellStorm אמר וטעה במינוח - אי אפשר לנהל דיון רציונאלי עם אנשים לא רציונאליים.

 

[מר לטיסימוס]

אל תיהיה תמע, אתאיסט היום זה מי שלא מאמין בדת; אתאיסט בימי הביניים זה מי שלא מאמין במונוטאיזם [כי מבחינתם פוליטאיזם = חוסר אמונה, ולכן זאת אותה ההגדרה, בערך].

אני סיימתי את הויכוח הזה איתך, לא שווה את הזמן שלי. אין צורך בדקונסטרוקציה של מושגים כדי להבין את הבעיות הלוגיות שנובעות מאמונה באלוהים אישי מסויים, בעיות שנובעות ממה שהמדע יודע היום, ביחד עם הגיון פשוט ובעזרת השיטה המדעית. כבר אמרתי בהתחלה שאין לי שום בעיה וטענה עם מישהו שעמדתו היא אגנוסטיות מוחלטת, עיוור ככל שיהיה. כמו גם שאין לי בעיה עם מי שמאמין להכל בלי יוצא מן הכלל [גם בפיל הורוד השקוף שלי שברא את יהוה] - לאדם כזה אפשר לפחות לקרוא הוגן ועיקבי [לוגית].. מטומטם ככל שיהיה.

במילים של ריצ'ארד דוקינס: "כולנו אתאיסטים לגבי כמעט כל האמונות שהיו איי פעם, חלקנו פשוט אל אחד קדימה."

ומה זה מונותיאיזם, לא דת? אתיאיזם בימי הביניים (תומס אקווינס, אלברטוס מגנוס, מייסטר אקהרט, אפילו אצל פטרוס אבלר לפני כן) הוא אי אמונה בנצרות, עד כדי כך שיש ייצוגים של יהדות כדת אתיאיסטית. בעת החדשה אתיאיסט הופך למי שלא מאמין באל המונותיאיסטי כמו שהוא מתואר בדוגמה. כלומר מי שמאמין באלוהים אבל שולל את נצחיות הנפש (כדוגמת הסוציניאנים, או כל האריאנים של המאה ה-17 לשם הענין) נחשב אתיאיסט. במקרה נכנסת לנושא הדוקטורט שלי. אני יודע שדיוק במה שאתה אומר לא ממש אכפת לך, אבל זה רק מראה מה ההבדל בין פיזיקאי למטפיזיקאי.

חבל לי להרוס את האשכול הזה בהתנצחויות איתך. אני לא הראשון ולא השני (ולא השלישי) שאומר לך שיש לך בעיה בסיסית עם הגדרות ואח"כ עם הטיעונים שנשענים על ההגדרות האלה. ובינינו, בין סוקרטס שלי לפרויקט ונוס שלך, אני מעדיף את סוקרטס (וסתם לעניין כללי - לדעתי דוקינס דביל גדול בכל הנוגע לדיבורי אתיאיזם. ואני לא היחיד).

 

[מר לטיסימוס]

לא ידידי, הנחת היסוד שלנו כאנשים רציונאלים (אני כבר לא משתמש במילה לוגים, אחרת אני יכול לתת 1001 אקסיומות וליצור מציאות מדומה, והכל יהיה בסדר מבחינה לוגית) היא שכל עוד קיומו של דבר לא הוכח, הוא לא קיים. בניגוד למאמינים שלא נותנים לעובדות לבלבל אותם, או ממציאים פרשנויות שלפיהן עטלף זה נשר, אנחנו כן מוכנים לקבל את אלוהים, אם יוכח.

מעבר לזאת - ברור לך שכשהוא אומר דבר כזה, ברור לו לחלוטין שאין בנאדם שפוי שמאמין בפיות, והוא פונה אל הרציונאל שבו שמראה לו שהאמונה בשניהם שקולה. אבל כמו ש-SpellStorm אמר וטעה במינוח - אי אפשר לנהל דיון רציונאלי עם אנשים לא רציונאליים.

