סוציאליזם sucks

[Seth Able]

ואם רוב האזרחים רוצים לקבל מהמדינה גם שירותי חינוך ובריאות ומוכנים לשלם מסים בהתאם זה מותר או שרק את השרותים שציינת מותר למדינה לתת?

(בעניין הצבא המקצועי, נסה פעם לעשות חישוב של הסד"כ המינימלי הדרוש בשביל לספק ביטחון למדינה ותכפיל בעלות שכר ממוצעת שאנשים יהיו מוכנים להצטרף לצבא כזה בשבילו ותראה כמה זה מעשי, אפילו שחצי מהצבא היום כנראה מיותר.)

 

[executioner]

הלכתי, אבל אני לא מבין מה אתה שואל.

לא משנה אם הולכים לכלא או לא(וכן הולכים,שלוש וחצי שנים. פקודת מס ההכנסה, חלק יא, סעיף 215א), יש ענישה וזה אומר שכופים עליך לשלם מס.
ומה קורה אם אני רוצה ולא יכול?
שמע, אני רוצה וילה בקיסריה ויגואר חדשה, אך לצערי ההכנסה שלי לא מאפשרת לי את זה.---> משלם המיסים יאפשר לי את זה!
העקרון הוא שאדם צריך לקבל מה שמגיע לו - מה שהוא משלם בעדו. אם אתה לא יכול, אף אחד אחר לא צריך לאפשר את זה למענך.
הכסף של פלוני אלמוני הוא של פלוני אלמוני ושלו בלבד.
ונכון, אני לא צריך לדאוג לך, ולכן אני לא צריך לשלם מיסים.

בקשר לביטחון, יש צורך במס, ע"מ לקיים צבא מקצועי(אין גיוס חובה) ומערכת משטרה ומשפט. האזרח ישלם מס עבור השירותים שהוא יקבל מהמדינה, והם בטחון(צבא), רשות מחוקקת ומבצעת, וזכות להצביע.

מערכת החינוך מסובסדת ע"י המדינה, זו הייתה דוגמא לאיך אתה מקבל מהמדינה בחזרה.

נתת דוגמא נורא קיצונית, אני אתן לך דוגמא שקצת יותר קרובה למציאות. נגיד ואתה צריך תרופה או טיפול רפואי ואתה לא יכול להרשות לעצמך אותו, עכשיו נגיד ש30-40% מהאוכ' לא יוכלו להרשות לעצמם את אותו טיפול?
נגיד ואנשים לא יוכלו לשלם על השכלה (עד כיתה י' או יב' או אפילו כיתה ו')?
שפעת החזירים למשל, לפי מה שאתה אומר, רק מי שיכול היה להרשות לעצמו היה יכול להתחסן או יותר גרוע, רק מי שיכל להרשות לעצמו היה זכאי לטיפול.
אתה יוצא מנק' הנחה שאתה כן היית יכול לשלם על כל הצרכים שלך. אתה בכנות יכול להגיד לי שעדיין תאמין במה שאתה כותב עכשיו אם לא היית יכול לממן את הדברים האלו? קשה לי להאמין שהתשובה שלך תהיה "כן".

 

[Daniel2]

ואם רוב האזרחים רוצים לקבל מהמדינה גם שירותי חינוך ובריאות ומוכנים לשלם מסים בהתאם זה מותר או שרק את השרותים שציינת מותר למדינה לתת?

(בעניין הצבא המקצועי, נסה פעם לעשות חישוב של הסד"כ המינימלי הדרוש בשביל לספק ביטחון למדינה ותכפיל בעלות שכר ממוצעת שאנשים יהיו מוכנים להצטרף לצבא כזה בשבילו ותראה כמה זה מעשי, אפילו שחצי מהצבא היום כנראה מיותר.)

