כלכלה מבוססת משאבים

[nadavsagi]

כלכלה מבוססת משאבים היא תחליף לכלכלה הנוכחית המבוססת על כסף. אם היינו לוקחים באופן היפותטי את כדור הארץ ומוחקים את כל ההיסטוריה האנושית, אך משאירים רק את התובנות המדעיות הכי עדכניות ואת המשאבים הפלנטאריים, בהנחה שיש צורך לבנות הכל מאפס, הדבר הכי הגיוני שהיינו צריכים לעשות הוא לעבור את השלבים הבאים:

1) להגדיר מטרה – מהי המטרה המשותפת לכל בני האדם?
"קיימות מקסימאלית"– לשרוד כמה שיותר זמן בלי לסבול תוך כדי. הבסיס לציוויליזציה הזו צריך להיות תומך ובר קיימא לחיי האדם, ויש לקחת בחשבון את צרכי האדם ולהסיר כל דבר שעלול להזיק לנו בטווח הארוך.

2) להגדיר שיטה – איך נשיג את המטרה הנ"ל?
באמצעות המדע. מדע- אומדנים מדויקים יותר של המציאות. השיטות בהן השתמשו במהלך ההיסטוריה האנושית הינם הדת והפוליטיקה, ואחד החסרונות המרכזיים בשיטות אלה הוא השימוש הבלתי פוסק באגו. היתרונות של המדע- כל רעיון נבחן ומשוחזר, וכל רעיון גם ניתן להפרכה תמיד. במילים אחרות, למדע אין אגו, הוא לא נאחז בדבר ומתפתח כל הזמן, ממש כמו הטבע.

* לאחר שיש לנו מטרה ושיטה, נשאלת השאלה- מה אנו צריכים בשביל לשרוד?
התשובה היא- משאבים פלנטאריים.
כיצד תהיה ההתנהלות סביב אותם משאבים?

3) סקירה – איזה משאבים יש, איפה הם נמצאים ומה הכמות שלהם?
א. לאתר- למצוא משאבים בכל רחבי העולם ולרשום אותם.
ב. לזהות- להבין אילו משאבים מצאנו ומה השימוש שלהם.
ג. לעקוב- מכיוון שבני אדם יצרכו את המשאבים הללו יש צורך באיזון דינאמי, הכולל בתוכו קצב שימוש, וקצב ההתחדשות של כדור הארץ.

* נשאלת השאלה- איך ניתן ליצור איזון דינאמי?
"תיאוריית המערכות"- כל המרקם של העולם הטבעי הוא מערכת ענקית אחת המחוברת באופן סינרגטי (חלקיה מקושרים במלואם בינם לבין עצמם). כלומר, ניתן ליצור מערכת אחת שתאתר, תזהה ותעקוב-
"מערכת ניהול משאבים גלובאלית"

4) ייצור – איך נייצר באופן אידיאלי (באופן שימקסם את הקיימות שלנו)?
נשתמש בשלוש אסטרטגיות חשובות:
א. אסטרטגיית שימור- לשמר את המשאבים ככל האפשר, שכן, הם הינם סופיים.
ב. אסטרטגיית בטיחות- להקטין השלכות שליליות. כלומר, להקטין ככל הניתן שימוש במשאבים הגורמים לנזק סביבתי וכתוצאה פוגעים בקיימות שלנו.
ג. אסטרטגיית יעילות- שלושה פרוטוקולים מרכזיים:
a . כל מוצר שאנו מייצרים חייב להיות מעוצב כך שיחזיק מעמד כמה שאפשר.
b . כשדברים כן מתקלקלים או לא ניתנים לשימוש מכל סיבה שהיא, זה קריטי שננצל או נמחזר אותם כמה שניתן. לכן, יש להתחשב בכך בתהליך הייצור עצמו- לייצר מוצר שניתן יהיה למחזר.
c . טכנולוגיות המתפתחות מהר כמו אלקטרוניקה, צריך שיהיו מעוצבות כך שניתן יהיה לצפות ולאפשר שידרוגים פיזיים. כלומר, כל רכיב יעוצב בנפרד, לפי תקן ובאופן אוניברסאלי, כך שיהיה ניתן להחליף ביניהם עפ"י המגמה הקיימת של השינויים הטכנולוגיים.

* שלושת האסטרטגיות הללו הינם נטולות דיעה אנושית או הטייה, ולכן ניתן לתכנת אותן לתוך מחשב שיכול לאמוד ולחשב את כל המשתנים הרלוונטים ויאפשר לנו תמיד להגיע לשיטה הטובה ביותר לייצור בר קיימא, בהתבסס על ההבנות הנוכחיות. אופי המידע הוא כזה שהמוח האנושי או קבוצה של אנשים לא יוכלו לעקוב אחר מה שצריך לעקוב- זה חייב להיעשות ע"י מחשבים, וזה יכול להיעשות כך. מערכת זאת תיקרא:
"מערכת ניהול הייצור"

5) הפצה – "המרחק הכי קצר בין שתי נקודות הוא קו ישר"
ולכן האסטרטגיה המתבקשת בשלב הזה היא:
"אסטרטגיית קירבה"- לצמצם את הובלת המוצרים כמה שניתן. למשל, להפוך את הייצור למקומי- הפצה פשוטה, מהירה וצורכת מינימום אנרגיה.

* חשוב לדעת אילו מוצרים אנו מפיצים ולמה?

6) ביקוש – מה אנשים צריכים כדי לחיות בריאים וכדי שתהיה להם איכות חיים גבוהה?
צרכים פיזיים החיוניים למחייה וצרכים חברתיים ורגשיים החיוניים לרוגע ולהנאה אישית. שני אלה מובילים לבריאות אנושית וחברתית. לשם כך יש לקחת בחשבון שני דברים:
א. סקירה- אנשים מתארים את צרכיהם, הביקוש מוערך והייצור מתחיל בהתבסס על הביקוש.
ב. אסטרטגיית נגישות- האם זה הגיוני ובר קיימא שעבור כל אדם נייצר פריט מכל דבר ללא קשר לשימושו? יש צורך לזכור שזה לא המוצר שבני אדם רוצים כי אם התכלית של אותו מוצר. במילים אחרות, "בעלות" על מוצרים מסוימים עלולה להיות בזבזנית באופן קיצוני ובלתי הגיוני סביבתית במובן בסיסי וכלכלי. אסטרטגיית נגישות תוודא שנוכל לעמוד בביקוש של צרכי האוכלוסייה לכל מה שהם צריכים ומתי שהם צריכים את זה.

