משה פייגלין ומוסי רז על צבא מקצועי

[PowerLifting]

מה דעתכם?

 

[RussianHotGirl]

עניין של איכות או כמות.
אבל לדעתי זה לא יצליח יש חלק קטן מאיתנו שרוצה להתגייס וחלק קטן יותר ממנו שיתאים למה שהוא מתאר.
כמו שהוא אמר 4% עושים מילואים אז די ברור שאם זה לא יהיה חובה מעט מאוד אנשים יתנדבו.

 

[12344]

עניין של איכות או כמות.
אבל לדעתי זה לא יצליח יש חלק קטן מאיתנו שרוצה להתגייס וחלק קטן יותר ממנו שיתאים למה שהוא מתאר.
כמו שהוא אמר 4% עושים מילואים אז די ברור שאם זה לא יהיה חובה מעט מאוד אנשים יתנדבו.

אבל גם ככה שירות קרבי זו התנדבות וזה לא חובה. להשיג ג'וב זה יותר קל מלספור עד 10.

ההבדל היחיד יהיה משכורת אמיתית, מול ה750 שקל היום. אז למה שפחות יתנדבו? יותר יתנדבו.

 

[RussianHotGirl]

אבל גם ככה שירות קרבי זו התנדבות וזה לא חובה. להשיג ג'וב זה יותר קל מלספור עד 10.

ההבדל היחיד יהיה משכורת אמיתית, מול ה750 שקל היום. אז למה שפחות יתנדבו? יותר יתנדבו.

בעניין של המשכורות צודק לא חשבתי על זה, אבל העניין זה שרוב מי שירצה להתנדב לא מתאים לפי מה שאני הבנתי ממה שהוא שידר הוא רוצה צבא קטן של מתנדבים שיכולים להחליף את כל שאר החיילים שיש היום גם בקרבי, גם הרוב לא יתאימו וגם 10 חיילים מעולים לא שווי כוח ל-100 חיילים ממוצעים אולי רק בסרטים..
מה שגם יש הרבה תפקידים "קרביים" שהם בעצם ג'וב במסווה.
אני אישית עוד לא עברתי צבא אז אולי יש צד בעניין שאני לא יכול להבין כמו ההיבט החברתי (אני רק יודע שבחיפוש עבודה קרבי נראה טוב על הנייר).

 

[sus]

בעניין של המשכורות צודק לא חשבתי על זה, אבל העניין זה שרוב מי שירצה להתנדב לא מתאים לפי מה שאני הבנתי ממה שהוא שידר הוא רוצה צבא קטן של מתנדבים שיכולים להחליף את כל שאר החיילים שיש היום גם בקרבי, גם הרוב לא יתאימו וגם 10 חיילים מעולים לא שווי כוח ל-100 חיילים ממוצעים אולי רק בסרטים..
מה שגם יש הרבה תפקידים "קרביים" שהם בעצם ג'וב במסווה.
אני אישית עוד לא עברתי צבא אז אולי יש צד בעניין שאני לא יכול להבין כמו ההיבט החברתי (אני רק יודע שבחיפוש עבודה קרבי נראה טוב על הנייר).

תראי לי עבודה אחת שיבוא בן אדם שיגיד שהיה בגולני ובן אדם אחד שהיה ב8200 ויקחו את הלוחם...
כישורים של לוחם לא תורמים לך בכלום באזרחות אלא אם כן אתה הולך לתחום האבטחה

 

[RussianHotGirl]

תראי לי עבודה אחת שיבוא בן אדם שיגיד שהיה בגולני ובן אדם אחד שהיה ב8200 ויקחו את הלוחם...
כישורים של לוחם לא תורמים לך בכלום באזרחות אלא אם כן אתה הולך לתחום האבטחה

התכוונתי לזה שאדם שעושה צבא לא קרבי, זה היה טעות בכתיבה.
אדם שלא עשה צבא מקבל פחות כבוד בחברה הישראלית.

 

[StarDust]

התכוונתי לזה שאדם שעושה צבא לא קרבי, זה היה טעות בכתיבה.
אדם שלא עשה צבא מקבל פחות כבוד בחברה הישראלית.

זה כבר מזמן לא נכון.