ואם רוב האזרחים רוצים שהמדינה תקים מפעל לייצור שש-בש?
במדינה קפיטליסטית חופשית, תפקידה של המדינה הוא להגן על זכויות הפרט (מאיומים מבחוץ - צבא, ומבפנים,עבריינים - משטרה) ולספק "מוצרים ציבוריים" (מוצרים שיש להם ביקוש, אך אין אינטרס לייזם להשקיע בהם מכיוון שקשה לגבות את התשלום או למנוע מסרבני התשלום הנאה מן המוצר.למשל תאורת רחוב, ורשויות המדינה - שלא ניתן למנוע מאזרחים את השימוש בהן, וקיומם של שירותים אלו הוא בעצם מטרתה של התאדגות האזרחים לכדי מדינה),
כיום, אם רוב העם יחליט שיש להטיל מס של 95% על הכנסותיה של 20% מן האוכלוסיה העשירה של ישראל, אין שום הגבלה שתמנע את זה. כפייה למען "טובת הכלל", גניבה בשם החוק.
ולכן צריך להגביל את "הכרעת הרוב".

לא הבנתי למה אתה מתכוון בקשר לצבא.

מערכת החינוך מסובסדת ע"י המדינה, זו הייתה דוגמא לאיך אתה מקבל מהמדינה בחזרה.

נתת דוגמא נורא קיצונית, אני אתן לך דוגמא שקצת יותר קרובה למציאות. נגיד ואתה צריך תרופה או טיפול רפואי ואתה לא יכול להרשות לעצמך אותו, עכשיו נגיד ש30-40% מהאוכ' לא יוכלו להרשות לעצמם את אותו טיפול?
נגיד ואנשים לא יוכלו לשלם על השכלה (עד כיתה י' או יב' או אפילו כיתה ו')?
שפעת החזירים למשל, לפי מה שאתה אומר, רק מי שיכול היה להרשות לעצמו היה יכול להתחסן או יותר גרוע, רק מי שיכל להרשות לעצמו היה זכאי לטיפול.
אתה יוצא מנק' הנחה שאתה כן היית יכול לשלם על כל הצרכים שלך. אתה בכנות יכול להגיד לי שעדיין תאמין במה שאתה כותב עכשיו אם לא היית יכול לממן את הדברים האלו? קשה לי להאמין שהתשובה שלך תהיה "כן".

אני לא מקבל בחזרה כלום, נניח שלמדתי בבית ספר פרטי.בכל זאת אני צריך לשלם מיסים. תראה, הממשלה גם מחליטה בשבילך כמה ולאן המיסים שלך ילכו. בטבריה למשל, שנת לימודים עולה בסביבות ה2000 ש"ח. במרכז, 14000 ש"ח. פי 7.

אתה מתייחס למיסים כאילו הם מין כסף שקיים מתחת לבלטות של משרדי הממשלה ולא נגמר לעולם. הכסף הזה מגיע מאיפשהו - מכיסם של האזרחים, והוא מוגבל. מה עושה המדינה - מדפיסה עוד שטרות כסף, מייצרת כסף ריק (קלוריות ריקות:P) וכח הקנייה של המטבע יורד - אינפלציה.
כל הבעיות שאתה מתאר אופייניות למדינות סוציאליסטיות, במדינה חופשית לא יווצר מצב שחלק כל כך גדול מהאוכלוסיה אינו מסגול לשלם עבור חיסון (זה ארוך להסביר למה. אם אתה באמת מתעניין אני יכול להפנות אותך למידע), וגם החלק שאינו יכול יממון ע"י עמותות צדקה פרטיות (אל תאמר שהם לא יצליחו, אמרת העצמך שאתה רוצה שמועטי יכולת יקבלו טיפול רפואי - בבקשה, אתה מוזמן לתרום לפי ראות עינך ולבחור את מקבל התרומה וגודלה, ולא לתת למדינה להחליט בשבילך).
מצחיק גם שאתה לא מוכן לסבול מקרה כזה, אך מערכת שירותי בריאות גרועה ויקרה שבה אנשים מתים בהמתנה למכשיר X או לניתוח Y , בגלל ההתערבות הממשלתית ואי-תחרות, נראית לך טובה יותר.

ובקשר למה הייתי אומר ומה הייתי מאמין אם ככה וככה - זה לא משנה את הטענות שלי.

 

[temp]

אני מבקש לא לדבר בשפה מכובסת , אל תקראו להם סוציאליסטים תקראו להם בשמם האמיתי גנבים .

זה שצבא מקצועי יעלה יותר (או פחות ) זה לא שיקול בכלל , אתה לא יכול להצדיק מעשה לא מוסרי רק כי הוא זול יותר .