*אם כך יש צורך במערכת המווסתת את הביקוש ואת ההפצה גם יחד, בכדי להימנע מעודפים וחוסרים, ובכדי לוודא אסטרטגיית נגישות. מערכת זו תיקרא:
"מערכת לניטור הביקוש וההפצה"

7) השגת המוצרים בפועל - מרכזי גישה מרכזיים ואיזוריים שימוקמו בקרבה לאוכלוסייה. כל אחד יוכל להיכנס ולקחת את הפריט המבוקש. אם זה פריט שיש צורך להחזירו, בסיום השימוש הפריט מוחזר (כמו איך שספרייה עובדת היום).

מערכת ניהול המשאבים הגלובאלית
+
מערכת ניהול הייצור
+
מערכת לניטור הביקוש וההפצה
=
כלכלה מבוססת משאבים


* התהליך הזה של כלכלה אמיתית (כלכלה מבוססת משאבים), ייצור משהו שלא נראה בהיסטוריה האנושית עד עכשיו- שפע של נגישות- לכולם, לא רק לחלק מהאוכלוסייה.

* הכלכלה הנוכחית המבוססת על כסף תקרוס במוקדם או במאוחר ע"י אבטלה טכנולוגית- אבטלה הנגרמת משינויים טכנולוגיים (למשל, אוטומטיזציה). במילים אחרות, המכונות יחליפו במוקדם או במאוחר את כל העבודות החוזרניות, ומה שיישאר הוא יצרנות בלבד, כאשר לא יהיו אנשים שיוכלו לקנות מהיצרנים את המוצרים שהם מייצרים. על כן, כולם יהפכו ליצרנים. בעולם שבו ישנם אך ורק יצרנים, אין צורך בכסף כלל וכלל.

 

[coldfire]

נכשלת כבר בסעיף הראשון. אין מטרה משותפת לכל בני האדם.

 

[HallucinogeN]

ניסו את זה בישראל, קראו לזה קיבוץ או משהו כזה.
נראה לי גם באיזור עם כל הרוסים.
הם נכשלו בסעיף הראשון, בדיוק כמו כאן.
רק שהם לפחות הבינו מה זה כסף.

 

[Glubi]

מה יהיה עם כל התיאוריות האלו שאנשים מעלים לפה בזמן האחרון?
ועוד אני חי על כוכב אוטופיה? 😃

 

[nadavsagi]

"אין מטרה משותפת לכל בני האדם".
אם מחר יהיה מטאור שיאיים על כדור הארץ, לכל בני האדם תהיה מטרה משותפת.
במילים אחרות, מטרה משותפת יש, זה רק עניין של זמן עד שבני האדם יכירו בה.
מטאור הוא איום מיידי ולכן גורם לכל המין האנושי לפעול יחדיו למען מטרה משותפת.
לעומת המטאור- משברים אקולוגיים, כלכליים, בריאותיים ועוד הינם איומים לטווח הארוך ולכן אין קשה להכיר בהם עדיין. אבל תדאג, מגיב יקר, המין האנושי עוד יתעשת. אני מקווה שלא יהיה מאוחר מדי.
כולנו שטים באותה הסירה, אם אני עושה חור כולנו טובעים.

 

[Sugarzaza]

"אין מטרה משותפת לכל בני האדם".
אם מחר יהיה מטאור שיאיים על כדור הארץ, לכל בני האדם תהיה מטרה משותפת.
במילים אחרות, מטרה משותפת יש, זה רק עניין של זמן עד שבני האדם יכירו בה.
מטאור הוא איום מיידי ולכן גורם לכל המין האנושי לפעול יחדיו למען מטרה משותפת.
לעומת המטאור- משברים אקולוגיים, כלכליים, בריאותיים ועוד הינם איומים לטווח הארוך ולכן אין קשה להכיר בהם עדיין. אבל תדאג, מגיב יקר, המין האנושי עוד יתעשת. אני מקווה שלא יהיה מאוחר מדי.
כולנו שטים באותה הסירה, אם אני עושה חור כולנו טובעים.

נכון, לכן יש לנו את האפשרות לשתף פעולה באופן וולנטרי בשביל להשיג את אותן מטרות משותפות לנו. לגבי מטרות לא משותפות, או משותפות עם חלק מסויים בלבד מהאוכלוסייה, אנחנו רשאים לעשות איזה סוג של שיתוף פעולה שנרצה תחת שיקול דעת אישי שמשתנה מאדם לאדם. מה הנקודה שלך?

 

[nadavsagi]

"ניסו את זה בישראל, קראו לזה קיבוץ או משהו כזה."
ניסו ואכן לא הצליחו, זאת לא סיבה להפסיק לנסות.
אני מזכיר לך, מגיב יקר, שמצבנו הנוכחי בעולם המערבי הקפיטליסטי אינו מזהיר יותר משהיה ברוסיה הקומוניסטית.
אני יודע שאתה תרים גבה עכשיו. זה בסדר, אני מבין.
אני לא בעד קומוניזם. אך יש לזכור שזה שהקומוניזם הוא רע, לא בהכרח אומר שהקפיטליזם טוב. זוהי תפיסה דואלית המעידה על בורות.

כלכלה מבוססת משאבים היא עוד ניסיון ליצור חברה שפויה יותר עבור בני האדם.
יש המון הבדלים בינה לבין קומוניזם. אשמח לפרט לך רק אם תהיה מעוניין. אם לא, לא אכפה עליך פרטים מיותרים, ולא אכפה על עצמי מאמץ.

זה שמפחד לדעת, יישאר בור.

---------- התגובה התווספה ב 16:04 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 16:01 ----------

"ועוד אני חי על כוכב אוטופיה?"
אין דבר כזה אוטופיה.
אוטופיה היא דבר סופי.
אם כבר, יש את הדבר הכי טוב שידוע עד כה. בעתיד יהיו דברים טובים יותר.
עדיין זה לא אומר שצריך להתפשר על בינוניות.

