"למה אנשים צוחקים על דתיים"

[SystematicChaos]

המממ... שום דבר?

אם אתה חושב שלא יקרה שום דבר במדינה שבה הגזענות מותרת על פי חוק אני מזמינה אותך לטוס לדרום אפריקה. נראה אותך, אדם לבן, מוציא את האף בשניה שהשמש מתחילה לשקוע. קודם תברר איך חיים הלבנים במדינה בה האפליה מותרת ורק אז תגיד שום דבר.

 

[Spasm32]

אני חושב ששכחתם שגם המדינה היא למעשה "נותן שירות" בדיוק כמו רופא או בעל מועדון. והיא יכולה להחליט שהיא לא רוצה לתת שירות לאדם שמפלה על רקע עדתי, היא יכולה אפילו להמציא איזה בסיס נחמד כזה להחלטה ולקרוא לו "הזכות לשוויון" או משהו כזה כדי שזה ייראה יותר נאור וידידותי לאזרח.

אם אתם לא מרוצים מהשירות של המדינה, אף אחד לא מכריח אתכם לשלם עליו.

 

[Pussy Petter]

1. ברור שזה מה שהחוק מתייחס ולכן הוא גם מפגר.

2.היא קשורה לחופש של בן אדם, אני גם לא תומך בזה, אבל זה עדיין לא אומר שהמדינה צריכה להתערב בזה. ביצוע עסקה היא החלטה של שני האנשים שקשורים בה בלבד.

אם יש לך אפשרות להציל בן אדם (נגיד גם ללא סכנה שיקרה לך משהו) אני מניח שאתה תציל. זה שמחייבים וכופים עליך לעשות זאת, בכך יש באמת פגיעה בחופש שלך כבן אדם. אבל כמו שמר לטיסימוס אמר אין זכות יחסית, כך שעומדת כאן הזכות לחיים של אדם מול הזכות לחירות שלך.

אני עדיין חושב שבן אדם (שתפקידו לשרת) שלא מסכים לשרת אדם אחר ללא סיבה מוצדקת פוגע בזכות של הצרכן, ואם אנחנו מסכימים שהמדינה צריכה להגן על הזכויות של אזרחיה יש כאן מקום לפעולה (התערבות) של המדינה.

 

[temp]

אני חושב ששכחתם שגם המדינה היא למעשה "נותן שירות" בדיוק כמו רופא או בעל מועדון. והיא יכולה להחליט שהיא לא רוצה לתת שירות לאדם שמפלה על רקע עדתי, היא יכולה אפילו להמציא איזה בסיס נחמד כזה בשם "הזכות לשוויון" כדי שזה ייראה יותר נאור וידידותי לאזרח.

אם אתם לא מרוצים מהשירות של המדינה, אף אחד לא מכריח אתכם לשלם עליו.

נכון המדינה גונבת מאיתנו את הכסף, היא לא צריכה לבקש.
ואתה צודק לחלוטין אם בן אדם מפלה על רקע עדתי צריכה לקום מחאה נגד בית העסק
שלו נגד אנשים שמתנגדים לזה.
המדינה לא צריכה להתערב בדברים כאלה, אלא האזרחים.

 

[Pussy Petter]

אני חושב ששכחתם שגם המדינה היא למעשה "נותן שירות" בדיוק כמו רופא או בעל מועדון. והיא יכולה להחליט שהיא לא רוצה לתת שירות לאדם שמפלה על רקע עדתי, היא יכולה אפילו להמציא איזה בסיס נחמד כזה להחלטה ולקרוא לו "הזכות לשוויון" או משהו כזה כדי שזה ייראה יותר נאור וידידותי לאזרח.

אם אתם לא מרוצים מהשירות של המדינה, אף אחד לא מכריח אתכם לשלם עליו.

תגדיר "שירות של המדינה".