אני לא צריך לשלם על שום שירות , רכוש או הנאה של בן אדם אחר , אם אני בוחר לעשות זאת זה זכותי , אבל המדינה לך צריכה לכפות עליי לספק לך חינוך בריאות , או טרופית בטעם ענבים .

 

[coldfire]

ואם רוב האזרחים רוצים לקבל מהמדינה גם שירותי חינוך ובריאות ומוכנים לשלם מסים בהתאם זה מותר או שרק את השרותים שציינת מותר למדינה לתת?

מה אכפת לי מה הרוב רוצים? ואם הרוב רוצים להרוג יהודים ברחבי המדינה? רצון הרוב לא הופך כפייה למעשה מוסרי.

(בעניין הצבא המקצועי, נסה פעם לעשות חישוב של הסד"כ המינימלי הדרוש בשביל לספק ביטחון למדינה ותכפיל בעלות שכר ממוצעת שאנשים יהיו מוכנים להצטרף לצבא כזה בשבילו ותראה כמה זה מעשי, אפילו שחצי מהצבא היום כנראה מיותר.)

לא חושב שאתה יכול לעשות חישוב כזה.

 

[subzero1122]

המדינה מרוויחה מאותה ספורטאי בעקיפין ומחזירה את ההשקעה שלה (לא בהקשר של ישראל).
כל פרס שמדליסט זוכה בתחרות הוא משלם עליו מיסים למדינה, עכשיו תעשה חשבון מתוך ה 110 מדליות שארה"ב זכתה וכמה מיליונים היא הרוויחה וכמה הממשלה לקחה כמיסים.

הם לא מסתכלים רק על זה
הספורט הוא כלי חינוכי לנוער ולילדים וזה מה שיותר חשוב בשבילם.

 

[מר לטיסימוס]

מה אכפת לי מה הרוב רוצים? ואם הרוב רוצים להרוג יהודים ברחבי המדינה? רצון הרוב לא הופך כפייה למעשה מוסרי.

המערכת הדמוקרטית המנוונת (והלא קפיטליסטית לחלוטין) מלמדת אותך שמה שאתה מקבל זה מה ש"הרוב רוצים", ומאחר שחתמת על חוזה עם המדינה והסכמת על תנאי "הרוב קובע" אתה צריך לאכול גם את מה שאתה עצמך לא רוצה. הבעיה מתחילה כשמצוותים ערכים מוסריים למה שהרוב רוצה ומוקיעים את כל מה שיוצא נגד דעת הרוב, מה גם ש"דעת הרוב" הפך כבר מזמן למושג שאיבד כל משמעות.

 

[temp]

הם לא מסתכלים רק על זה
הספורט הוא כלי חינוכי לנוער ולילדים וזה מה שיותר חשוב בשבילם.

עבור מי ?

 

[subzero1122]

עבור מי ?

הם = הבילדרים
עבור = אירה מעיין



איך כל נושא מפגר גולש לחרא הזה
עד כמה שאני זוכר debate 2010 לא מתקיים החודש


מר לטיסימוס, מר כהן, השכן מלמטה, ביקש שתפסיק לרקוד סטפס

 

[מר לטיסימוס]

הם = הבילדרים
עבור = אירה מעיין



איך כל נושא מפגר גולש לחרא הזה
עד כמה שאני זוכר debate 2010 לא מתקיים החודש


מר לטיסימוס, מר כהן, השכן מלמטה, ביקש שתפסיק לרקוד סטפס

אני גר בקומה ראשונה. וזה לא סטפס, זה קרוספיט!! 🤪

 

[temp]

הם = הבילדרים
עבור = אירה מעיין



איך כל נושא מפגר גולש לחרא הזה
עד כמה שאני זוכר debate 2010 לא מתקיים החודש


מר לטיסימוס, מר כהן, השכן מלמטה, ביקש שתפסיק לרקוד סטפס

יש לך בעיה אל תגיב .

 

[executioner]

אני לא מקבל בחזרה כלום, נניח שלמדתי בבית ספר פרטי.בכל זאת אני צריך לשלם מיסים. תראה, הממשלה גם מחליטה בשבילך כמה ולאן המיסים שלך ילכו. בטבריה למשל, שנת לימודים עולה בסביבות ה2000 ש"ח. במרכז, 14000 ש"ח. פי 7.