---------- התגובה התווספה ב 16:07 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 16:04 ----------

"נכון, לכן יש לנו את האפשרות לשתף פעולה באופן וולנטרי בשביל להשיג את אותן מטרות משותפות לנו. לגבי מטרות לא משותפות, או משותפות עם חלק מסויים בלבד מהאוכלוסייה, אנחנו רשאים לעשות איזה סוג של שיתוף פעולה שנרצה תחת שיקול דעת אישי שמשתנה מאדם לאדם. מה הנקודה שלך? "

הנקודה שלי היא שהגיע הזמן שהמין האנושי יעצב את העתיד שלו באופן מודע ויגדיר לעצמו מטרה משותפת. בלי כפייה. מי שלא רוצה להיות חלק מיזה ימשיך לחיות מחוץ לפרויקט.

ויש מטרות משותפות לכולנו.
אני בטוח שאתה רוצה בית חסין לשריפה בדיוק כמו 99% מהאוכלוסייה.
אלה שלא רוצים פשוט לא יהיו חלק מהכלכלה הזאת.

להגדיר מטרה משותפת זה לא דבר רע, כל עוד לא כופים על אלה שלא רוצים לקחת במטרה המשותפת הזאת חלק. (כמו שהיה בקיבוץ)

 

[Sugarzaza]

אני גם רוצה מיליון דולר. השאלה היא באיזה מחיר. אדם צריך להיות רשאי לבחור בין המחירים השונים של הדברים בהתאם לתרומה שלהם לחייו. אם בית חסין לשריפה יעלה לו בדבר אחר שהוא רוצה יותר, כמו אולי בית חסין לשיטפון. למה לא לתת לכל אדם לבחור מה טוב בשבילו? למה צריך תכנון מרכזי?

 

[Glubi]

טוב אני אענה לך ברצינות, למרות שיש לי הרגשה שאתה סתם מעתיק את זה מאיפשהו.

בראש ובראשונה, הטענה שלך שלכל בני האדם יש מטרה משותפת לשרוד נופלת ברגע שאתה חושב שכולם חושבים באותה הדרך, או לפחות באותה הדרך שלך. מניין לך שכל בני האדם שואפים לשרוד כמה שיותר? ומה אם אני חושב שאנחנו, בני-אדם, בסה"כ תוצר מיקרי (שזה מה שאנחנו) של כח המשיכה, הכוחות ההידרודינאמיים (מאשש זו ע"פ האביוגנזה), והאבולוציה, ואין לנו הרבה משמעות?
או שבכלל לא אכפת לי משאר המין האנושי אלא רק מעצמי, בטח שלא ממי שיחייה אחרי?
אלו הן רק דוגמאות שרירותיות שאני לא דבק בהן, אבל גם כדוגמאות הן משקפות את המציאות, ותהיה זו נאיביות לומר שלא, אם כמה שהדבר הזה נשמע רע. בנוסף, אין אתה כלל מתייחס ליצרים החיתיים שקיימים בכל בני האדם כשלעצמם אשר מונים - צביעות, אנוכיות, מרמה למען מטרה, וכו'...

מצפה לתגובתך 😃

 

[HallucinogeN]

אני מבין שראית זייטגייסט וזה מגניב ואתה מרגיש מיוחד.
תבדוק את העובדות ותלמד קצת לפני שאתה מציף בשטויות. המצב שלנו בעולם המערבי "הקפיטליסטי" הוא כמו ברוסיה הקומוניסטית. וואלה. מעבר לזה שזה עובדתית לא נכון - אלא אם אתה סדיסט או גבוה בהיררכיה (מה ההבדל?) - אם היית יודע מה זה קפיטליזם ולא מה שהשמן ההוא עם הכובע שעשה על זה סרט חושב. היית יודע שאין היום מדינה אחת שהיא קפיטליסטית.

הלוואי שהייתי יכול להקצות שטח לכל חובבי הרעיון בתנאי שתשארו שם. ברגע שייגמרו לכם המשאבים - וזה יקרה מהר - תהיו ההוכחה בעצמכם, חבל שלא תהיו שם לראות.

אה. ותקרא את הטקסט כאן למטה ->

 

[nadavsagi]

"אני גם רוצה מיליון דולר. השאלה היא באיזה מחיר. אדם צריך להיות רשאי לבחור בין המחירים השונים של הדברים בהתאם לתרומה שלהם לחייו. אם בית חסין לשריפה יעלה לו בדבר אחר שהוא רוצה יותר, כמו אולי בית חסין לשיטפון. למה לא לתת לכל אדם לבחור מה טוב בשבילו? למה צריך תכנון מרכזי?"

אתה צודק, אדם רשאי לבחור, אך רק אם הוא מקבל לידיו את כל המידע הרלוונטי. משהו שלא קורה היום.
במילים אחרות, אם אני אתה ושאר החברים פה שמגיבים היינו נתקעים באי בודד והיינו רוצים לנהל חיים נורמאליים כחברה, דבר ראשון שהיינו עושים זה להגדיר מה זה "נורמאלי". כלומר- למצוא מטרה משותפת לכולנו. למשל- לחיות בשלום אחד עם השני ולאורך זמן. אתה לא יכול לחיות בחברה שמתפקדת טוב אם לא הגדרת קודם מה זה "תיפקוד טוב". לתת לכל אדם לעשות מה שהוא רוצה יכול לגרום לכל שאר חברי הקבוצה למות.

באותה מידה הייתי יכול לשאול אותך- למה צריך תכנון מרכזי כאשר מוציאים צוות אסטרונאוטים לירח?
התכנון המרכזי נועד לשם שמירה על הסטאטוס הרצוי. האם הסטאטוס הנוכחי של המין האנושי רצוי?
מבחינתי לפחות, לא.
אני בטוח שגם מבחינתך, אם תחשוב על כך קצת.

 

[Glubi]

אני מקווה שאתה שם לב להבדלים מבחינת סדרי הגודל עליהם אתה מדבר. כמו כן גם על ההשוואות שלך למצבים סופניים לטווח הקצר, כלשעומת זאת הנושא המדובר הוא סכנה בטווח הארוך.
ולמה אתה לא מתייחס למה שאמרתי? 😃

 

[nadavsagi]

"טוב אני אענה לך ברצינות, למרות שיש לי הרגשה שאתה סתם מעתיק את זה מאיפשהו.