אני לא חושב שאתה יכול לא לשלם מיסים במשך תקופה ארוכה ולא ייעשה דבר נגדך.

 

[coldfire]

אם אתה חושב שלא יקרה שום דבר במדינה שבה הגזענות מותרת על פי חוק אני מזמינה אותך לטוס לדרום אפריקה. נראה אותך, אדם לבן, מוציא את האף בשניה שהשמש מתחילה לשקוע. קודם תברר איך חיים הלבנים במדינה בה האפליה מותרת ורק אז תגיד שום דבר.

דוגמא נפלאה. יש הבדל בין לא לתת שירות לבן אדם כי אני חושב שהוא מקבוצה שלא מתאימה לי, לבין ללכת ולהרוג אותו על זה. תחשבי לבד מה ההבדל. אני אתן לך רמז: אפליה מותרת != פשע מותר.

בואי נלך למדינה שלא מרשה גזענות על פי חוק - ישראל. לא קשה במיוחד למצוא פה מקרי רצח או סתם אלימות על רגע של גזענות. מרתק.

 

[Spasm32]

נכון המדינה גונבת מאיתנו את הכסף, היא לא צריכה לבקש.
ואתה צודק לחלוטין אם בן אדם מפלה על רקע עדתי צריכה לקום מחאה נגד בית העסק
שלו נגד אנשים שמתנגדים לזה.
המדינה לא צריכה להתערב בדברים כאלה, אלא האזרחים.

היא לא גונבת ממך כסף, אתה נותן לה אותו. אף אחד לא מכריח אותך לשלם מסים או לגור כאן. זה שאתה לא רוצה שהמסים שלך ילכו למקום אחר מלבד השירותים בהם אתה מעוניין שווה ערך לאדם שלא רוצה לשלם על שקית צ'יפס שלמה בגלל שהוא רוצה רק צ'יפס אחד.


פוסי פטר - שירות של המדינה? היא שומרת על הזכויות הטבעיות שלך. הזכות לקניין, לחיים, לביטחון וכו'.. כמובן שעדיין יכולים לשדוד אותך או לרצוח אותך, אבל המדינה עושה כפי יכולה להרתיע ולמגר תופעות כאלה.

ואיך שאני רואה את זה המדינה היא למעשה מאפיה גדולה - אם אתה לא משלם על ה"פרוטקשן" שלה, או לחלופין, היא מחליטה שלא לתת לך את השירות שלה, חבורה של לובשי מדים מחליטה פתאום לקחת אותך ולזרוק אותך לכלא, בגלל שאין שום ערובה לחיים ולבטחון שלך.

 

[coldfire]

היא לא גונבת ממך כסף, אתה נותן לה אותו. אף אחד לא מכריח אותך לשלם מסים או לגור כאן. זה שאתה לא רוצה שהמסים שלך ילכו למקום אחר מלבד השירותים בהם אתה מעוניין שווה ערך לאדם שלא רוצה לשלם על שקית צ'יפס שלמה בגלל שהוא רוצה רק צ'יפס אחד.

זה נכון שאם אתה אזרח במדינה אתה צריך לשלם מסים. לא על זה הדיון. הדיון הוא על תפקיד המדינה ומידת ההתערבות שלה בחייך.

 

[Pussy Petter]

ההגנה על הזכויות הטבעיות שלך היא מן ההכרח והמדינה חייבת להגן עליהן. תשלום מיסים לא נוגע בכך.
נגיד יש מכות ברחוב, ונגיד שיש שוטר באזור, השוטר מפריד ומפסיק את המכות, ובכך מגן על החיים של כל אחד מהאנשים. אין לו משקפיים שדרכם הוא יכול לראות מי משלם מיסים ומי לא. לכן, הזכויות שלך כאדם נשמרות כי המדינה חייבת וזהו תפקידה.

 

[coldfire]

ההגנה על הזכויות הטבעיות שלך היא מן ההכרח והמדינה חייבת להגן עליהן. תשלום מיסים לא נוגע בכך.
נגיד יש מכות ברחוב, ונגיד שיש שוטר באזור, השוטר מפריד ומפסיק את המכות, ובכך מגן על החיים של כל אחד מהאנשים. אין לו משקפיים שדרכם הוא יכול לראות מי משלם מיסים ומי לא. לכן, הזכויות שלך כאדם נשמרות כי המדינה חייבת וזהו תפקידה.

בשביל מה אתה משלם מסים אם לא כדי שהמדינה תשמור על זכויותיך?

 

[Pussy Petter]

בשביל מה אתה משלם מסים אם לא כדי שהמדינה תשמור על זכויותיך?

זה כבר תלוי באיזו מדינה אתה חי.
למשל בישראל, אתה משלם מיסים גם כדי שהמדינה תוכל להעניק תקציבים לנזקקים וכו'.
ברור שבאמצעות המיסים שאתה משלם (כמו ארנונה או מס הכנסה על השכר שאתה מרוויח) המדינה יכולה לשמור על זכויותיך. הכוונה שלי הייתה שקיום זכויותיך לא מותנה בתשלום מיסים כי המדינה אמורה לשמור על הזכות לחיים של כל אזרחיה (ובכלל תושביה) ללא קשר לכספים שהיא גובה ממך. הומלסים למשל לא משלמים מיסים אבל המדינה מגנה עליהם - ברור שלא בכל התחומים וזה לא אוטופי, אבל שוטר שיראה הכאת הומלס יפעל לעזרתו.

 

[temp]

היא לא גונבת ממך כסף, אתה נותן לה אותו. אף אחד לא מכריח אותך לשלם מסים או לגור כאן. זה שאתה לא רוצה שהמסים שלך ילכו למקום אחר מלבד השירותים בהם אתה מעוניין שווה ערך לאדם שלא רוצה לשלם על שקית צ'יפס שלמה בגלל שהוא רוצה רק צ'יפס אחד.


פוסי פטר - שירות של המדינה? היא שומרת על הזכויות הטבעיות שלך. הזכות לקניין, לחיים, לביטחון וכו'.. כמובן שעדיין יכולים לשדוד אותך או לרצוח אותך, אבל המדינה עושה כפי יכולה להרתיע ולמגר תופעות כאלה.

ואיך שאני רואה את זה המדינה היא למעשה מאפיה גדולה - אם אתה לא משלם על ה"פרוטקשן" שלה, או לחלופין, היא מחליטה שלא לתת לך את השירות שלה, חבורה של לובשי מדים מחליטה פתאום לקחת אותך ולזרוק אותך לכלא, בגלל שאין שום ערובה לחיים ולבטחון שלך.

ברור שמכריחים אותי אחרת אני אכנס לכלא.
למה שאני לא אגור על שטח שהוא בבעלותי ושילמתי עבורו.
אם בן אדם רוצה צי'פס אחד שיקנה אחד, זה אנלוגיה מפגרת .
מדינה אמורה לספק לך אך ורק בטחון.

 

[coldfire]

זה כבר תלוי באיזו מדינה אתה חי.
למשל בישראל, אתה משלם מיסים גם כדי שהמדינה תוכל להעניק תקציבים לנזקקים וכו'.

על זה היה הדיון. זה החלק של הגניבה.

 

[Spasm32]

ההגנה על הזכויות הטבעיות שלך היא מן ההכרח והמדינה חייבת להגן עליהן. תשלום מיסים לא נוגע בכך.
נגיד יש מכות ברחוב, ונגיד שיש שוטר באזור, השוטר מפריד ומפסיק את המכות, ובכך מגן על החיים של כל אחד מהאנשים. אין לו משקפיים שדרכם הוא יכול לראות מי משלם מיסים ומי לא. לכן, הזכויות שלך כאדם נשמרות כי המדינה חייבת וזהו תפקידה.