אתה מתייחס למיסים כאילו הם מין כסף שקיים מתחת לבלטות של משרדי הממשלה ולא נגמר לעולם. הכסף הזה מגיע מאיפשהו - מכיסם של האזרחים, והוא מוגבל. מה עושה המדינה - מדפיסה עוד שטרות כסף, מייצרת כסף ריק (קלוריות ריקות:P) וכח הקנייה של המטבע יורד - אינפלציה.
כל הבעיות שאתה מתאר אופייניות למדינות סוציאליסטיות, במדינה חופשית לא יווצר מצב שחלק כל כך גדול מהאוכלוסיה אינו מסגול לשלם עבור חיסון (זה ארוך להסביר למה. אם אתה באמת מתעניין אני יכול להפנות אותך למידע), וגם החלק שאינו יכול יממון ע"י עמותות צדקה פרטיות (אל תאמר שהם לא יצליחו, אמרת העצמך שאתה רוצה שמועטי יכולת יקבלו טיפול רפואי - בבקשה, אתה מוזמן לתרום לפי ראות עינך ולבחור את מקבל התרומה וגודלה, ולא לתת למדינה להחליט בשבילך).
מצחיק גם שאתה לא מוכן לסבול מקרה כזה, אך מערכת שירותי בריאות גרועה ויקרה שבה אנשים מתים בהמתנה למכשיר X או לניתוח Y , בגלל ההתערבות הממשלתית ואי-תחרות, נראית לך טובה יותר.

ובקשר למה הייתי אומר ומה הייתי מאמין אם ככה וככה - זה לא משנה את הטענות שלי.

אל תכתוב נניח, יש לך ביטוח בריאות של אחת מקופות החולים? למדת בבית ספר שהוא לא פרטי? יש לך תאורה ברחוב? אתה נוסע על כביש ישר?(מידי פעם)
לגבי הדוגמא שננת עם בתי הספר, הרשות(עיריית טבריה) קבעה כמה תלמיד ישלם. המדינה מסבסדת מבנים, הרשות תלמידים.

אני כן מתעניין למה, אני אשמח למידע.
אתה יכול להבטיח שהחזק יעזור לחלש?
אתה ואני חיים במדינה פח, יש הרבה דברים שאני לא מסכים איתם. יש לך בעיה עם הרעיון ולא מה קורה בפועל כאן במדינה. אני לא חושב שאפשר לקבוע שסוציאליזם פחות טוב או לחילופין יותר טוב מקפיטליזם.

סתם שאלה, אם אני לא רוצה לשלם מיסים גם על ביטחון, אכיפה וכולי? מתאים לי כאוס, למה לכפות עלי לשלם על אלו?

 

[coldfire]

אל תכתוב נניח, יש לך ביטוח בריאות של אחת מקופות החולים? למדת בבית ספר שהוא לא פרטי? יש לך תאורה ברחוב? אתה נוסע על כביש ישר?(מידי פעם)
לגבי הדוגמא שננת עם בתי הספר, הרשות(עיריית טבריה) קבעה כמה תלמיד ישלם. המדינה מסבסדת מבנים, הרשות תלמידים.

אני כן מתעניין למה, אני אשמח למידע.
אתה יכול להבטיח שהחזק יעזור לחלש?
אתה ואני חיים במדינה פח, יש הרבה דברים שאני לא מסכים איתם. יש לך בעיה עם הרעיון ולא מה קורה בפועל כאן במדינה. אני לא חושב שאפשר לקבוע שסוציאליזם פחות טוב או לחילופין יותר טוב מקפיטליזם.

סתם שאלה, אם אני לא רוצה לשלם מיסים גם על ביטחון, אכיפה וכולי? מתאים לי כאוס, למה לכפות עלי לשלם על אלו?

למה אתה צריך להבטיח משהו כזה? אתה רוצה תעזור, אל תכפה עליי.

 

[Daniel2]

אל תכתוב נניח, יש לך ביטוח בריאות של אחת מקופות החולים? למדת בבית ספר שהוא לא פרטי? יש לך תאורה ברחוב? אתה נוסע על כביש ישר?(מידי פעם)
לגבי הדוגמא שננת עם בתי הספר, הרשות(עיריית טבריה) קבעה כמה תלמיד ישלם. המדינה מסבסדת מבנים, הרשות תלמידים.

