שרשור הכפירה הגדול

[SpellStorm]

תתפלא שרוב הרציונליסטים במאה ה-18 החזיקו במושג אמונה שחורג מהתבונה. וגם במאה ה-20 האמת (זה מתיישב מצוין עם מדע). אני חוזר ואומר: בסופו של דבר אמונה באלוהים לא מביאה לשום סתירה לוגית.
האנשים שפועלים וחושבים בשיטה המדעית לא יכולים להתעסק במטפיזיקה, זה בשביל אנשים שפועלים וחושבים בצורה יותר כוללת שנשגבת מראשו הקודח של המדען. ואני מציע לקרוא את האנס יונס בשביל זה.

גם איינשטיין האמין [בצורה מסוימת]. אז?
ברגע שאתה מאמין באלוהים ספציפי, כמו יהוה, זאת כבר סתירה לוגית ממש, כי אם יש לך סיבה להיות אטאיסט לגבי שאר האלים, אז כל טענה לאי-אמונה בהם היא טענה לאי-אמונה באלוהים האישי שלך, ולכן יש כאן סתירה.

כמעט כל אנשי המדע בהיסטוריה שהאמינו באלוהים, עשו זאת בגלל הסיבה הכי עתיקה לאמונה: "אלוהי המרווחים". ברגע שהמדע שלהם לא יכל להסביר תופעה מסוימת או לא ידע לענות על שאלה מסוימת, מיד נוטה האדם לקפוץ ל"גרום שמיימי בלתי מוסבר שאחראי על התופעה/שאלה הזאת"
ואם אנשי מדע לא יתעסקו בשאלות קיומיות ולא ינסו לחתור לאמת? אז מי כן? כמה רבנים והוקוס פוקוסים אחרים?

 

[SPF]

גם איינשטיין האמין [בצורה מסוימת]. אז?
ברגע שאתה מאמין באלוהים ספציפי, כמו יהוה, זאת כבר סתירה לוגית ממש, כי אם יש לך סיבה להיות אטאיסט לגבי שאר האלים, אז כל טענה לאי-אמונה בהם היא טענה לאי-אמונה באלוהים האישי שלך, ולכן יש כאן סתירה.

כמעט כל אנשי המדע בהיסטוריה שהאמינו באלוהים, עשו זאת בגלל הסיבה הכי עתיקה לאמונה: "אלוהי המרווחים". ברגע שהמדע שלהם לא יכל להסביר תופעה מסוימת או לא ידע לענות על שאלה מסוימת, מיד נוטה האדם לקפוץ ל"גרום שמיימי בלתי מוסבר שאחראי על התופעה/שאלה הזאת"
ואם אנשי מדע לא יתעסקו בשאלות קיומיות ולא ינסו לחתור לאמת? אז מי כן? כמה רבנים והוקוס פוקוסים אחרים?

מה אתה אומר!
אם אני בוחר להאמין (לרכז אמונתי) באל ספציפי על פני אחר אז זו סתירה לוגית?
אם מתוך עמדה אגנוסטית אני בוחר לא לשלול שום דבר לא מוכח אבל בוחר להאמין באחד יותר מהשני איך זו סתירה לוגית?
נגיד שאני סבור שיש אלוהים יותר מאשר ערפדים אך איני שולל עקרונית את שניהם.
היכן כאן הסתירה הלוגית?

וזה בסדר, אתה יכול לקרוא לי יצור לא-לוגי.

 

[מר לטיסימוס]

גם איינשטיין האמין [בצורה מסוימת]. אז?
ברגע שאתה מאמין באלוהים ספציפי, כמו יהוה, זאת כבר סתירה לוגית ממש, כי אם יש לך סיבה להיות אטאיסט לגבי שאר האלים, אז כל טענה לאי-אמונה בהם היא טענה לאי-אמונה באלוהים האישי שלך, ולכן יש כאן סתירה.

כמעט כל אנשי המדע בהיסטוריה שהאמינו באלוהים, עשו זאת בגלל הסיבה הכי עתיקה לאמונה: "אלוהי המרווחים". ברגע שהמדע שלהם לא יכל להסביר תופעה מסוימת או לא ידע לענות על שאלה מסוימת, מיד נוטה האדם לקפוץ ל"גרום שמיימי בלתי מוסבר שאחראי על התופעה/שאלה הזאת"
ואם אנשי מדע לא יתעסקו בשאלות קיומיות ולא ינסו לחתור לאמת? אז מי כן? כמה רבנים והוקוס פוקוסים אחרים?

צר לי, אין כאן שום סתירה לוגית. אתה יודע מה זה סתירה לוגית? יש לי מין הרגשה שלא ממש הקשבת בשיעורי לוגיקה ואתה זורק מושגים לאוויר.
וברגע שאתה מאמין באלוהים של הדתות המונותאיסטיות אתה לא א-תיאיסט לפי הגדרת המושג עצמו. דווקא המאמינים בריבוי אלים הם אתיאיסטים לפי הגדרת המושג.
לאנשי מדע אין כלים לחשיבה מטפיזית. הם צריכים להגביל את עצמם לעסוק באמפיריציזם. לא במטפיזיקה, לא בפילוסופיה, לא במתמטיקה. גם ככה אין להם הרבה מושג בדברים האלה.