יפה, אז מה למדנו? שבחירות לא רציונליות יכולות להיות מושתתות על טיעונים לוגיים. זה כבר התקדמות.
עכשיו תשאל את עצמך איך אדם רציונלי מגיע מלמה של אגנוסטיות להאמין לתיאוריה מדעית שקובעת שאיזה סינגולריות שלא הייתה לה בכלל התפשטות בזמן ובמרחב התפוצצה לה פתאום ויצרה את כל העולם, מבלי שום הוכחה אמפירית לכך פרט למדד קרינה שעשוי להעיד על כך רק בעקיפין.

 

[StarDust]

נו, ואמרתי שאני מאמין בזה? זהו מודל שנכון לעכשיו עובד, והוא עוד יצטרך שיפורים בעתיד. אף אחד לא יודע להסביר בדיוק מה היה באותה נק' של זמן 0-זמן פלאנק אח"כ.
בתיאוריה מדעית, בניגוד לדת, לא מאמינים באמונה עיוורת, אלא אך ורק כל עוד היא עובדת, ולא מפסיקים לחפש תשובה שכן תהיה מבוססת אמפירית, בגלל שאנחנו הרי "יודעים" שיהוה עשה את זה.
ודבר שני - קיומן של נקודות סינגולריות אינו מוטל בספק. הן נקראות חורים שחורים, וכיום גם ידוע שגם חורים שחורים מתאדים.

---------- התגובה התווספה ב 16:11 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 16:08 ----------

לגבי המשפט הראשון "בחירות לא רצינאליות יכולות להיות מושתתות על טיעונים לוגיים" - על מה לעזאזל אתה מדבר? הרי בדיוק ההיפך - האמונה באלוהים לא מושתתת על כלום, זו האקסיומה ההתחלתית של המערכת הלוגית הלא רציונאלית של לו בגה ודומיו.

 

[מר לטיסימוס]

מה זה מודל שעובד נכון לעכשיו? הבחירה בתיאוריה המדעית של המפץ הגדול היא בחירה לא רציונלית כי אין הוכחה אמפירית. או במילים אחרות, האמונה שלך "עיוורת" באותה מידה, והדרך שאתה מחפש לאשש אותה אולי שונה מהתיאולוגיה, אבל לא מעמידה אותך במקום יותר טוב. ושים לב שאני אומר "לאשש" כי קודם כל אתה מאמין בתיאוריה השלמה שמורכבת מחצאי עובדות ואח"כ אתה מחפש לה סימוכין. גם אם יש דרגות של אי רציונליות מאמונה בזאבי אדם לאמונה במפץ הגדול, זה לא עושה את הבחירה במפץ הגדול לרציונלית.
חוצמזה, מי אמר שהנקודה הסינגולרית של המפץ הגדול הייתה "חור שחור". ואני רוצה לראות חור שחור אחד שמצאו שעובר מלהיות נקודה סינגולרית ליצירת עולם. אתה יכול להצביע לי על אחד כזה? שוב, השערה שנשענת על "אמונה עיוורת". אגב, גם הביטחון המופרז במדע נשען על אמונה עיוורת במדע, ואתה בטח יודע מי אמר את זה.

ושוב אנחנו חוזרים לאותו דבר. מה זה מערכת לוגית לא רציונלית? המצאת משהו חדש בשביל להתמודד טוב יותר עם הבעיה שאמונה באלוהים לא מכילה סתירה לוגית? ובוא תגיד לי לאיזה אקסיומה באיזה מערכת, מדעית או פסבדו-מדעית, יש הוכחה. בחיי שאתם מדברים בסיסמאות.

 

[Glubi]

אני חושב שהבנתי אותך חיים, הנקודה היא ששום אחת מהתאוריות האלו לא מוכחת אמפירית ולכן אין זה שונה ברמה הלוגית להאמין במשהו בצורה עיוורת מכל דבר(כמו דת).
אם כן, התיאוריות האלו מבוססות על דברים שיש להם דווקא הוכחות אמפיריות, כמו אפקט דופלר.
תאוריית המפץ הגדול באמת יכולה להשתנות בכל רגע, ואני מניח שאתה יודע שתאוריה מדעית נחשבת מבוססת ככל שיש לה פחות עקרונות שעונים על יותר עובדות.
ד"א, שמעת על הלווין WMAP?