בראש ובראשונה, הטענה שלך שלכל בני האדם יש מטרה משותפת לשרוד נופלת ברגע שאתה חושב שכולם חושבים באותה הדרך, או לפחות באותה הדרך שלך. מניין לך שכל בני האדם שואפים לשרוד כמה שיותר? ומה אם אני חושב שאנחנו, בני-אדם, בסה"כ תוצר מיקרי (שזה מה שאנחנו) של כח המשיכה, הכוחות ההידרודינאמיים (מאשש זו ע"פ האביוגנזה), והאבולוציה, ואין לנו הרבה משמעות?
או שבכלל לא אכפת לי משאר המין האנושי אלא רק מעצמי, בטח שלא ממי שיחייה אחרי?
אלו הן רק דוגמאות שרירותיות שאני לא דבק בהן, אבל גם כדוגמאות הן משקפות את המציאות, ותהיה זו נאיביות לומר שלא, אם כמה שהדבר הזה נשמע רע. בנוסף, אין אתה כלל מתייחס ליצרים החיתיים שקיימים בכל בני האדם כשלעצמם אשר מונים - צביעות, אנוכיות, מרמה למען מטרה, וכו'...

מצפה לתגובתך 😃"

קודם כל אני מאוד רציני. את ההודעה הראשונית שלי "כלכלה מבוססת משאבים" העתקתי ממסמך שאני בעצמי יצרתי, בהתבסס על הסרט צייטגייסט, שם עקרונות הכלכלה הזאת מתומצתים באופן הרהוט ביותר שמצאתי.

כשאמרתי שישנה מטרה משותפת לכלל האנושות לא התכוונתי שהיא עובדה אפריורי. המטרה הנ"ל היא הסכמה בין קבוצה של אנשים שרוצים להיות חלק מהפרויקט הזה שנקרא פרויקט ונוס, התומך בכלכלה מבוססת משאבים.
באותה מידה אני יכול לקבוע שמשולש הוא צורה בעלת 3 צלעות. זאת לא עובדה, זאת הגדרה שיצרתי והיא תלויה בהסכמה של אלה שרוצים ליצור איתי שפה משותפת.

במילים אחרות, ישנה קבוצה שנקראת פרויקט ונוס שהיא יצרה מטרה משותפת לכל אלה שרוצים להצתרף אליה. כמובן שהמטרה הזאת ברת השגה שכן אם לא, הקבוצה הזאת לא הייתה פונה לכלל המין האנושי.

בקשר ל-"טבע האדם".
האם למדת אנתרופולוגיה? סוציולוגיה? פסיכולוגיה? קרימינולוגיה?
אני לא שואל זאת בזלזול, אני שואל זאת לגמרי ברצינות, כדי שאדע על מה אתה מתבסס כשאתה אומר "יצרים חייתיים באדם".

תודה(:

---------- התגובה התווספה ב 22:16 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 21:53 ----------

"אני מבין שראית זייטגייסט וזה מגניב ואתה מרגיש מיוחד.
תבדוק את העובדות ותלמד קצת לפני שאתה מציף בשטויות. המצב שלנו בעולם המערבי "הקפיטליסטי" הוא כמו ברוסיה הקומוניסטית. וואלה. מעבר לזה שזה עובדתית לא נכון - אלא אם אתה סדיסט או גבוה בהיררכיה (מה ההבדל?) - אם היית יודע מה זה קפיטליזם ולא מה שהשמן ההוא עם הכובע שעשה על זה סרט חושב. היית יודע שאין היום מדינה אחת שהיא קפיטליסטית.

הלוואי שהייתי יכול להקצות שטח לכל חובבי הרעיון בתנאי שתשארו שם. ברגע שייגמרו לכם המשאבים - וזה יקרה מהר - תהיו ההוכחה בעצמכם, חבל שלא תהיו שם לראות."

אתה צודק, ראיתי צייטגייסט. שם גם הכרתי את פרויקט ונוס והתעמקתי בו ולמדתי אודותיו. אתה לא לגמרי צודק בכך שאתה מזלזל בי ואומר- "תבדוק את העובדות ותלמד קצת לפני שאתה מציף בשטויות".
בשלוש שנים האחרונות למדתי פסיכולוגיה, קרימינולוגיה, וסוציולוגיה. קראתי אינספור מחקרים ואני ממשיך לקרוא גם היום. אני לומד להנאתי חינוך, וקורא אינספור מחקרים בנושא זה גם.
למדתי בשנה האחרונה תיאוריות שונות בכלכלה (לבד).
מעבר לכך, אני לא מציף, אני פשוט מגיב לכל מי שהגיב לי(:

בוא נמשיך...
לא נראה לי שאמרתי שהמצב שלנו הוא כמו המצב של רוסיה הקומוניסטית. אמרתי רק שהמצב שלנו לא פחות גרוע. יש הבדל בין השניים. כלומר, גם אם מצבנו נראה טוב יותר על פני השטח, זה עדיין לא אומר שהתוצאות הרות האסון שעומדות להיגרם מכלכלה חסרת אחריות לא יהיו גרועות יותר מאשר של הכלכלה הקומוניסטית (החסרת אחריות גם כן).
קפיטליזם הוא ניסוי שנכשל בדיוק כמו הקומוניזם.

וכן, אני יודע מה זה קפיטליזם. וכן אני יודע גם שאין מדינה אחת קפיטליסטית במאה אחוז בעולם שלנו.
אגב, אין וגם לא הייתה מעולם מדינה קומוניסטית במאה אחוז. רק מדינות סוציאליסטיות במידה כזו או אחרת.

אני אשמח לקבל שטח כזה, ועל כך פרויקט ונוס עובד ממש בשנים האחרונות.

הבעיה שלי איתך בדיון הזה, הוא שאין לך מושג מהו פרויקט ונוס, ובכל זאת אתה אוהב להתנשא מעליי, כאילו שכבר ראית הכל בימיך.
ההבדל ביני לבינך, הוא שאין לי בעיה ללמוד ממך. אוכל רק להחכים.
ישנו פתגם כזה שאומר שאני מדבר 80% שטויות, תפקידך כמקשיב, לקחת את ה-20%.