בכל מקרה, הנושא כבר נידון מספר פעמים:http://jims-israel.org/pdf/PParmy.pdf.

 

[Jack_Bristow]

הצבא שלנו הוא צבא מילואים, ז"א שמבלי סד"כ המילואים שלנו (שהוא נבנה על צבא סדיר שאינו מקצועי) האויבים שלנו מזמן היו משמידים אותנו. ברור שצבא מקצועי יהיה איכותי יותר הבעיה היא שבמזרח התיכון סד"כ משתווה ואף עולה על טכנולוגיה ולכן אין מנוס משירות חובה עם כל החסרונות של זה.

 

[PowerLifting]

הצבא שלנו הוא צבא מילואים, ז"א שמבלי סד"כ המילואים שלנו (שהוא נבנה על צבא סדיר שאינו מקצועי) האויבים שלנו מזמן היו משמידים אותנו. ברור שצבא מקצועי יהיה איכותי יותר הבעיה היא שבמזרח התיכון סד"כ משתווה ואף עולה על טכנולוגיה ולכן אין מנוס משירות חובה עם כל החסרונות של זה.

מצטער אבל לא הבנתי. מה הנימוק שלך לכך שאין מנוס משירות חובה?

 

[12344]

מצטער אבל לא הבנתי. מה הנימוק שלך לכך שאין מנוס משירות חובה?

הנימוק הוא שזה בגלל שצריך הרבה חיילים.

הנימוק מבוסס כמובן על ההנחה המפגרת שצבא מקצועי = קצת חיילים.

 

[רומן]

הצבא כיום לא גדול כפי שנראה לכולם וברוב הבסיסים שתלכו אליהם תתקלו גם במחסור בכוח אדם מכאן ועד להודעה חדשה ועשרות בקשות של מפקדים להשאיר חיילים בקבע כי אין מתגייסים טריים/חיילים אחרים שיגיעו במקום מי שמשתחרר.

מעט חיילים לא מעיד על מקצועיות, מקצועיות נמדדת בתחומים אחרים. כל יחידה והפרמטרים שלה למקצועיות , אך כיום רוב יחידות השדה הסדירות והמיוחדות/מובחרות מתאמנות באופן מאוד אינטנסיבי/מסודר וקיימת רמה טובה אצלנו, זה שלא כולם יודעים הכל זה מבורך.
העניין היחיד שיהיה בעייתי עכשיו זה הפער התקציבי שיצור פער באימונים של יחידות המילואים השונות שמאוד יכול להיות לא יתאמנו כפי שהם צריכים וזו בעיה לא קטנה כי אוגדות שלמות במצב חירום מתבססות עליהם.

אני מניח שהרמטכ''ל ושר הביטחון יודעים בדיוק את היעדים והמדדים ועושים עבודה טובה אחרת היינו בצרה.

 

[Jack_Bristow]

מצטער אבל לא הבנתי. מה הנימוק שלך לכך שאין מנוס משירות חובה?

הנימוק הוא שזה בגלל שצריך הרבה חיילים.

הנימוק מבוסס כמובן על ההנחה המפגרת שצבא מקצועי = קצת חיילים.

יש מעלות לצבא מקצועי וחסרונות, החיסרון העיקרי שלו זה צמצום בסד"כ כי אתה בוחר אנשים איכותיים יותר ובנוסף אין חובה לשום סוג אוכלוסייה להגיע לצבא אלא רק למי שמורעל או מחפש משכורת נכבדה. ובגלל שאין במדינה הרבה אזרחים יוצא מזה שהאחוזים שיתגייסו לצבא מקצועי יורדים ובהרבה ולכן זה יצמצם את הסד"כ בצורה משמעותית, מה גם שיפגע באחוזי המילואים אם נגיד שעכשיו 15-20% מהמדינה חיילי מילואים, מה יקרה כאשר הצבא יהיה מקצועי? הרי כוחות המילואים יצטמצמו משמעותית ואני לא מדבר על 4-8 שנים אני מדבר על 20 השנים הבאות שהמילואים יתבטלו. והרי ידוע שבצה"ל הסד"כ כיום מצומצם ומבוסס (לחירום) על מילואים, אז מה יהיה בעתיד אם הסד"כ יצטמצם עוד יותר?