 

[StarDust]

האמונה שלי לא עיוורת, כי אני מחפש דרכים לאשש את ההשערה שלי. אם היא תופרך - היא תיזרק לפח האשפה, וכמו כן, עמדת המוצא היא ספק. אני לא מקבל את התיאוריה עד שהיא לא תוכח אמפירית. אבל, וזה אבל מאוד גדול, המפץ הגדול נובע מתוך משוואות איינשטיין (אתה בטח מכיר את כל הסיפור עם הקבוע הקוסמולוגי, כמו גם הניבוי לגבי קיומם של חורים שחורים שאושר), וכמו כן, יש את אותה קרינת רקע שהייתה בהתחלה ניבוי של אותו מפץ ואותה קרינה אכן התגלתה. אז בהחלט יש לי פחות סיבות לפקפק באותה תיאוריה, ולנסות לחתור יותר ויותר לכיוון ניסיון להוכיח את אותה תיאוריה, לעומת האמונה באלוהים או באנשי זאב, שלגבי שניהם יש לי את אותה רמת ביסוס אפסית (ושנינו יודעים הרי שגם אם אפשר היה להפריך את קיום אלוהים, או אם יגיעו להסבר מלא של המפץ הגדול שלא יכלול את אלוהים - למאמינים זה לא יפריע לטעון שאלוהים ברא את העולם ושהיו נחשים מדברים שפיתו את האדם).

מערכת לוגית לא רציונאלית - מערכת לוגית שהאקסיומות שלה, כמו "יש אלוהים" אינן רציונאליות - לא מבוססות על החושים וההתנסות. אני גם יכול לייצר מערכת אקסיומות - יש אנשי זאב, ערפדים, קוסמים, מכשפים, פיות, טרולים וכו'. אני חי בלה לה לנד, איזה כיף לי. (כן, גם תורת הקבוצות האקסיומטית, עם כל הכבוד, זה תרגיל מעולה לסטודנטים לפילוסופיה ומתמטיקה, אבל זה הרי לא משהו שמבוסס על מציאות, אלא המצאה נטו של מתמטיקאים. אפשר הרי לעשות מודל של תורת הקבוצות עם השערת הרצף, או עם השלילה שלה, שתיהן בטח הוציאו עבודות דוקטורט מדהימות, אבל זה באמת תחום שאין לו ממש קשר לעולם האמיתי שאותו אנחנו מנסים להבין).
זה בניגוד למשל לגיאומטריה האוקלידית שבה האקסיומה "בין 2 נקודות עובר קו ישר אחד" מבוססת על התנסות אמפירית.

 

[מר לטיסימוס]

אני אפילו לא יודע איפה להתחיל. אקסיומות שלא מבוססות על החושים ועל ההתנסות הן לא רציונליות? מה מבוסס על החושים וההתנסות בהגדרה של מספר ממשי? אתה אוהב ויקיפדיה, אז הנה, מספר ממשי. אתה יודע מה בין "אינטואיטיבי" ומה בין "מבוססת על החושים וההתנסות"? אתה בטוווח שהגיאומטריה האוקלידית מבוססת על אקסיומות שמבוססות על חושים והתנסות (רמז: לא)?
חוצמזה, אתה יודע מה? הנה, אני חש את אלוהים, הוא היה לצידי תמיד (ויליאם ג'יימס, "החוויה הדתית לסוגיה"), ולכן אלוהים הוא אקסיומה.
אתה נותן לעצמך יותר מדי קרדיט עם הקטע הזה של "מציאות". גם לך יכול להיות בראש שד מתעתע שגורם לך לחשוב שמה שאתה רואה וחש זה מציאות, בעוד שאתה בתכלס ישן.