לילה טוב(:

---------- התגובה התווספה ב 22:18 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 22:16 ----------

"אני מקווה שאתה שם לב להבדלים מבחינת סדרי הגודל עליהם אתה מדבר. כמו כן גם על ההשוואות שלך למצבים סופניים לטווח הקצר, כלשעומת זאת הנושא המדובר הוא סכנה בטווח הארוך.
ולמה אתה לא מתייחס למה שאמרתי?"

סלח/י לי...
אני מנסה להשכיב תינוקת בת 5 חודשים לישון תוך כדי(:
לא כל כך הבנתי על אילו הבדלים את/ה מדבר/ת.
אשמח אם תצייני אותם(:

 

[Glubi]

קודם כל, אתה מוזמן להשתמש בכפתור "צטט", יהיה הרבה יותר נוח להבין אותך וזה לא יראה כאליו אתה "מציף" 😃

באשר למה שכתבת. הניסוח מחדש שלך הוא יותר מדוייק, נראה בהתחלה כאילו התכוונת שלכל האנשים באשר הם יש מטרה מסויימת, עכשיו אתה מסכים שיש ליצור קבוצה מסויימת שתאגד את אותם אנשים עם דרך המחשבה הזו. והתוצאה הבלתי נמנעת, ירידה בייעול המצב אותו אתה מנסה ליצור.
זה דבר ראשון...
דבר שני, אינני בעל ידע בנושא ברמה כזו שלמדתי את זה, אני בן 16... (מלבד מחקרים שאני קורא וספרים כביקורת חברתית נוסח "אסכולת פרקנפורט" וכתבים פילוסופיים אחרים).
אם כן אני מודע לעובדה (ואני לא צריך השכלה מיוחדת בשביל לדעת את זו) שחלק מבני האדם חמדנים מטבעם, חלקם גזענים, חלקם מושחטים ובהמשך יפילו את המערכת לטובתם האישית (אני לא רוצה להביא את הגוש הסובייטי כהוכחה, אך הוא בהחלט דוגמא). הנקודה היא, שיש בבני האדם יצרים שהם אפלים.
תכונות אפלות ונסתרות כאלו לצערך מתגלות רק בעתיד ומסכנות את המשך הפרוייקט.
אם יש לך משהו לחדש לי מתוך השכלתך אשמח שתרחיב על כך 😃

עריכה:
בהודעה הקודמת התכוונתי שאתה נוטה להשוות בין סדרי גודל קטנים(קבוצה על אי) לסדרי גודל גדולים (עם מסוים נניח), וכן גם בין סכנות לטווח הקצר(שרידה על אי) לבין סכנות לטווח הרחוק (אני משאר שאתה מדבר על מצבים בהם נגמר המזון על כדוה"א או מטאור?).
(-ואני בן)

 

[nadavsagi]

קודם כל, אתה מוזמן להשתמש בכפתור "צטט", יהיה הרבה יותר נוח להבין אותך וזה לא יראה כאליו אתה "מציף" 😃

באשר למה שכתבת. הניסוח מחדש שלך הוא יותר מדוייק, נראה בהתחלה כאילו התכוונת שלכל האנשים באשר הם יש מטרה מסויימת, עכשיו אתה מסכים שיש ליצור קבוצה מסויימת שתאגד את אותם אנשים עם דרך המחשבה הזו. והתוצאה הבלתי נמנעת, ירידה בייעול המצב אותו אתה מנסה ליצור.
זה דבר ראשון...
דבר שני, אינני בעל ידע בנושא ברמה כזו שלמדתי את זה, אני בן 16... (מלבד מחקרים שאני קורא וספרים כביקורת חברתית נוסח "אסכולת פרקנפורט" וכתבים פילוסופיים אחרים).
אם כן אני מודע לעובדה (ואני לא צריך השכלה מיוחדת בשביל לדעת את זו) שחלק מבני האדם חמדנים מטבעם, חלקם גזענים, חלקם מושחטים ובהמשך יפילו את המערכת לטובתם האישית (אני לא רוצה להביא את הגוש הסובייטי כהוכחה, אך הוא בהחלט דוגמא). הנקודה היא, שיש בבני האדם יצרים שהם אפלים.
תכונות אפלות ונסתרות כאלו לצערך מתגלות רק בעתיד ומסכנות את המשך הפרוייקט.
אם יש לך משהו לחדש לי מתוך השכלתך אשמח שתרחיב על כך 😃

עריכה:
בהודעה הקודמת התכוונתי שאתה נוטה להשוות בין סדרי גודל קטנים(קבוצה על אי) לסדרי גודל גדולים (עם מסוים נניח), וכן גם בין סכנות לטווח הקצר(שרידה על אי) לבין סכנות לטווח הרחוק (אני משאר שאתה מדבר על מצבים בהם נגמר המזון על כדוה"א או מטאור?).
(-ואני בן)

למה ירידה בייעול?
הרי הקבוצה הזו מטרתה להכיל את כל בני האדם תחת מטרה משותפת. איפה פה הירידה בייעול?

אני שמח שאתה קורא פילוסופיה בגיל 16. אני הייתי עסוק בדיכאון בתקופה הזו בחיי(:
אין אתה צודק באומרך שחלק מבני האדם הינם חמדנים מטבעם וחלקם גזענים. זה לא בטבע של האדם להיות גזען, כי אם בהתנהגות האדם, ויש הבדל מהותי בין שני המושגים הללו- "טבע" ו-"התנהגות".
אסביר:
ישנו מחקר מרתק על קופים, בו מכניסים 5 קופים לכלוב ובו סולם ובקצה הסולם צרור בננות. כמובן שמיד הקופים רצים אל הסולם כדי להגיע לבננות. אך מיד כשהקוף הראשון נוגע בסולם, הם חוטפים לחץ מים אדיר לגופם ובורחים מיד מהסולם. לאט לאט הם מבינים שאסור להם להתקרב לסולם.
בשלב השני של הניסוי, מוציאים את אחד הקופים ומכניסים במקומו אחר. חדש. כמובן שהחדש ישר מנסה להתקרב לסולם אך עוד לפני שהוא נוגע בסולם, קופצים עליו ארבעת האחרים ודופקים לו מכות רצח. בשלב השלישי מחליפים עוד קוף ועוד פעם אותו הריטואל. כך בשלב הרביעי והחמישי. בשלב השישי, מחליפים את הקוף האחרון בקוף חדש. מה שנוצר בכלוב עכשיו הוא תופעה מוזרה- יש חמישה קופים שבחיים לא נגעו בסולם, ובחיים לא חטפו לחץ מים, ובכל זאת, כשהקוף החדש מנסה לגעת בסולם, כל היתר מזנקים עליו ודופקים לו מכות.
אם היית יכול לשאול את הקופים למה הם עושים זאת, הם היו אומרים לך- כי ככה זה התנהל פה עד עכשיו...