 

[HallucinogeN]

טיעון חדש.

אלוהים מהו?
אם אתה טוען לכח שהוא "מעל לתפיסתנו", לכאורה, "כח עליון" שאין לו שום השפעה נמדדת ביקום הקיים אז מעצם הגדרתו הוא אינו קיים. אם אתה טוען ל"מחוקק עליון", לכאורה, חוקי הפיזיקה וכו' הם "מעשה ידיו" אז אתה טוען לאמונה פנתאיסטית - אלוהים הוא הטבע ואם כך, מדוע להשתמש במושג "אלוהים"? מה הצורך ב"אלוהים" הזה בכלל? ובמה הוא שונה מ"מציאות".
ואם "הוא" בעל יכולות "על-טבעיים" או "נעלים לטבע" מופיע בקיום שלנו, כמו למשל, אם ישו היה חוזר לתחייה - זה לא היה נס כי זה היה מדיד באמצעים מדעיים. הוא היה נצפה ועל-פי כן גם יכולנו למדוד אותו.
יותר הגיוני ש"ישו" היה סוג של סופר-חייזר מאשר "בנו" של "אלוהים".
ואם נאמר שזוהי תודעה או עולמות מקבילים או לפני תחילת הזמן - מה בעצם שונה בטענה הזאת מטענת "אלוהיי המרווחים" זאת שנועלת בעצם את המחשבה לחקירה אמיתית. האם קיימת האנרגיה שנקראית תודעה בלי גוף מסה? האם קיים כח משיכה בלי מסה?
כך שבנקודה הסופית, על-פי הגדרה זו "אלוהים" לא קיים ולא יכול להתקיים.
זה וירוס מנטלי פרימיטיבי שיימצא את סופו בקרוב (רק שימו לב על קצב המצאת הדתות מאז תחילת ההיסטוריה) שהדרך היחידה להדבק בו היא על-ידי אינדוקטרינציה מגיל צעיר. שמעניקה תוקף חברתי ומוסכמה תקנית לבורות, האצלת אחריות אישית - תיאוריית ה"הכל מכתוב", מערכת שבאה לתת ביטוח דמיוני לאדם מהפחד הגדול ביותר שלו - הפחד מהמוות - על ידי נתינת משמעות מוטעה ותחושת "נצחיות". ארוגנטית (אם התכנון הוא תבוני האם אני נבון יותר לבקש לשנות את סדרי הדברים?), ומוחקת את יכולת הפרט להשתמש ביכולת הרציונלית (שכן עין האמונה סוגרת את עין ההגיון) - ומשבשת את הפסיכולוגיה של האדם כאשר הוא פועל על פי אמונה ועיוור על פי הגדרה, פעולותיו בעקבות אמונה זו לא נגזרות מהמציאות (בהחלט לא בן-חורין, בעל מחשבה עצמאית או בכלל מנצל את מתנתו "האלוהית" רצון חופשי) הרי שכ"כ ברור, שאתה מאמין ב"אלוהי העם היהודי" כיוון שנולדת בישראל למשפחה יהודית. ומי שנולד בסעודיה למשפחה מוסלמית הוא סביר להניח מוסלמי.
וכולו מונח על ההנחה השגויה שצריך בכלל להתקיים מושג כזה.
זה מעבר לתבונה? is that so?
בעיניי לא קשה לראות שזה תוצר הדמיון - שהוא בהחלט חלק הכרחי במוח - אלא שההבחנה בין אמונה לסברה או ספק... אם נבחן לעומק, נראה שאמונה היא זעקה משוועת לאדם שמחפש זהות - לא סתם האדם המאמין אוחז באמונותיו בכל כוחו, בעיני המאמין - אם תקח את אמונתי תקח את הזהות שלי (וכמובן, המשמעות שיצרתי לעצמי)
על אותו מטבע - האם לחיים חייבים להיות משמעות? מי מעניק את המשמעות הזו? רק אנחנו בתור חיות מודעות מסוגלים לתת משמעות סובייקטיבית לדברים. אם יש לחיים משמעות, אין זה אומר שיש לכל חיידק ואורגניזם על פני היקום? אה שכחתי. האדם רואה את עצמו במרכז, אגוצנטריות - קצת ילדותי לא? כמעט כמו להאמין לסיפורי אגדות.

 

[מר לטיסימוס]

מאיפה לקחת את זה? זה חרטוט מטורף עם עשרות מסקנות לא עוקבות.

 

[SPF]

נראה כי הוא חיבר אלף רעיונות שונים למין גיבוב אחד לא קוהרנטי.
בכלל כל הסאגה הזאת כבר גלשה למחוזות פילוסופיים שאפשר כבר לכתוב תזה שלמה על מה שהלך בפוסט הזה.