נקודה למחשבה:
ידוע כי שמחזיקים קו יש עומס מטורף על חיילים ישנים פחות שעות, והמחסור בכוח אדם זה לא מילה... אז מה יהיה כאשר הצבא יהיה מקצועי? אם עכשיו חיילים נשחקים ושוברים שמירה מה יהיה אז? ובכלל וזה הכי יחסר לא יהיו חיילי מילואים שיבואו ויתגברו ויורידו מהעומס...

 

[PowerLifting]

יש מעלות לצבא מקצועי וחסרונות, החיסרון העיקרי שלו זה צמצום בסד"כ כי אתה בוחר אנשים איכותיים יותר ובנוסף אין חובה לשום סוג אוכלוסייה להגיע לצבא אלא רק למי שמורעל או מחפש משכורת נכבדה. ובגלל שאין במדינה הרבה אזרחים יוצא מזה שהאחוזים שיתגייסו לצבא מקצועי יורדים ובהרבה ולכן זה יצמצם את הסד"כ בצורה משמעותית, מה גם שיפגע באחוזי המילואים אם נגיד שעכשיו 15-20% מהמדינה חיילי מילואים, מה יקרה כאשר הצבא יהיה מקצועי? הרי כוחות המילואים יצטמצמו משמעותית ואני לא מדבר על 4-8 שנים אני מדבר על 20 השנים הבאות שהמילואים יתבטלו. והרי ידוע שבצה"ל הסד"כ כיום מצומצם ומבוסס (לחירום) על מילואים, אז מה יהיה בעתיד אם הסד"כ יצטמצם עוד יותר?

נקודה למחשבה:
ידוע כי שמחזיקים קו יש עומס מטורף על חיילים ישנים פחות שעות, והמחסור בכוח אדם זה לא מילה... אז מה יהיה כאשר הצבא יהיה מקצועי? אם עכשיו חיילים נשחקים ושוברים שמירה מה יהיה אז? ובכלל וזה הכי יחסר לא יהיו חיילי מילואים שיבואו ויתגברו ויורידו מהעומס...

ראית את הסרטון שבראש הנושא?
ההצעה היא לגייס את כולם לתקופה של עד חודשיים (להסמיך אותם טירונות), וכולם בגדר "מילואים" לשעת מלחמה.

חוסר בכוח אדם?
ראית מה קורה בצריפין? תל השומר?
אלפי חיילים מגיעים שעתיים לבסיס, לנקות איזו גזרה של 4 מטר והביתה.
חיילים עם יציאות 5 / 9, אם לא היה כוח אדם זה לא היה מתממש.
המדינה מפסידה על החיילים האלה כסף (משכורות, מענקים, הטבות מס, אוכל וכו') והתרומה שלהם לביטחון אפסית.
ואלה רק חיילי החובה. יש אנשי קבע שתפקידם במערכת היא להעסיק את ה"ג'ובניקים" (רס"רים, קציני מיון וכו') והמשכורת שלהם בעלת 4-5 ספרות.

למעשה, יש בארץ שני צבאות. הראשון הוא צבא יעיל, משרתים בו טובי הצעירים בתפקידים שממצים את הפוטנציאל האישי שלהם (ג'ובניקים וקרביים), עובדים קשה במשך שעות רבות ולא מתוגמלים כראוי. אנשים ששירתו בצבא הראשון, כפי שנכתב בטוקבקים למטה, לא מבינים מהיכן הגיעה הכתבה הזו. הם בטוחים שזהו סתם ניסיון אישי ולא מייצג של הכותב. הם טועים.

הצבא השני, הגדול בהרבה מהראשון, כולל צעירים המבלים את מרבית זמנם במשחקי סוליטר, שנ"צ, שש-בש, ופלייסטיישן במועדון. התפקידים שלהם לרוב מיותרים, עלות ההכשרה שלהם גבוהה מהתרומה לבטחון המדינה, ולו צה"ל היה נאלץ לשלם להם משכורות של ממש הוא היה מעדיף לשחרר את רובם.

רבים מהמשרתים בצבא השני מוכשרים בדיוק כמו אלו שמשרתים בצבא הראשון, אבל פשוט אין צורך בכולם שם. מסביבם יש שלל קציני שלישות, קציני מיון, נגדים ובעלי תפקידים אחרים שכולם נועדו לטפל בכוח האדם הגדול והמיותר של הצבא השני ולהעסיק אותו. הם משתעממים, מרגישים מבוזבזים, וחלקם נושרים מהשירות עוד לפני הסוף. רובם גם לא עושים מילואים.

מטרתו של הצבא הראשון היא להגן על מדינת ישראל. מטרתו של הצבא השני היא לשמר, עבור חיילי הצבא הראשון, את אשליית השוויון בנטל ו"צבא העם". זו אשלייה, כי גם אם נתעלם מאלו שאינם מתגייסים אין שום שוויון בנטל בין חיילי הצבא הראשון לחיילי הצבא השני. עלות שימורן של האשליות האלו גבוהה מאוד, והגיע הזמן להשתחרר מהן.​

 

[aloniman]

לא חושב שזה יקרה..
לדעתי צבא של שכירי חרב(כמו ארה"ב) לא יהיה טוב.
לדעתי צריכים להוריד את זמן החובה.
אם וזה היה קורה אז כמו באהר"ב היה לנו צבא של אנשים עם מחסור כספי וסיכוי נמוך להצליח (אלו רוב האנשים שהולכים לצבא ארה"ב).
רצוי לציין שאף אחד מאתנו לא מבין איך המערכת הצבאית עובדת באמת, ככה שאין לנו באמת ידע בזה.

 

[PowerLifting]

אם וזה היה קורה אז כמו באהר"ב היה לנו צבא של אנשים עם מחסור כספי וסיכוי נמוך להצליח (אלו רוב האנשים שהולכים לצבא ארה"ב).

לא ראית את הסרטון, נכון?

 

[aloniman]

לא ראית את הסרטון, נכון?

ראיתי. לא הקשבתי להכל, אבל ראיתי.
רצוי לציין שרוב האנשים שמתנדבים היום לקרבי אול יחידות מודיעין לא היו מתנדבים אם לא שירות החובה
ואני חשוב שהוא חי בסרט אם הרבה אנשים היו מתנדבים, כי רוב החיילים היום בשירות קרבי או עורפי, שבוזים רצח וכל יום שואלים את עצמם עד מתי.

 

[Jack_Bristow]

ראית את הסרטון שבראש הנושא?
ההצעה היא לגייס את כולם לתקופה של עד חודשיים (להסמיך אותם טירונות), וכולם בגדר "מילואים" לשעת מלחמה.

חוסר בכוח אדם?
ראית מה קורה בצריפין? תל השומר?
אלפי חיילים מגיעים שעתיים לבסיס, לנקות איזו גזרה של 4 מטר והביתה.
חיילים עם יציאות 5 / 9, אם לא היה כוח אדם זה לא היה מתממש.
המדינה מפסידה על החיילים האלה כסף (משכורות, מענקים, הטבות מס, אוכל וכו') והתרומה שלהם לביטחון אפסית.
ואלה רק חיילי החובה. יש אנשי קבע שתפקידם במערכת היא להעסיק את ה"ג'ובניקים" (רס"רים, קציני מיון וכו') והמשכורת שלהם בעלת 4-5 ספרות.

1. יש צדק בדברך, אך זאת לא הנקודה עליה כתבתי.
2. לא הגיוני להכשיר אזרח ללוחם בחודשיים (אני לא נכנס לרעיון של הכשרת 02) ואפילו לא בשלושה חודשים ואולי אולי בחצי שנה וגם לא כל כך אפשרי אלא אם אתה מוותר על הרבה דברים בהכשרה. שטח בנוי, לוחמת גרילה, לנוע כגדוד וכחטיבה, לסחוב משקלים, ותרגילים. אפילו שנה זה לא מספיק זמן: להפוך אזרח ללוחם שתקרא לו בעוד 10 שנים ולא יזכור כלום כי הוא לא חי את זה ולא התרענן. יתרה מזאת יתכן גם שאזרח שעבר הכשרה ותגייס אותו בחירום יגרום לירי דו"צ של כוחותינו ולא חסרים אסונות שיכולים להיות. מה גם... שהכשרת לוחם עולה מלא כסף והתמורה לכך אפסית, ז"א שאתה משקיע מליונים ואולי מליארדים בשנה על צבא מילואים שישכב לך בבית או יטייל בעולם במקום להשתמש בו.
3. הכשרה של 02 שווה לפח, סתם בזבוז זמן וכסף, ברור שזה עדיף מכלום אבל לחשוב שזה יעזור במלחמה??? הפוך זה רק יפריע למערך ש02 ינוע איתם בשטח.
4. אהבתי את מה שכתבת על שני הצבאות שיש בארץ נכון מאוד, ואני מסכים עם הכתוב, אבל צריך לזכור שברגע ולא יהיה חוק גיוס חובה יהיה קשה מאוד ואפילו מאוד מאוד לגייס למערך הלוחם, ז"א שה"צבא היעיל" יפגע מכך משמעותית. אבל איך אומרים ימים יגידו והלוואי ואני טועה.

 

[PowerLifting]

1. יש צדק בדברך, אך זאת לא הנקודה עליה כתבתי.
2. לא הגיוני להכשיר אזרח ללוחם בחודשיים ואפילו לא בשלושה חודשים ואולי אולי בחצי שנה וגם לא כל כך אפשרי אלא אם אתה מוותר על הרבה דברים בהכשרה. שטח בנוי, לוחמת גרילה, לנוע כגדוד וכחטיבה, לסחוב משקלים, ותרגילים. אפילו שנה זה לא מספיק זמן: להפוך אזרח ללוחם שתקרא לו בעוד 10 שנים ולא יזכור כלום כי הוא לא חי את זה ולא התרענן. יתרה מזאת יתכן גם שאזרח שעבר הכשרה ותגייס אותו בחירום יגרום לירי דו"צ של כוחותינו ולא חסרים אסונות שיכולים להיות. מה גם... שהכשרת לוחם עולה מלא כסף והתמורה לכך אפסית, ז"א שאתה משקיע מליונים ואולי מליארדים בשנה על צבא מילואים שישכב לך בבית או יטייל בעולם במקום להשתמש בו.
3. אהבתי את מה שכתבת על שני הצבאות שיש בארץ נכון מאוד, ואני מסכים עם הכתוב, אבל צריך לזכור שברגע ולא יהיה חוק גיוס חובה יהיה קשה מאוד ואפילו מאוד מאוד לגייס למערך הלוחם, ז"א שה"צבא היעיל" יפגע מכך משמעותית. אבל איך אומרים ימים יגידו והלוואי ואני טועה.

ההכשרה המדוברת היא רובאי 02. לא לוחם.
כל ה"גו'בניקים" שמוסמכים 02 ועושים מטווחים כל חצי שנה, נועדו לכך שבמצב מלחמה הם יתפסו את הקו של הלוחמים שיוצאים לשדה הקרב, ויעשו שם שמירות - לא מבצע.
ההכשרה שפייגלין מדבר עליה היא אותה הכשרה, עם רענון אחת לכמה זמן. ואותו דבר, במקרה של מלחמה צריך את כולם.
בסרטון כאן הוא מציין את סד"כ שהיה בזמן מלחמת ששת הימים.
מעבר לכל זה, היום רוב אמצעי הלחימה הם טכנולוגיים, או במילים פשוטות הכל כפתורים. לא צריך כ"כ הרבה כוח אדם כמו פעם שמלחמה הייתה כניסה רגלית.

 

[aloniman]

יש מחסור בג'ובניקים ובלוחמים. זה שיש אנשים בלי תפקיד או שתפקיד מיוצר, לא אומר שצריך להעיף אותם מהצבא.

 

[Daniel2]

הנימוק הוא שזה בגלל שצריך הרבה חיילים.

הנימוק מבוסס כמובן על ההנחה המפגרת שצבא מקצועי = קצת חיילים.

וגם על ההנחה התמוהה לא פחות שכוחו של צבא מודרני נמדד על פי מספר החיילים בו, ולא למשל, מספר מטוסי הקרב וה0days בתשתיות אויב שיש לו.