למה סיפרתי לך את הסיפור הזה?
סיבה אחת- להוכיח לך שאין זה בטבע האנושי להתנהג כמו אידיוטים, זהו "בטבע" של כל בע"ח כמעט על פני כדור הארץ, בתנאי שאלה מותנים מראש.
מה זה אומר מותנים מראש?
מניפולציה, תרבות, סביבה, חינוך מסוים.

במילים אחרות, אין זה בטבעו של אף אדם להיות חמדן. החמדנות היא התנהגות שבאה לידי ביטוי רק כאשר צרכים מסוימים של האדם לא נענים. או עוד פעם במילים אחרות, רק כאשר האדם נחשף למידע מסוים.

אדם שלא נחשף מעולם לגזענות, לעולם לא יהיה גזען. אין "גן" לגזענות. זוהי התנהגות נרכשת.

אני גם לא מסכים איתך שהתנהגויות לא רצויות אילו מתגלות רק בעתיד הפרויקט, שכן זהו פרויקט מדעי בלבד, שאינו עושה צעד אחד קדימה בלי לבדוק השלכות, ובלי להסיק מסקנות. זהו הפרויקט המדעי-חברתי הראשון שנעשה עד היום בעולם.

הקומוניזם היה אך ורק תיאוריה מדעית שניסו ליישם אותה ללא בדיקה וללא מחקרים ראויים.

 

[Glubi]

קבוצת תפוקה קטנה של אנשים הרבה פחות יעילה מקבוצה גדולה בהרבה...
מה גם שכל המשאבים האלו שאתה רוצה להקצות שייכים למדינות שונות, ועד שלא כל המדינות בעולם ישתתפו בפרוייקט הנחמד שלך אין לך באמת כלים ליצור את זה. מה שמחזיר אותי לטענה הראשונה שלא לכולם יש אותה מטרה (אלא אם כן תכפה אותה עליהם, ואתה יודע למה זה יהיה דומה..).

באשר למחקר.
עושה רושם שקיים די ויכוח לגבי התנהגות של בעלי חיים, ואעדיף להסתמך על דבר האתולוגים בנושא. כאשר לא מעט אתולוגים דבקים שדווקא התנהגות אצל בעלי חיים היא התפתחות היתרון שרידה, כלומר תוצר אבולוציוני.
לדוגמא את המוסר חלק מסבירים לדוגמא כקוף שעזר לקוף אחר, אחר כך הקוף עזר לו בחזרה מה ששיפר את השרידה של שני הקופים. המוטציה הזו השתמרה עקב ייעול השרידה וזו בעצם הטענה לבסיס המוסר.
סוג טענה חוזרת זו נשמעת גם בטיעונים כמו גזענות (זו לא באמת גזענות בכללותה, הכוונה היא שנאת הזר) או שחיטות (לקוף השתלם לגנוב בננות משכנו וכו').
אני לא מומחה בנושא אבל גם לפי הטענה הסופית שלך אותה מערכת בעייתית קיימת אצל בני אדם.
זה יפה מאוד אם חונכתי לשנאת הזר, אבל אין החינוך אומר שום דבר על שחיטות לדוגמא. אף פוליטיקאי שהוא מושחט לא "חונך" להיות מושחט, זה פשוט קיים בטבע שלו (כמושג שונה כמובן שהתפתח אח"כ לשחיטות, אבל הנקודה ברורה).
תראה אני לא בא להתווכח פה האם יש אנשים מושחטים\גזענים\אגאוסטים\פרובוקטיבים |(וכו') או אין, העובדה היא שרוב האנשים הם כאלו והפוליטיקה היא די דוגמא ניצחת לעם חינוך\בלי חינוך. הנקודה היא שפרוייקט כזה (בקנה מידה גדול, אני מדגיש) מועד לכישלון בחברה שהיא כלכך אינדיווידואלית.

ד"א, יש לך תארים מסויימים בסוציולוגיה או בסוציוביולוגיה?

 

[kaka]

דבר שני, אינני בעל ידע בנושא ברמה כזו שלמדתי את זה, אני בן 16... (מלבד מחקרים שאני קורא וספרים כביקורת חברתית נוסח "אסכולת פרקנפורט" וכתבים פילוסופיים אחרים).

(-ואני בן)

🙌 🙌🙌

 

[nadavsagi]

קבוצת תפוקה קטנה של אנשים הרבה פחות יעילה מקבוצה גדולה בהרבה...
מה גם שכל המשאבים האלו שאתה רוצה להקצות שייכים למדינות שונות, ועד שלא כל המדינות בעולם ישתתפו בפרוייקט הנחמד שלך אין לך באמת כלים ליצור את זה. מה שמחזיר אותי לטענה הראשונה שלא לכולם יש אותה מטרה (אלא אם כן תכפה אותה עליהם, ואתה יודע למה זה יהיה דומה..).

באשר למחקר.
עושה רושם שקיים די ויכוח לגבי התנהגות של בעלי חיים, ואעדיף להסתמך על דבר האתולוגים בנושא. כאשר לא מעט אתולוגים דבקים שדווקא התנהגות אצל בעלי חיים היא התפתחות היתרון שרידה, כלומר תוצר אבולוציוני.
לדוגמא את המוסר חלק מסבירים לדוגמא כקוף שעזר לקוף אחר, אחר כך הקוף עזר לו בחזרה מה ששיפר את השרידה של שני הקופים. המוטציה הזו השתמרה עקב ייעול השרידה וזו בעצם הטענה לבסיס המוסר.
סוג טענה חוזרת זו נשמעת גם בטיעונים כמו גזענות (זו לא באמת גזענות בכללותה, הכוונה היא שנאת הזר) או שחיטות (לקוף השתלם לגנוב בננות משכנו וכו').
אני לא מומחה בנושא אבל גם לפי הטענה הסופית שלך אותה מערכת בעייתית קיימת אצל בני אדם.
זה יפה מאוד אם חונכתי לשנאת הזר, אבל אין החינוך אומר שום דבר על שחיטות לדוגמא. אף פוליטיקאי שהוא מושחט לא "חונך" להיות מושחט, זה פשוט קיים בטבע שלו (כמושג שונה כמובן שהתפתח אח"כ לשחיטות, אבל הנקודה ברורה).
תראה אני לא בא להתווכח פה האם יש אנשים מושחטים\גזענים\אגאוסטים\פרובוקטיבים |(וכו') או אין, העובדה היא שרוב האנשים הם כאלו והפוליטיקה היא די דוגמא ניצחת לעם חינוך\בלי חינוך. הנקודה היא שפרוייקט כזה (בקנה מידה גדול, אני מדגיש) מועד לכישלון בחברה שהיא כלכך אינדיווידואלית.