אני כן מתעניין למה, אני אשמח למידע.
אתה יכול להבטיח שהחזק יעזור לחלש?
אתה ואני חיים במדינה פח, יש הרבה דברים שאני לא מסכים איתם. יש לך בעיה עם הרעיון ולא מה קורה בפועל כאן במדינה. אני לא חושב שאפשר לקבוע שסוציאליזם פחות טוב או לחילופין יותר טוב מקפיטליזם.

סתם שאלה, אם אני לא רוצה לשלם מיסים גם על ביטחון, אכיפה וכולי? מתאים לי כאוס, למה לכפות עלי לשלם על אלו?

מה זה משנה? אם כן, זה אומר שהמצב אופטימלי או מוסרי?
גנבת פעם? שיקרת פעם?
ומאיפה אתה חושב שיש לרשות כסף? מאותו מאגר בלתי נדלה שמתחת לבלטות?

אם אתה מתעניין, אתה מוזמן לקרוא את איין ראנד שלספריה נחשפתי בזכות הפורום. על הפרקטיקה של הגישה הקפיטלסיטית ודרכים לישומה במדינת ישראל אתה יכול לקרוא כאן.
אני לא יכול להבטיח שהחזק יעזור לחלש. יותר מזה, אני לא חושב שהחזק צריך לעזור לחלש. בטח לא בניגוד לרצונו, שזה מה שקורה היום (תחשוב על זה כך - אתה מרגיש צורך לעזור לחלש? אתה מוזמן, וככה גם כל האנשים האחרים שרוצים לעשות כך. רק מה, אל תכפו את זה על מיזנטרופים דוגמת אלכס).
יש בעיה גם הרעיון וגם עם מה שקורה פה בפועל.
בהחלט אפשר לקבוע, הנה: קפיטליזם יותר טוב מסוציאליזם (וברצינות - תקרא, תשפוט, תחזור עם מסקנות וביקורת. אשמח לשמוע).

לא רוצה לשלם? זכותך, אך אתה מאבד את זכויותך כאזרח, מה שמתבטא בכך שאתה לא יכול להצביע.

 

[executioner]

מה זה משנה? אם כן, זה אומר שהמצב אופטימלי או מוסרי?
גנבת פעם? שיקרת פעם?
ומאיפה אתה חושב שיש לרשות כסף? מאותו מאגר בלתי נדלה שמתחת לבלטות?

אם אתה מתעניין, אתה מוזמן לקרוא את איין ראנד שלספריה נחשפתי בזכות הפורום. על הפרקטיקה של הגישה הקפיטלסיטית ודרכים לישומה במדינת ישראל אתה יכול לקרוא כאן.
אני לא יכול להבטיח שהחזק יעזור לחלש. יותר מזה, אני לא חושב שהחזק צריך לעזור לחלש. בטח לא בניגוד לרצונו, שזה מה שקורה היום (תחשוב על זה כך - אתה מרגיש צורך לעזור לחלש? אתה מוזמן, וככה גם כל האנשים האחרים שרוצים לעשות כך. רק מה, אל תכפו את זה על מיזנטרופים דוגמת אלכס).
יש בעיה גם הרעיון וגם עם מה שקורה פה בפועל.
בהחלט אפשר לקבוע, הנה: קפיטליזם יותר טוב מסוציאליזם (וברצינות - תקרא, תשפוט, תחזור עם מסקנות וביקורת. אשמח לשמוע).

לא רוצה לשלם? זכותך, אך אתה מאבד את זכויותך כאזרח, מה שמתבטא בכך שאתה לא יכול להצביע.

אתה חייב להפסיק לחשוב שאני אהבל, אני יודע שהכסף לא זורם מתחת לבלטות, איפה כתבתי שהוא כן?

