תזונה ותוספים Selective release of human adipocyte fatty acids according to molecular structure.

[EMZ]

Selective release of human adipocyte fatty acids according to molecular structure.
T Raclot, D Langin, M Lafontan, and R Groscolas


INSERM Unité 317, Institut Louis Bugnard, Faculté de médecine, Université Paul Sabatier, Hôpital Rangueil, 31054 Toulouse Cedex, France.

The objective of the present study was to investigate the mobilization of individual fatty acids from human white fat cells. Mammary adipose tissue from eight healthy non-obese women in their normal dietary state was collected, and isolated adipocytes were incubated with lipolytic agents. The mobilization of 34 individual fatty acids was measured by comparing the composition of non-esterified fatty acids (NEFA) with that of the triacylglycerols (TAG) from which they originated through lipolysis. Compared with TAG, NEFA were enriched in some polyunsaturated fatty acids with 18-20 carbon atoms. Conversely, the percentage of very-long-chain (20-22 carbon atoms) saturated and monounsaturated fatty acids was approx. 2 times lower in NEFA than in TAG. The relative mobilization (% in NEFA/% in TAG) of the most readily mobilized fatty acid (C20:5, n-3; 2.25) was more than 6-fold higher than that of the least readily mobilized (C22:1,n-11; 0.37). Relationships were found between the molecular structure of fatty acids and their mobilization rate. For a given chain length, the relative mobilization rate increased with increasing unsaturation, whereas for a given unsaturation, it decreased with increasing chain length. The relative mobilization rate for essential fatty acids decreased in the following order: C20:5,n-3>C20:4,n-6>C18:3,n-3>C18:2, n-6>C22:6,n-3. Interestingly, C20:5,n-3 and C20:4,n-6, which are respectively precursors of the 3- and 2-series of prostaglandins, were preferentially mobilized. It is concluded that fatty acids are selectively mobilized from human fat cells according to molecular structure, in full agreement with animal studies. By modulating the qualitative fatty acid supply to organs and by remodelling the fatty acid composition of adipose tissue, this selectivity would be relevant for consideration in physiology, health and epidemiology.

​

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1218508/
המלא: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1218508/pdf/9210416.pdf
תודה ללייל ולמשה.

 

[Mike Bikov]

אני יכול לספור על יד אחת כמה אנשים יבינו את המחקר באתר הזה, זה הרבה יותר מורכב להבנה ודורש ידע מוקדם.
אני אנסה להקדיש למחקרים המלאים קצת תשומת לב, למרות שאין לי כוח להיכנס לזה, המחקר לא נראה רציני ומכיל מעט משתתפים כאשר אין להם קשר לאימונים.
אני בטוח שאם היו עושים את המחקר על אנשים שמתאמנים, ניצול האנרגיה והאגירה/הוצאה של שומן מתאי השומן היה שונה ומתבטא בצורה אחרת, אבל מה אני מבין...

 

[bentzurm]

מאמר מעניין. אבל צריך להתייחס פה למספרים כי השטן נמצא בפרטים.
אני מצטט מתוך ה- discussion:

On the whole, the content of mammary adipose tissue TAG in fatty acids subject to selective release, from women in their normal dietary state, is close to 7%, whereas the main fatty acids (e.g. C49 : 3, C4A : 4,n−B, C4A : 5,n−9), which represent approx. 90 % of total adipose tissue fatty acids, are not selectively released.
​

כלומר, כשמסתכלים על הטבלה (מספר 1) אפשר לראות שבעצם חומצות השומן העיקריות המרכיבות את השומן האגור - palmitic acid, oleic acid, linoleic acid שמרכיבות 80% מהשומן שלנו (תוסיפו עוד כמה קטנות ותגיעו למעל 90%) משוחררות ביחס של 1 (כלומר ללא בקרה וללא העדפה).
ההבדלים הגדולים נצפים בחומצות השומן הבלתי רוויות (אומגה3 ואומגה6) שהם רק חלק קטן מאוד מסך האנרגיה. כנראה ששם יש מנגנונים יותר מתוחכמים שדואגים לשיחרור מוגבר (יחסית) שלהם כי יש להם עוד פעילויות חוץ מאנרגיה (הם אבני בניין של eicosanoids).

בסופו של דבר אני חושב שהמידע פה תומך בהמלצה של לייל להגביר את הצריכה של אומגה3 בזמן חיטוב, אבל אני לא רואה איך אפשר להסיק מזה שכדאי להעדיף שומן בלתי רווי בזמן עליה במשקל כדי שאחרי זה יהיה יותר קל לרדת. זה נשמע לי כמו קפיצה לוגית לא מבוססת. שלא נדבר על ההשפעות השליליות האחרות שיש להמלצה כזאת (דלקת!).

 

[bentzurm]

אני יכול לספור על יד אחת כמה אנשים יבינו את המחקר באתר הזה, זה הרבה יותר מורכב להבנה ודורש ידע מוקדם.
אני אנסה להקדיש למחקרים המלאים קצת תשומת לב, למרות שאין לי כוח להיכנס לזה, המחקר לא נראה רציני ומכיל מעט משתתפים כאשר אין להם קשר לאימונים.
אני בטוח שאם היו עושים את המחקר על אנשים שמתאמנים, ניצול האנרגיה והאגירה/הוצאה של שומן מתאי השומן היה שונה ומתבטא בצורה אחרת, אבל מה אני מבין...

משה, זה מסוג המאמרים שחייבים לקרוא אותו במלואו כדי להבין בכלל מה הם עשו. האבסטרקט מאוד לא מייצג פה.
הם לא בדקו אנשים בכלל. הם בודדו תאי שומן מאנשים שעברו ניתוחים פלסטיים ועשו את כל הניסוי in vitro. כלומר, בצלחת מעבדה.
בקצרה, הם לקחו את השומן המבודד הזה וזרקו עליו חומר שגורם לתאי השומן לשחרר חומצות שומן אגורות (isoprenaline - β-adrenergic agonist). הם מדדו את הרכב השומן ששוחרר והשוו אותו להרכב השומן האגור בתאים האלה. זהו. בסוף יוצאת טבלה ארוכה שבה הם מדווחים את האחוז היחסי של כל חומצת שומן בשומן ששוחרר מול השומן האגור.

 

[EMZ]

בסופו של דבר אני חושב שהמידע פה תומך בהמלצה של לייל להגביר את הצריכה של אומגה3 בזמן חיטוב, אבל אני לא רואה איך אפשר להסיק מזה שכדאי להעדיף שומן בלתי רווי בזמן עליה במשקל כדי שאחרי זה יהיה יותר קל לרדת. זה נשמע לי כמו קפיצה לוגית לא מבוססת. שלא נדבר על ההשפעות השליליות האחרות שיש להמלצה כזאת (דלקת!).

זאת בדיוק הייתה הבעיה שלי. לא מובן 😣

 

[Mike Bikov]

עצם העובדה שזה in vitro לדעתי סוג של פוסל את המחקר, נכון אולי התא הגיב כך או אחרת, אך עדיין ברגע שזה בגוף ועושים זאת על אנשים חיים עם כל ההשפעות ההורמונאליות האחרות שיש להם בגוף הדברים יכולים להיות אחרת.
אפשר לראות לדוגמה מחקרים של in vitro על גלוטמין שפירסמתי כאן וזה עדיין בעמוד הראשון, הכל נראה שם זהב, גלוטמין זה ה GH החדש אבל ויש אבל גדול, ברגע שמביאים את זה לאנשים חיים ולא בדיקת מעבדה, מערכת העיכול גומרת על הגלוטמין ולא נשאר זכר.
אני מאמין שהדבר כאן דומה וישנם עוד המון תהליכים שמעורבים באגירה של שומן לתא השומן, המון הורמונים משתתפים בתהליכים, רצפטורים, ועוד אין ספור דברים שאני יכול לחשוב עליהם.
אני מודה שאני עצלן מידי לקרוא את המחקר הזה כרגע, אבל סומך עליך בנצי שתביא לנו את האמת לאור ויהיה אפשר לומר ללייל שהוא ליצן

 

[bentzurm]

אני לא אוהב את המונח "פוסל את המחקר". מחקר פוסלים אם הוא נעשה בצורה לא נכונה או שיש בו טעויות. באופן עקרוני אנשים עושים את הניסויים שהם יכולים לעשות, אם זה מבחינת כלים או תקציב או אתיקה או תחומי עניין שלהם. הם מפרסמים בדיוק מה הם עשו (methods) ומה יצא להם (results). מעבר לזה הם גם מפרסמים דיון שבו הם כותבים מה לדעתם ההשלכות של התוצאות. פה נגמר המחקר הספציפי הזה. אחרי זה כל אחד (בין אם קוראים לו לייל הה1מ1, או לא) יכול לקרוא את המאמר ולחשוב איך זה מתחבר עם כל שאר הידע ולאיזה מסקנות הוא מגיע. אתה יכול להסכים עם הניתוח של לייל או לא. אבל בטח שאם המסקנות של לייל רקובות זה לא פוסל את המחקר. זה רק פוסל את תהליך ההסקה של לייל. *

 

[Mike Bikov]

המחקר פסול כי הוא למתכחילה לא יעיל, זה כמו לחקור על כמה חמצן יש בכוכב השמש *חרטה כולשהו* ולקחת דגימה של הקרקע שיש שם לכאן לכדור הארץ, אין קשר בין 2 הדברים ובמקום היעד הדברים יכולים להיות שונים ב 1000% אם לא יותר.
זה אותו העיקרון שאני לא מבין למה עושים מחקרים על עכברים בנושא של תזונה ותוספים, אולי כ pre research אני מבין, לחפש משהו שקיים אצל חייה כזו או אחרת ואז לראות אם הדבר מתרחש גם על בני אדם, אבל במקרה הזה הדבר דיי עקום ומבודד עוד מילארד משתנים אחרים ממנו.

 

[bentzurm]

העפתי מבט עכשיו ברפרנס השני שלייל נתן. שבו הוא לכאורה מראה שיש הבדל בהרכב חומצות השומן בין אתרים שונים ושאתרים "עיקשים" מכילים יותר שומן רווי.
הנה הטבלה שמרכזת את הנתונים. השורות מייצגות את סוגי חומצות השומן השונים. הטורים מייצגים את האתרים השונים שנבדקו (תחת, בטן, ואתר עמוק ליד הכליה).

אולי אני מפספס פה משהו, אבל אני לא רואה שום הבדל משמעותי. לכאורה יש statistical significance, אבל הם השתמשו ב- anova ואני לא כל כך בטוח שיש לזה הצדקה פה. הסטטיסטיקה שלי חלודה אבל זה מריח לי מסריח. למה לא להשוות ישירות כל חומצה לחומצה. אם מסתכלים על זה ככה כולם נמצאים בתוך ה- SD אחד של השני ואין סיכוי שיצא מזה משהו מובהק.
לפי גרף מספר 1 שבו סכמו רווי, לא רווי (חד) ולא רווי (רב) אני לא רואה הבדל משמעותי.
ההרגשה שלי שהמחקר הזה הוא דוגמה נהדרת לאיך אפשר בעזרת ניפנופי סטטיסטיקה ליצור משהו מכלום. עשו פה data massaging (ראו את הגרף 2 המגוחך) עד שיצא משהו שהסכימו לפרסם.
בקיצר, אין פה כלום.

זה כבר לא מצחיק. אני ברצינות חושב שלייל לא קורא את המאמרים מעבר לאבסטרקטים שלהם. *

 

[Mike Bikov]

הייתי מגיב לך, אבל אין לי מושג מה כרגע רשמת, אני כנראה אבין עוד 3 שנים בערך, נחזור לזה ב 2013

 

[bentzurm]

הפואנטה שלי היתה שפשוט צריך להסתכל על המספרים ולראות שאין שום הבדל רציני בין האתרים השונים. אחוז לפה, אחוז לשם, מישהו באמת חושב שזה משנה?

זה אחד הטעויות הכי נפוצות בקריאה של מאמרים. יש הבדל בין statistical significance לבין clinical significance. יכול להיות שיש הבדל בעל מובהקות סטטיסטית אבל הוא כל כך קטן שאין לזה שום השפעה במציאות.
במקרה הזה אני גם לא כל כך מבין איך זה יכול להיות מובהק סטטיסטית.

 

[temp]

הפואנטה שלי היתה שפשוט צריך להסתכל על המספרים ולראות שאין שום הבדל רציני בין האתרים השונים. אחוז לפה, אחוז לשם, מישהו באמת חושב שזה משנה?

זה אחד הטעויות הכי נפוצות בקריאה של מאמרים. יש הבדל בין statistical significance לבין clinical significance. יכול להיות שיש הבדל בעל מובהקות סטטיסטית אבל הוא כל כך קטן שאין לזה שום השפעה במציאות.
במקרה הזה אני גם לא כל כך מבין איך זה יכול להיות מובהק סטטיסטית.

מורן לא הייתי מסממך גם על חלק גדול מהמספרים, בלי הRAW DATA והאמינות של עורך המחקר בהקשר זה.

לעוות מספרים זה מאוד קל, קל בדיוק כמו להתעלם מהם ולהגיד איזה מסקנות שבא לך.

 

[אבי כהן]

עזוב את האנובה ומובהקות סטטיסטית או לא, מה שמוזר בעיניי (בטבלה 1 כאן למעלה) זה שלא בדקו והוסיפו
טור רביעי עם דגימה מאתרים שאמורים להיות פחות 'עיקשים'. אם אני מבין נכון כל שלושת הטורים שם מייצגים
מקומות שלא מוותרים בקלות על השומן.
לא הגיוני שענין אותם רק להשוות תחת לבטן..עם כל הכבוד לרצון להראות שלייל טמבל וכו' יש גבול. כמעט בטוח שאכן פספסת/נו משהו

 

[bentzurm]

מורן לא הייתי מסממך גם על חלק גדול מהמספרים, בלי הRAW DATA והאמינות של עורך המחקר בהקשר זה.

לעוות מספרים זה מאוד קל, קל בדיוק כמו להתעלם מהם ולהגיד איזה מסקנות שבא לך.

תראה, תמיד אפשר להגיד שהמספרים לא נכונים ושאין גישה ל- raw data. אבל המציאות היא שאף פעם אין גישה לנתונים האלה. אם הם לא יודעים לעשות ממוצע וסטיית תקן אז מצבנו באמת גרוע. אני יכול רק להגיב לגבי מה שהם פירסמו.

 

[temp]

תראה, תמיד אפשר להגיד שהמספרים לא נכונים ושאין גישה ל- raw data. אבל המציאות היא שאף פעם אין גישה לנתונים האלה. אם הם לא יודעים לעשות ממוצע וסטיית תקן אז מצבנו באמת גרוע. אני יכול רק להגיב לגבי מה שהם פירסמו.

זה נכון, אבל בגלל זה אני לא מתלהב מכל מחקר שעשה איזה מכון אנונימי.
אני חושב שעדיף להסתמך על הגופים היותר גדולים, שהסיכוי לשטויות שם קטן יותר.

 

[bentzurm]

עזוב את האנובה ומובהקות סטטיסטית או לא, מה שמוזר בעיניי (בטבלה 1 כאן למעלה) זה שלא בדקו והוסיפו
טור רביעי עם דגימה מאתרים שאמורים להיות פחות 'עיקשים'. אם אני מבין נכון כל שלושת הטורים שם מייצגים
מקומות שלא מוותרים בקלות על השומן.
לא הגיוני שענין אותם רק להשוות תחת לבטן..עם כל הכבוד לרצון להראות שלייל טמבל וכו' יש גבול. כמעט בטוח שאכן פספסת/נו משהו

אתה מניח שהמחקר הזה בכלל עוסק בשומן "עיקש" והוא לא. זה שלייל השתמש בו כרפרנס לבסס טענה שלו בנושא לא קשורה לזה. המושג שומן עיקש כמובן לא מופיע במאמר הזה והוא לא עוסק בכלל בנושא הזה. כל מה שהם עשו זה השוו את שלושת האתרים האלה כדי לראות אם יש הבדל בהרכב חומצות השומן. הם השתמשו באתר "עמוק" והשוו אותו לשני אתרים תת-עוריים (תחת ובטן). בדיון הם בכלל משערים שהרכב השומן בבטן הוא יותר רווי בגלל שהבטן משמשת כהגנה על האיברים הפנימיים (שומן רווי יותר נוקשה). הם גם מדברים בדיון על הבדלים מטאבוליים בין רקמות שומן שונות אבל לא כל כך ברור לי מה הפואנטה שלהם (זה קורה בהרבה דיונים כשאין תוצאות מעניינות באמת). אין שום איזכור לדיאטה או לעיקשות של אחד ביחס לשני כמובן.
אין לי שום רצון להראות שלייל טמבל. זה פשוט קורה מעצמו 😛. אם המאמר היה תומך לדעתי בטענה של לייל, לא היה לי שום בעיה עם זה. לייל כותב הרבה דברים שאני מסכים איתם.
גם אם פיספסתי משהו זה לא עוד אתרים שהם בדקו. אתה מוזמן לקרוא את המאמר המלא, הוא נגיש ברשת.

 

[Mike Bikov]

טוב נראה לי שאנשים פה לא ממש מבינים על מה אנחנו מדברים כי התחלנו את הדיון בפורום טיוטות, אז לייל רשם בספר של השומן העיקש שלו שאם אוכלים שומן רווי הוא יכול להאגר בתור שומן עיקש בתאי השומן ולגוף יהיה לאחר מכן יותר קשה לפרק אותו בתא לאנרגיה ולהפוך אותו לחומצות שומן חופשיות בדם, והוא ממליץ בספר להתבסס על שומן בלתי רווי או חד בלתי רווי, לכן כל הדיון הזה כאן התחיל.

 

[EMZ]

זה כבר לא מצחיק. אני ברצינות חושב שלייל לא קורא את המאמרים מעבר לאבסטרקטים שלהם. *

אני מסכים עם כל מה שאמרת. אבל אני לא חושב שאתה יכול להגיד שהוא לא קורא מעבר לאבסטרקטים. אני באמת לא חושב שהוא כזה אהבל וכלומניק. לדעתי הוא יודע טוב מאוד במה עסקו המחקרים, הוא חושב שאף אחד לא באמת יבדוק את זה, והוא מחפש בנרות מחקר כלשהו שייתשב עם הספר החדש שהוא כותב.
אני מניח שגם אם אני ואתה היינו מתפרנסים מכתיבת ספרים היינו עושים משהו דומה. זה לא שהוא ממציא או משקר. הוא לוקח משהו אפור כזה ומטה את זה לטובתו. (אני ממש לא מצדיק את זה דרך אגב).
בכל מקרה, הסיבה העיקרית כאן היא כסף ולא מדע. שכן שני המחקרים האלה לא קשורים בכלל לטענה המופרכת הזאת שלו.
אתם מוזמנים לכתוב לו מייל ולהתקיל אותו.

 

[Mike Bikov]

יאללה מורן תרשום על זה בפורום שלו אני רוצה לראות מה הוא יגיב