ד"א, יש לך תארים מסויימים בסוציולוגיה או בסוציוביולוגיה?

אני מסכים איתך לגמרי. קבוצה קטנה היא לא יעילה כלל. המטרה של הפרויקט היא לאגד את רוב המין האנושי בתוכו, ללא כפייה כלל.
זה בכלל לא משנה אם זאת מטרה נאיבית או לא, מכיוון שהיא המטרה הכי נכונה שקיימת היום. הפרויקט הזה הוא בלתי נמנע, זה או שהוא יצליח או שנשמיד את עצמנו לפני.

לגבי מדע ההתנהגות. הסברת כרגע את ה-"למה". כלומר, למה התנהגות כמו שחיתות קיימת בטבע. וההסבר שלך הוא אבולוציוני, וזה בסדר.
אבל העובדה היא, שישנם אוכלוסיות שלמות בעולם שאינן משתמשות באלימות כלל, ואינן מושחתות כלל, ואין בהם גזענות כלל.
למשל, אם תתבונן בעצמך, האם אתה מגדיר עצמך כאדם גזען?
אם לא, האם זה אומר שאתה מוטציה אבולציונית נדירה?
ממש לא.
זה בסה"כ אומר שההתנהגות האבולציונית הגזענית שלך אינה באה לידי ביטוי בפועל משום שקיבלת במהלך חייך כלים אבולציונים אחרים למטרת ההישרדות החברתית שלך.
האם הבנת את דבריי אלה?

לגבי הפוליטיקה והחינוך. החינוך מהבית אינו ההשפעה הסביבתית היחידה הקיימת ולכן לא הוכחת פה שום דבר. אני לא דיברתי רק על חינוך, דיברתי על היחשפות למידע מסוים. פוליטיקאי שנחשף לבחירה שבין רווח כספי ואישי לעומת רווח קולקטיבי, הרבה פעמים ייבחר ברווח האישי מכיוון שהמערכת הכלכלית-חברתית מתגמלת שחיתות לעיתים קרובות. כלומר, עדיף לך להיות מושחת במערכת הנוכחית הרבה פעמים. אם כבר, אז החינוך מהבית הוא זה שמונע מאנשים בודדים להיות מושחתים.
אבל זה כמו לשים גלידה עם קצפת מול אדם שמנסה לעשות דיאטה. לא משנה כמה חינכו אותו לאכול נכון, הגלידה מהווה לו למכשול מובנה.

במערכת המוניטארית הנוכחית, ישנם הרבה מכשולים מובנים, בילד-אין, שלא מאפשרים לפוליטיקאים להיות ישרים כמעט בכלל. ואלה שכן מצליחים להיות ישרים- עפים מאוד מהר מהפוליטיקה.

זה לא בני האדם שדפוקים, זאת הסביבה שגורמת להם להיות דפוקים.
אני יודע שקשה לרוב האנשים עם האקסיומה הזאת. רובנו גדלנו על כך שאנחנו אחראים על החיים שלנו, ואנחנו השולטים, ואנחנו בעלי הבחירה ועוד ועוד ועוד. העניין הוא פשוט מאוד- רוב בני האדם הם מעין מכונות אוטומטיות שמגיבים לסביבה ואינם בוחרים באופן חופשי.
אני ממליץ לך ללכת לקורס "מבוא לסוציולוגיה" בחינם במכללה הקרובה לביתך. כנס פעם בשבוע לקורס הזה בתור "מאזין חופשי" (בלי לשלם כסף).

אני מסכים איתך שפרויקט כזה מועד לכישלון בחברה המערבית. אבל גם בחברה הקומוניסטית. זהו לא פרויקט שמשויך לשום חברה שקיימת היום. אם כבר, הוא קורא לחברה חדשה מהבסיס. חברה שבונים אותה באופן מודע, ולא חברה שנבנית מעצמה מבלי לדעת לאן ואיך.

אגב, האם אתה מכיר את הפרויקט או שאתה חושב שאתה מכיר?

יש לי תואר ראשון משולב- פסיכולוגיה+סוציולוגיה+קרימינולוגיה.
בימים אלה אני מסיים סדנת חינוך אלטרנטיבי- "פדגוגיה לאלף השלישי" של פטריציו פאולטי.

אבל אני לא מגדיר עצמי כמומחה לכלום.
פשוט עד היום לא שמעתי מומחה אחד למדעי החברה שטוען טענות כמו שלך, ולכן אני תמיד לוקח אותן בעירבון מוגבל.

 

[Glubi]

יכול להיות באמת שאתה צודק, אני לא מתיימר להבין בסוציולוגיה יותר ממישהו עם תואר.
אם כן גם אני מסוגל לראות את הקושי שמתעורר פה כאשר הפרוייקט שואף לאגד את כלל האוכלוסיה.
אלא אם יש לפרוייקט פתרון איך לערוק את כל האנשים (בסופו של דבר) משורשי "החברה המשחיטה" או כל הדברים שהזכרת התלויים בחברה, אני לא חושב שהפרוייקט באמת ריאלי דיו. אין אני חושב שבאמת יבוא יום וכל האנשים ישתתפו בפרוייקט הזה מתוך בחירה אישית.
אין לי הרבה מה להוסיף, אני חושב שזה סביר מאוד שפרוייקט כזה יקרוס במהלכו בגלל טבע האנשים, אתה יודע בסופו של דבר לא כל המערכות מתגמלות על שחיטויות, והעובדה היא שיש חברות עם אנשים טובים ונחמדים שיש בניהם כמה אנשים רעים שהוריהם גם כן טובים. לא הייתי ממהר להאשים את החברה לפני שאני יודע אם יש לכך מקור מכיוון קצת שונה.
שאתה רואה מישהו מכוער עד אימה אתה נגעל לא? ומישהי יפה? האם החברה אשמה, אני לא חושב.
ואני חושב שאני מכיר את הפרוייקט, מישהו פה לא מזמן פרסם סירטון על זה ונראה שדיברו שם די שטויות (הכלכלכה מעקבת את הטכנולוגיה? חשבתי שזה הפוך) אך אני חשוב שהנושא הזה נטחן בדיונים קודמים.