אני חושב שאתה לא מבין על מה אני מתווכח פה, אני אומר שאתה לא יכול לכתוב שהרעיון פחות טוב(אתה כן, זו זכותך אבל אתה מבין למה אני מתכוון), לא היישום שלו כאן-במדינת ישראל.
אז אם אתה לא יכול להבטיח דבר כזה אני אשאל שוב:
נגיד ואתה צריך תרופה או טיפול רפואי ואתה לא יכול להרשות לעצמך אותו, עכשיו נגיד ש30-40% מהאוכ' לא יוכלו להרשות לעצמם את אותו טיפול?
נגיד ואנשים לא יוכלו לשלם על השכלה (עד כיתה י' או יב' או אפילו כיתה ו')?
שפעת החזירים למשל, לפי מה שאתה אומר, רק מי שיכול היה להרשות לעצמו היה יכול להתחסן או יותר גרוע, רק מי שיכל להרשות לעצמו היה זכאי לטיפול.
לדעתך זה מצב בריא למדינה?
ואל תכתוב תכפו, אני לא כופה על אף אחד ואני לא תומך בסוציאליזם.

קראתי חלק נכבד מהאתר, בחלק גדול הבחור שכתב את האתר קופץ למסקנות שאולי ואולי לא יעבדו במציאות. הוא קובע קביעות שלא תואמות את המציאות. דוגמאות לא תקבל כאן(בפורום).

רגע, אם אני לא יכול להצביע זה לא הופך לדיקטטורה?
צריך להיות מס(שהוא בעם כפייה לפי מה שאתה כותב) רק על מה שנוח, מה שלא נוח לא צריך?

 

[Seth Able]

מה אכפת לי מה הרוב רוצים? ואם הרוב רוצים להרוג יהודים ברחבי המדינה? רצון הרוב לא הופך כפייה למעשה מוסרי.

מי דיבר על מוסרי? מה אני הטרול? אני מתעניין במה שפרקטי ובבדיקת האפשרויות היותר או הפחות טובות לקיום חברה על הבסיס שמתאים לרצונות של רוב החברים בה.

קבוצה של אנשים מתאגדת למדינה ומחליטה שהמדינה תתן שרותים כאלה ואחרים ובתמורה מי שחבר בקבוצה הזאת ישלם עפ"י מפתח כלשהו. אפשר להתווכח על איזה שרותים כדאי שהמדינה תתן (ואולי אפילו נסכים) ואפשר להתווכח על המפתח של המיסוי (ואני כולל צבא כחלק מהמס שאנחנו משלמים) אבל לטעון שבגלל שהמדינה נותנת איזה שרות שלדעתך לא ראוי שהיא תתן אז נעשה פה איזה עוול בלתי נסלח זה לא נכון.

הכפייה זה באמת עניין לא נעים. יותר נחמד לחשוב על זה בתור הסכם שקיים בין הקבוצה לבין מי שמעוניין להיות חלק ממנה ובאמצעים לאכוף את הקיום של ההסכם זה על מי שבוחר רק לקבל את השרותים שהקבוצה מעניקה ולדלג על החלק של התשלום (כמו הבחור הגדול שמלווה את החשפנית). ההסכם הזה פתוח לשינויים ומשתנה מזמן לזמן כתלות ברצונות המשתנים של מי שחבר בקבוצה. למי שמגיע למסקנה שאין דרך לפשר בין ברצונות שלו לבין אלה של השאר תמיד יש אפשרות לבחור לא להיות חלק מהקבוצה, זה לא המאפיה.

לא חושב שאתה יכול לעשות חישוב כזה.

אני חושב שגם אם יש סטייה של 50% בהערכת הסד"כ הדרוש זה עדיין מספיק בשביל לקבוע דברים לגבי ההתכנות של צבא מקצועי. אתה צודק שזה חישוב קצת יותר מורכב רק מעלויות שכר כי צריך לקחת בחשבון גם את התוצר הנוסף ואת הכנסות הנוספות ממסים ע"י מי שיעבוד במקום להיות בצבא, אבל אני עדיין חושב שזה לא מעשי בסיטואציה שלנו. אמנם צבאות נוטים מטבעם להיות לא יעילים ובזבזים בכוח אדם ושלנו לא שונה (ואולי יכול ללמד כמה צבאות אחרים משהו בעניין) אבל בסופו של דבר אנחנו כן צריכים להחזיק צבא גדול ביחס לאוכלוסיה שלנו אם אנחנו מתכוונים להמשיך לחיות כאן, אין איך לברוח מזה.

 

[coldfire]

מי דיבר על מוסרי? מה אני הטרול? אני מתעניין במה שפרקטי ובבדיקת האפשרויות היותר או הפחות טובות לקיום חברה על הבסיס שמתאים לרצונות של רוב החברים בה.