זה לא סותר את מה שאמרתי בגלל שהשוטר לא יודע מי משלם מסים ומי לא. אם הוא היה יודע, יכול להיות שהוא היה מפריד את המכות, סך הכל אני מניח שלעבוד כשוטר דורש זיקה כלשהי לשמירה על סדר או משהו בסגנון, אבל זה שלא משלם מסים במוקדם או במאוחר יתגלה.


קולדפייר - לא בהכרח. כמו שאמרתי, המדינה מחליטה למי היא רוצה לתת שירות. היא יכולה להחליט שהיא לא רוצה לתת שירות לאדם שמפלה על בסיס גזע. אז אם בית ספר מסוים מפלה על בסיס גזע, המדינה יכולה להחליט להפסיק לתת לאחראים על המדיניות שירות = לאסור אותם. אתם אומרים שהיא לא צריכה להתערב בעניינים האלה, אבל היא החליטה שכן. עכשיו אתם צריכים להחליט עד כמה זה מפריע לכם - האם אתם מוכנים להפסיק "לקנות אצל המדינה" בגלל זה? כנראה שלא. הנקודה היא שאתם אומרים שזכותו של נותן שירות לתת שירות למי שבא לו - אז כך גם המדינה.

---------- התגובה התווספה ב 01:22 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 01:19 ----------

מה שאני אומר אבל זה שזו לא גניבה. אם אתם רוצים לקנות רק צ'יפ אחד, אז אל תגורו כאן כי המדינה הזו מוכרת רק שקיות שלמות.

 

[SystematicChaos]

דוגמא נפלאה. יש הבדל בין לא לתת שירות לבן אדם כי אני חושב שהוא מקבוצה שלא מתאימה לי, לבין ללכת ולהרוג אותו על זה. תחשבי לבד מה ההבדל. אני אתן לך רמז: אפליה מותרת != פשע מותר.

בואי נלך למדינה שלא מרשה גזענות על פי חוק - ישראל. לא קשה במיוחד למצוא פה מקרי רצח או סתם אלימות על רגע של גזענות. מרתק.

כתבתי שפשע זה דבר מותר? שאלו אותך מה יקרה לחברה שגזענות בה מותרת ע"פ חוק, אתה ענית "שום דבר".
אני הבאתי לך דוגמה ששום דבר זו תשובה מנותקת מהמציאות. האפליה במשך מאות שנים כלפי השחורים בדרום אפריקה היא זאת שגורמת היום לפשע.

 

[temp]

כתבתי שפשע זה דבר מותר? שאלו אותך מה יקרה לחברה שגזענות בה מותרת ע"פ חוק, אתה ענית "שום דבר".
אני הבאתי לך דוגמה ששום דבר זו תשובה מנותקת מהמציאות. האפליה במשך מאות שנים כלפי השחורים בדרום אפריקה היא זאת שגורמת היום לפשע.

לא היא לא, השחורים הורגים ופושעים אחד כנגד השני בכל מקום.
והאמת אצל השחורים זה באחוז גבוה מאוד אבל לא רק אצלם.
את יכולה למצוא גם חברות שאין מסורת של אפלייה וגם שם יש פשע.

 

[Pussy Petter]

על זה היה הדיון. זה החלק של הגניבה.

אחלה. אז כמו שאמרתי מבחינה סוציו-אקונומית אני קפיטליסט. לא קיצוני כמוך (לדעתי) אבל בכל זאת נוטה לקפיטליזם.

 

[temp]

זה לא סותר את מה שאמרתי בגלל שהשוטר לא יודע מי משלם מסים ומי לא. אם הוא היה יודע, יכול להיות שהוא היה מפריד את המכות, סך הכל אני מניח שלעבוד כשוטר דורש זיקה כלשהי לשמירה על סדר או משהו בסגנון, אבל זה שלא משלם מסים במוקדם או במאוחר יתגלה.


קולדפייר - לא בהכרח. כמו שאמרתי, המדינה מחליטה למי היא רוצה לתת שירות. היא יכולה להחליט שהיא לא רוצה לתת שירות לאדם שמפלה על בסיס גזע. אז אם בית ספר מסוים מפלה על בסיס גזע, המדינה יכולה להחליט להפסיק לתת לאחראים על המדיניות שירות = לאסור אותם. אתם אומרים שהיא לא צריכה להתערב בעניינים האלה, אבל היא החליטה שכן. עכשיו אתם צריכים להחליט עד כמה זה מפריע לכם - האם אתם מוכנים להפסיק "לקנות אצל המדינה" בגלל זה? כנראה שלא. הנקודה היא שאתם אומרים שזכותו של נותן שירות לתת שירות למי שבא לו - אז כך גם המדינה.

---------- התגובה התווספה ב 01:22 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 01:19 ----------

מה שאני אומר אבל זה שזו לא גניבה. אם אתם רוצים לקנות רק צ'יפ אחד, אז אל תגורו כאן כי המדינה הזו מוכרת רק שקיות שלמות.

המדינה לא אמורה לספק את כל הדברים האלה, ועדיין לא הבנתי מה הקשר למגורים
השטח הוא בבעלותי לא בבעלות המדינה(למדינה לא אמור להיות בכלל נכסים בבעלותה).

 

[SystematicChaos]

לא היא לא, השחורים הורגים ופושעים אחד כנגד השני בכל מקום.
והאמת אצל השחורים זה באחוז גבוה מאוד אבל לא רק אצלם.
את יכולה למצוא גם חברות שאין מסורת של אפלייה וגם שם יש פשע.

אני לא מדברת על אלימות בין שחורים, אני מדברת על העובדה שאנשים לבנים בדרום אפריקה גרים במבצרים, עם חומות ומצלמות אבטחה, לא יוצאים מהרכב לפני שהם מוודאים שהשער נסגר אחריהם ושאין אף אדם בחצר. אנשים לבנים נרדפים היום בדרום אפריקה.
אפילו בתקופת המונדיאל שהאבטחה בדרום אפריקה מאוד גבוהה, יש שכונות שממליצים ללבנים לא להיכנס אליהם באף שעה של היום, ולמעט מספר מקומות מצומצם לא מומלץ לאנשים לבנים לצאת מהמלון בשעות הלילה.

אז שום דבר?

 

[Pussy Petter]

זה לא סותר את מה שאמרתי בגלל שהשוטר לא יודע מי משלם מסים ומי לא. אם הוא היה יודע, יכול להיות שהוא היה מפריד את המכות, סך הכל אני מניח שלעבוד כשוטר דורש זיקה כלשהי לשמירה על סדר או משהו בסגנון, אבל זה שלא משלם מסים במוקדם או במאוחר יתגלה.


---------- התגובה התווספה ב 01:22 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 01:19 ----------

תראה, אני חושב שמעטים המקרים בהם המדינה לא תעניק לך זכות כי (בסיסית)אתה לא משלם מיסים, מה גם שבאמצעות הדוגמא שהצגתי אתה מבין כי קשה להתחיל למיין ולהפריד.
דבר נוסף, הזכויות הטבעיות שלך אינן מותנות בחובות שלך. ניקח דוגמא ממדינתנו הקטנה. אדם שמשתמט הוא עבריין שמפר את החוק ולא ממלא חובה הנדרשת מכל אזרח במדינה. אתה בעצם אומר שעל המדינה לא להגן על חייו כאשר הוא יהיה בסכנה?
מה שכן, אני מאמין כי בנושא זכויות-חובות יש מקום לשנות אם מדובר בזכויות לא טבעיות. כמו למשל, אם אדם לא משלם מיסים אז לא צריך לתת לו סיוע מהמדינה לקניית דירה.