 

[nadavsagi]

יכול להיות באמת שאתה צודק, אני לא מתיימר להבין בסוציולוגיה יותר ממישהו עם תואר.
אם כן גם אני מסוגל לראות את הקושי שמתעורר פה כאשר הפרוייקט שואף לאגד את כלל האוכלוסיה.
אלא אם יש לפרוייקט פתרון איך לערוק את כל האנשים (בסופו של דבר) משורשי "החברה המשחיטה" או כל הדברים שהזכרת התלויים בחברה, אני לא חושב שהפרוייקט באמת ריאלי דיו. אין אני חושב שבאמת יבוא יום וכל האנשים ישתתפו בפרוייקט הזה מתוך בחירה אישית.
אין לי הרבה מה להוסיף, אני חושב שזה סביר מאוד שפרוייקט כזה יקרוס במהלכו בגלל טבע האנשים, אתה יודע בסופו של דבר לא כל המערכות מתגמלות על שחיטויות, והעובדה היא שיש חברות עם אנשים טובים ונחמדים שיש בניהם כמה אנשים רעים שהוריהם גם כן טובים. לא הייתי ממהר להאשים את החברה לפני שאני יודע אם יש לכך מקור מכיוון קצת שונה.
שאתה רואה מישהו מכוער עד אימה אתה נגעל לא? ומישהי יפה? האם החברה אשמה, אני לא חושב.
ואני חושב שאני מכיר את הפרוייקט, מישהו פה לא מזמן פרסם סירטון על זה ונראה שדיברו שם די שטויות (הכלכלכה מעקבת את הטכנולוגיה? חשבתי שזה הפוך) אך אני חשוב שהנושא הזה נטחן בדיונים קודמים.

השאלה: "האם אני חושב שזה ריאלי שכל בני האדם יצטרפו לפרויקט" בכלל לא רלוונטית. אם מבחינה טכנית, הפרויקט היה בלתי אפשרי, אז היה רלוונטי לשאול שאלה מסוג זה.
המכשול היחידי העומד בפני הפרויקט הוא המכשול התרבותי, לא הביולוגי, הכימי, הפיזי או כל דבר אחר שאינו יכול להשתנות. כלומר, המכשול היחיד שעומד בפני הפרויקט הוא כזה שניתן לשנותו.
ההיסטוריה מוכיחה לא פעם, שהתרבות משתנה ללא הרף, בצורה קיצונית ולעיתים רדיקאלית, ולכן, אין טעם להתעסק בשאלה- "האם התרבות תוכל להשתנות?". ברור שכן. זה עניין של זמן.

מעניין אותי למה אתה חוזר על משפט כמו: "אני חושב שזה סביר מאוד שפרוייקט כזה יקרוס במהלכו בגלל טבע האנשים"

אם אתה לא מסכים עם מה שאמרתי לגבי טבע האדם מילא. אבל אם אתה מסכים ועדיין חוזר לטענה המקורית שלך, אז כדאי שתבדוק עצמך.

יש חברות שאינן מתגמלות שחיתות. אך הן תת חברות, שאין בהן תאגידים ותעשיות, למשל האיימיש. גם הקיבוצים היו כאלה.
אבל גם הן לא היו מספיק רדיקאליות, שכן הן עודדו ועדיין מעודדות התנהגויות אחרות כגון פרזיטיות ועצלנות.
בגדול, אין היום מדינה שאינה מעודדת שחיתות. מדינות סקנדינביה הכי קרובות לתת החברות האלה כי הן מנסות לאזן בין קפיטליזם לבין סוציאליזם אך גם הן לא קולעות לעיקר.
וזה שההורה היה "טוב" והילד היה "רע" עדיין לא מוכיח כלום, מכיוון שכבר ציינתי שחינוך מהבית זה לא הדבר היחיד שמשפיע. כל מה שנחשף אליו האדם במהלך חייו משפיע על ההתנהגות שלו.

"שאתה רואה מישהו מכוער עד אימה אתה נגעל לא? ומישהי יפה? האם החברה אשמה, אני לא חושב."

יש לכך פן ביולוגי ופן תרבותי. למשל, אני חושב שסינים הם די מכוערים, אבל אם הייתי נולד בסין (בתור יהודי) לא הייתי חושב ככה. (נערכו על כך מחקרים).

מצד שני, יש פן ביולוגי. כל אדם על הפלנטה הזאת ייגעל לראות פרצוף שאינו סימטרי בצורה קיצונית. ולהפך עם פרצוף סימטרי.

ואני חושב שאתה לא מכיר את הפרויקט מספיק בשביל לשלול אותו על הסף.
אני לא יודע איזה סרטון הראו לך. מה שבטוח הוא שהכלכלה הנוכחית מעכבת התקדמות טכנולוגית.
כסף הוא גורם מעכב.
באופן שיטתי, כל יצרן מחפש איך לחסוך בהוצאות, ולכן מתפשר גם על טכנולוגיה.
זה בילד-אין במערכת המוניטארית.
פרויקט ונוס מציע התקדמות גדולה בהרבה מבחינה טכנולוגית. עד רמה שלא יהיה צורך יותר בעבודה שחורה (חוזרנית) אלא התמקדות במה שהאדם "אמור" לעשות בעולם הזה- ליצור.
מכונות מחליפות ויחליפו כך או אחרת את בני האדם בכל העבודות. במערכת המוניטארית, המשמעות היא אבטלה המונית. כלומר, פרויקט ונוס הוא הלתי נמנע(: