כמה חלבון אנחנו באמת צריכים?

[hamstring boy]

עושה רושם שהבנת הנקרא שלך היא בעייתית ,כל מה שאתה עושה זה לחזור על המנטרות של הפליאו ולכתוב שאני לא מבין על מה אני מדבר ,במקום להגיב לתגובות שלי שמתיחסות בדיוק למה שדפוק במנטרות הללו. זה בזבוז זמן להמשיך להגיב לך.

אני יודע מה זה פליאו ולמדתי גנטיקה ואבולוציה ואני קורא בצורה קבועה מחקרים בתזונה. הטיעונים של התומכים בגישה הזאת מעניינים אבל הם רחוקים מלהיות חותכים ועדיין צריך לבדוק אותם בצורה יסודית. מאז המהפכה החקלאית מערכת העיכול של בני האדם השתנתה מאוד ואני יכול להביא דוגמאות ,עצם העובדה שיש בני אדם שמסוגלים לשתות חלב פרה בגיל מבוגר היא דוגמא לכך שלפחות שינוי גנטי אחד כן הספיק להתרחש במערכת העיכול מאז המהפכה החקלאית.

אה ואמנם אני לא מכיר השוואות לפלאו אבל בינתים נראה שהמחקר העכשווי תומך בכך שהתזונה הכי בריאה היא תזונה ים תכונית שבין היתר מכילה שמן זית שלא נכלל בתזונה של הציידים לקטים.

אני ממש לא מנסה לדקלם מנטרות. חבל אם זה נראה לך ככה. וכן, אולי אתה מכיר פליאו. אבל אתה לא עמוק מספיק בתוך זה כנראה מכיוון שהיית יודע שתמיד מסתייגים מהתאוריה שמאחורי הגישה בעזרת הטיעון לגבי הלקטוז, וגם בעזרת טיעון לאנזימים לפירוק גלוטן, ועוד. הכל טוב ויפה, אבל מה שניתן לראות היום הוא שעדיין, רוב האנושות לא עברה התאמה מלאה לחומרים הללו אם בכלל. 2-3 מיליון שנים של אבולוציה לא ישתנו לחלוטין תוך 10 אלף שנים בלבד לא?

שני דברים לגבי התזונה הים תיכונית. אין לי את הנושא בשלוף ואין לי גם את המחקר העיקרי שנעשה בנושא. אבל ידוע לי שיש הרבה פגמים ואי וודאויות לגבי הנושא, וגם השמיטו הרבה פקטורים אחרים כמו התאמה אבולוציונית למזון ואורח חיים מעבר לתזונה. (יכול להיות שתביא לי קישור שיוכיח אחרת, באמת שאני לא סגור מאה אחוז.)

ולגבי שמן הזית. שוב, אל תתפס לחלוטין על העיקרון של לאכול כמו שהאדם הקדמון אכל. כן, זה חלק מהשאיפה, אבל יש התאמות. ביניהן שמן זית, שמן קוקוס, גבינות, ועוד שמתאימים מבחינת הערכים.

 

[ברק]

לא רק שיכול להיות שינוי משמעותי בפרק הזמן הזה גם יש עדויות לשינויים כאלה.
כל העניין באבולוציה הוא ששינוי גדול בפנוטיפ יכול להתרחש מהר מאוד אפילו תוך דור אחד אם יש סלקציה מספיק חזקה ,בני האדם בייתו את הפרה אחרי המהפכה החקלאית ובגלל שהם בחרו להרבות רק את הפרות שהניבו הרבה חלב ,הפרה כבר הגיעה למצב שהיא יכולה למות אם לא חולבים אותה ,חיטת הבר נהפכה מהר מאוד לצמח שונה לחלוטין רק בגלל שפעלה עליה סלקציה חזקה וכך גם כל שאר הצמחים שהחקלאים בייתו כולל אלה שבתקופה הפליאוליטית בני האדם היו מלקטים.

אמנם תמיד מדובר ביצורים\צמחים עם משך דור קצר משל בני האדם אבל עדיין ,יכול להיות שבגלל שהמהפכה החקלאית גרמה לשינוי גדול בתזונה האנושית ,פעלה על בני האדם סלקצה מספיק חזקה כך שאחרי מספר מועט של דורות כמה מהגנים שהיו קשורים לתזונה הקודמת נכחדו. אולי מבחינת הגנום כולו לא התרחשו הרבה שינויים אבל לפעמים מספיקים כמה גנים בודדים בשביל לגרום לשינוי משמעותי בתכונות.

יש הרבה מחקרים תצפתיים שהתעסקו בתזונה הים תיכונית ,לא רק אחד ובכולם יש פגמים כמו בכל מחקר תצפיתי ,שוב ,יכול להיות שהתזונה הפליאוליטית היא יותר בריאה אבל צריך לבדוק זאת.

 

[hamstring boy]

אני בטוח שיש שינויים ושיש עדויות. אבל הדוגמא שנתת עם חיות המשק והצמחים היא בעייתית, כי מדובר בברירה מלאכותית. אדם ללא גן לפירוק גלוטן או לקטוז ימשיך לחיות למרות שחסר לו הגן הזה וימשיך להעביר אותה האלה נכון? אולי לאורך הדרך יהיו מספר הסתגלויות בחלק מהצאצאים אבל עדיין לא יתרחש פירוק יעיל ועדיין רובם יהיו חסרי הגן הזה לחלוטין. וחוץ מזה, כיום ניתן לראות שהרבה מאוד מאוכלוסיית העולם עדיין מאוד רגישה לחומרים מסוימים במזון, למרות כל השנים שעברו. (לגבי חיטת הבר, לא יודע אם זה סתם תעמולה פליאוליטית כי לא התעמקתי בזה נורא, אבל הזן הנוכחי של החיטה הוא זן מהונדס גנטית כך שיגדל עם פחות גבעול ויותר פרח או איך שלא מכנים את זה. כך שאם זה נכון, אפילו סלקציה זה לא.)