קבוצה של אנשים מתאגדת למדינה ומחליטה שהמדינה תתן שרותים כאלה ואחרים ובתמורה מי שחבר בקבוצה הזאת ישלם עפ"י מפתח כלשהו. אפשר להתווכח על איזה שרותים כדאי שהמדינה תתן (ואולי אפילו נסכים) ואפשר להתווכח על המפתח של המיסוי (ואני כולל צבא כחלק מהמס שאנחנו משלמים) אבל לטעון שבגלל שהמדינה נותנת איזה שרות שלדעתך לא ראוי שהיא תתן אז נעשה פה איזה עוול בלתי נסלח זה לא נכון.

הכפייה זה באמת עניין לא נעים. יותר נחמד לחשוב על זה בתור הסכם שקיים בין הקבוצה לבין מי שמעוניין להיות חלק ממנה ובאמצעים לאכוף את הקיום של ההסכם זה על מי שבוחר רק לקבל את השרותים שהקבוצה מעניקה ולדלג על החלק של התשלום (כמו הבחור הגדול שמלווה את החשפנית). ההסכם הזה פתוח לשינויים ומשתנה מזמן לזמן כתלות ברצונות המשתנים של מי שחבר בקבוצה. למי שמגיע למסקנה שאין דרך לפשר בין ברצונות שלו לבין אלה של השאר תמיד יש אפשרות לבחור לא להיות חלק מהקבוצה, זה לא המאפיה.

אז חברה שבה החלשים מצביעים ומסדרים לעצמם "זכויות" על חשבון החזקים היא חברה בריאה לדעתך? מצוין.

אני חושב שגם אם יש סטייה של 50% בהערכת הסד"כ הדרוש זה עדיין מספיק בשביל לקבוע דברים לגבי ההתכנות של צבא מקצועי. אתה צודק שזה חישוב קצת יותר מורכב רק מעלויות שכר כי צריך לקחת בחשבון גם את התוצר הנוסף ואת הכנסות הנוספות ממסים ע"י מי שיעבוד במקום להיות בצבא, אבל אני עדיין חושב שזה לא מעשי בסיטואציה שלנו. אמנם צבאות נוטים מטבעם להיות לא יעילים ובזבזים בכוח אדם ושלנו לא שונה (ואולי יכול ללמד כמה צבאות אחרים משהו בעניין) אבל בסופו של דבר אנחנו כן צריכים להחזיק צבא גדול ביחס לאוכלוסיה שלנו אם אנחנו מתכוונים להמשיך לחיות כאן, אין איך לברוח מזה.

אני לא מבין מה הקביעה שלך. כל הקביעות והועדות של צה"ל מעידות על כך שצה"ל בעצמו מעוניין להיות צבא מקצועי, או לפחות לא להיות מחויב לגייס את כולם.

 

[coldfire]

אתה חייב להפסיק לחשוב שאני אהבל, אני יודע שהכסף לא זורם מתחת לבלטות, איפה כתבתי שהוא כן?

אני חושב שאתה לא מבין על מה אני מתווכח פה, אני אומר שאתה לא יכול לכתוב שהרעיון פחות טוב(אתה כן, זו זכותך אבל אתה מבין למה אני מתכוון), לא היישום שלו כאן-במדינת ישראל.
אז אם אתה לא יכול להבטיח דבר כזה אני אשאל שוב:
נגיד ואתה צריך תרופה או טיפול רפואי ואתה לא יכול להרשות לעצמך אותו, עכשיו נגיד ש30-40% מהאוכ' לא יוכלו להרשות לעצמם את אותו טיפול?
נגיד ואנשים לא יוכלו לשלם על השכלה (עד כיתה י' או יב' או אפילו כיתה ו')?
שפעת החזירים למשל, לפי מה שאתה אומר, רק מי שיכול היה להרשות לעצמו היה יכול להתחסן או יותר גרוע, רק מי שיכל להרשות לעצמו היה זכאי לטיפול.
לדעתך זה מצב בריא למדינה?
ואל תכתוב תכפו, אני לא כופה על אף אחד ואני לא תומך בסוציאליזם.

כן, זה מצב בריא. מה הבעיה עם זה? אני לא יכול להרשות לעצמי לקנות יגואר. בוא נצביע בעד חוק של יגואר לכל רוסי.

איך אתה לא כופה על אף אחד אם זה בדיוק מה שעשית עכשיו. אתה כופה עליי לשלם לך על הטיפול הרפואי. סוציאליזם מבוסס מיסודו על כפייה, ולכן אתה לא יכול להגיד שהיישום גרוע. הרעיון עצמו גרוע.

 

[Seth Able]

אז חברה שבה החלשים מצביעים ומסדרים לעצמם "זכויות" על חשבון החזקים היא חברה בריאה לדעתך? מצוין.

חיים כחלק מקבוצה מלאים בפשרות. עושה רושם שלהרבה אנשים זה עדיין נראה כדאי לעומת חיים כבודדים. וכנראה לא נתפס באופן שאתה מתאר. ברגע שאין בסיס מספיק רחב של קואליציות של פשרות (אם למשל צד אחד מנסה ללכת רחוק מידי) החברה מתפוררת והדברים מפסיקים לעבוד.

מהרגע שאתה מקבל את זה שיש דברים שיעשו ע"י השלטון המרכזי במימון של האזרחים, כל השאר זה רק עניין של מידה ופרטים, אחד רוצה מערכת בטחון ממשלתית וזהו, אחד רוצה גם מערכת בריאות, שלישי רוצה יגואר לכל רוסי ועוד אחד רוצה ערס לכל רוסיה. אין הבדל איכותי אמיתי ביניהם, רק כמותי. הכמות הזאת היא עניין למו"מ בין החברים בקבוצה וכמו שאמרתי קודם, אם לא מצליחים למצוא משהו שישביע את רצון כולם וגם יהיה sustainable העסק מתפוצץ (אולי אפילו תהיה לנו הזדמנות לראות את זה ממקור ראשון עוד 10-15 שנה פה בישראל).

אני לא מבין מה הקביעה שלך. כל הקביעות והועדות של צה"ל מעידות על כך שצה"ל בעצמו מעוניין להיות צבא מקצועי, או לפחות לא להיות מחויב לגייס את כולם.

רצון של הצבא לגייס רק את מי שהוא רוצה != מוכנות של הצבא להתחרות בשוק חופשי על האנשים האלה.
(אני גם סקפטי לגבי זה שהצבא באמת ילך על זה, פשוט כי יותר מידי אנשים שהצבא כן ירצה ידאגו להתחפש לכאלה שהצבא יעדיף לא לגייס).

 

[coldfire]

חיים כחלק מקבוצה מלאים בפשרות. עושה רושם שלהרבה אנשים זה עדיין נראה כדאי לעומת חיים כבודדים. וכנראה לא נתפס באופן שאתה מתאר. ברגע שאין בסיס מספיק רחב של קואליציות של פשרות (אם למשל צד אחד מנסה ללכת רחוק מידי) החברה מתפוררת והדברים מפסיקים לעבוד.

מהרגע שאתה מקבל את זה שיש דברים שיעשו ע"י השלטון המרכזי במימון של האזרחים, כל השאר זה רק עניין של מידה ופרטים, אחד רוצה מערכת בטחון ממשלתית וזהו, אחד רוצה גם מערכת בריאות, שלישי רוצה יגואר לכל רוסי ועוד אחד רוצה ערס לכל רוסיה. אין הבדל איכותי אמיתי ביניהם, רק כמותי. הכמות הזאת היא עניין למו"מ בין החברים בקבוצה וכמו שאמרתי קודם, אם לא מצליחים למצוא משהו שישביע את רצון כולם וגם יהיה sustainable העסק מתפוצץ (אולי אפילו תהיה לנו הזדמנות לראות את זה ממקור ראשון עוד 10-15 שנה פה בישראל).


רצון של הצבא לגייס רק את מי שהוא רוצה != מוכנות של הצבא להתחרות בשוק חופשי על האנשים האלה.
(אני גם סקפטי לגבי זה שהצבא באמת ילך על זה, פשוט כי יותר מידי אנשים שהצבא כן ירצה ידאגו להתחפש לכאלה שהצבא יעדיף לא לגייס).

אתה לא מבדיל בין ארגון שהתפקיד שלו לשמור על הזכויות שיש לך כבן אדם, לארגון שממן לחלשים "זכויות" שהם המציאו לעצמם על חשבון החזקים?