בסופו של דבר ההתמקדות ב"נוראות החקלאות" מבחינתי לפחות, היא בחקלאות של המאות שנים האחרונות, שבאמת כבר עושים בה ניסויים על בני אדם יחד עם המלצות מפוקפקות מגופים שונים.

ונכון.. ואני בטוח שיהיו עוד מאות מחקרים. לבסוף מה שנשאר לנו זה לנסות בעצמנו ולראות מה מתאים(:

 

[ברק]

לגבי רגישות למזון זה פשוט עניין של מוצא ,באירופה יש מדינות שבהן רוב האוכלוסיה לא רגישה ללקטוז. ביפן כל האוכלוסיה רגישה ללקטוז פשוט כי אבותיהם לא שתו מעולם חלב. עדיין יש מחקרים שמראים שחלב עוזר נורא לצפיפות עצם ולבריאות השיניים במדינות שבהן אפשר לשתות אותו (כמובן שחולי הנפש הטבעוניים מynet בוחרים תמיד להזכיר מחקר בודד שכביכול סותר ,אבל שאחר כך החוקרים שלו בעצמם חזרו בהם כי הם מצאו בו חור) כך שבכלל לא בטוח שכולנו לא הסתגלנו אליו טוב ,השאלה היא פשוט למי ועד כמה.

ההבדל בין ברירה מלאכותית לברירה טבעית הוא בדרך כלל העוצמה. יש מקרים שבהם הברירה הטבעית היא כלכך חזקה שהיא דומה מאוד למלאכותית. אם באמת אחרי המהפכה החקלאית הבריאות של בני האדם התדרדרה כל כך כמו שהפליאוליטים טוענים אז היתה צריכה להיות הסתגלות מהירה. עובדה שכשאתה לוקח שבט אנדיאני ואתה נותן לו לאכול אוכל מודרני חלקו הגדול סובל ממחלות מודרניות שבעת העתיקה היו צריכות לחסל מהר מאוד את מי שלא הסתגל לתזונה.

לגבי הנדסה גנטית ,זה לא שיש ברירה ואני אישית לא מודאג ,אבל זאת עוד סיבה לכך שהמזון שאנחנו אוכלים שונה מהעת הפלאוליטית .מה נראה לך שהפרה או הכבש אוכלים בימנו? תירס מושבח ומהונדס גנטית(הוא יותר זול מחציר אז דוחפים אותו היום בכל מקום). גם הירקות והאגוזים ושאר הדברים בתזונה עברו השבחה וההרכב שלהם שונה.

 

[hamstring boy]

נו, בעניין המוצא אנחנו פשוט רואים התאמה גנטית של האוכלוסיה. כנראה בגלל שהתרבות הזאת צרכה את אותו המזון במשך המון זמן והרבה ממנו.
לגבי החלב.. בהחלט לא אקשיב לשום שטות של טבעונאצי, אבל אני עדיין סקפטי בנוגע לבטיחות החלב. אמנם יש לו יתרונות רבים, אבל הוא מכיל גם מספר הורמונים (לא זוכר את שמם) שמיועדים לעידוד גדילה בעגל, מה שיכול לעודד גדילה של גידולים סרטניים. ויש עוד מספר סיבות שאני לא זוכר. אבל בסופו של דבר שום דבר עוד לא מוכח בנוגע לחלב.

לא הבנתי את הטענה שלך לגבי האינדיאנים?

ולגבי הכבשים. נו ברור, זה נושא מאוד מרכזי בגישה- עידוד של גידול בקר חופשי\גידול הומני יותר ובריא יותר. אני לצערי מודע טוב מאוד שמאכילים את הבקר והצאן בזבל. זה מה שזמין כרגע לצערי..
פחות מדאיג ההנדסה הגנטית בפני עצמה. יותר מדאיג איפה הגבול? והאם אנחנו באמת יודעים שאין לזה השפעה עלינו?

 

[ELSR]

זה ששומן רווי מצטבר על דפנות כלי הדם לכשעצמו לא מסוכן. הרי יש מנגנונים שתפקידם לנקות את דפנות כלי הדם ולסלק פסולת שונה.
ולגבי הטיעון שפעם האדם אכל רק שומן רווי. קודם כל, אי אפשר באמת להשוות אדם מאז למצב היום. תוחלת החיים בזמנים ההם הייתה סביב ה30-40 שנים, והיום כל עיניין מחלות הלב וכדומה מתחיל מאיזור ה30 המאוחרות לכל המקודם.

התזונה שלהם לא הייתה גורם המוות, כי שיעור הסכרת, מחלות לב, השמנה וכו' היה אפסי עד לא קיים.
הם מתו עקב זיהומים, מחלות שלא ניתן לטפל בהם, נטרפו, ונהרגו בציד או מפצעים.
התזונה הייתה אופטימלית ברוב המקרים, הסביבה לא.