 

[StarDust]

חיים, נראה לי שאני שואל בשם כולנו - מה העמדה האישית שלך בנושא?
ולגבי לו בגה - אני גם לא מבין מה הבעיה - בעצמך אמרת שהבחירה להאמין מתוך אגנוסטיות היא לא רציונאלית. כמו כן, להאמין ביהוה ולא להאמין בבודהה זה חוסר עקביות, כי הסינים מאמינים בבודהה מאותן סיבות שהוא מאמין ביהוה.

 

[מר לטיסימוס]

חיים, נראה לי שאני שואל בשם כולנו - מה העמדה האישית שלך בנושא?
ולגבי לו בגה - אני גם לא מבין מה הבעיה - בעצמך אמרת שהבחירה להאמין מתוך אגנוסטיות היא לא רציונאלית. כמו כן, להאמין ביהוה ולא להאמין בבודהה זה חוסר עקביות, כי הסינים מאמינים בבודהה מאותן סיבות שהוא מאמין ביהוה.

דווקא הדוגמה שהבאת לא טובה, כי הסינים לא מאמינים בבודהה מאותן סיבות שהוא מאמין ביהוה. ובכלל, הדיון אם בודהיזם היא דת (מעצם היעדר מושג מקביל לאלוהים) נמשך עד היום בתוכניות למדעי הדתות.
הבחירה להאמין היא לא רציונלית, אבל הטיעונים שהיא מושתתת עליה לוגיים. אני יודע שקשה לכם להבדיל בין תבונה (reason) לבין לוגיקה, אבל הן אכן נבדלות זו מזו כבר אצל אריסטו (ומי שרוצה דוגמה קצת יותר עדכנית שיקרא את "גדל, אשר, באך"). אז עד שיוכיחו לי שאמונה באלוהים מהווה סתירה לוגית, אני אאלץ לדבוק בהגדרות היבשות של הלוגיקה.
ועמדתי? אני שונא דוגמטיזם משני הצדדים, ובייחוד כשהדוגמטיות הזאת מתובלנת ביהירות (כמו בפוסטים האחרונים).

 

[Cygnus]

הבחירה להאמין היא לא רציונלית, אבל הטיעונים שהיא מושתתת עליה לוגיים.

אשמח אם תוכל להרחיב על הנקודה הזאת בקצרה שאוכל לדעת שהבנתי את כוונתך.

 

[SPF]

כשאתה בוחר להאמין במשהו שהוא אינו בר הוכחה זו בחירה באופן יבש שהיא לא רציונלית.
כי להאמין זו תמיד בחירה שלא נובעת מרציונל.
הסיבות לבחירתך יכולות להיות בעלות תוואי לוגי, אך הבחירה עצמה אינה נובעת מעקרונות לוגיים.
זה כמו לומר כי משה מאמין ליוסי שהוא לא גנב מאחר ומשה מכיר את יוסי משכבר הימים.
משה כביכול בחר להאמין שלא מתוך רציונל אלא מתוך אמוציונליות לפרסונה, הטיעון שעליו הוא משתית אמונתו הוא כביכול לוגי כי הוא משייך את אופיו של אותו אדם לאחד שאינו גונב על סמך היכרות עמוקה.

---------- התגובה התווספה ב 14:26 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 14:14 ----------

חיים, נראה לי שאני שואל בשם כולנו - מה העמדה האישית שלך בנושא?
ולגבי לו בגה - אני גם לא מבין מה הבעיה - בעצמך אמרת שהבחירה להאמין מתוך אגנוסטיות היא לא רציונאלית. כמו כן, להאמין ביהוה ולא להאמין בבודהה זה חוסר עקביות, כי הסינים מאמינים בבודהה מאותן סיבות שהוא מאמין ביהוה.

באמת? אמרתי את זה?
קבל ציטוט:

שיהיה ברור אני מסכים כי עמדה אגנוסטית היא נכונה אני סבור כי אתאיזם לא, על שם השלילה המוחלטת למשהו שלא הוכח.
.

 

[מר לטיסימוס]

אשמח אם תוכל להרחיב על הנקודה הזאת בקצרה שאוכל לדעת שהבנתי את כוונתך.

אני אסביר תוך ציטוט משפינוזה: "[...] מה שאין כל נימוק או סיבה המונעים את קיומו, מתקיים בהכרח. לכן, אם לא יכולים להימצא שום נימוק או סיבה המונעים את קיום אלוהים או מבטלים את קיומו, עלינו להסיק ללא ערעור שאלוהים קיים בהכרח. אבל כדי שיימצאו נימוק או הסבר כגון אלה, עליהם להימצא או בטבעו של אלוהים עצמו או מחוץ לטבעו, כלומר בעצם אחד בעל טבע שונה. [..] אך לעצם בעל טבע שונה לא היה שום דבר משותף עם אלוהים (לפי א:2) ולכן לא היה יכול להניח את קיום אלוהים ולא לבטל את קיומו. כיוון שהנימוק או הסיבה המבטלים את הקיום האלוהי אינם יכולים להימצא אפוא מחוץ לטבע האלוהי, הרי, כדי שאלוהים לא יתקיים, מן ההכרח שיימצא בטבעו שלו; ואם כן, שטבעו יכלול בתוכו סתירה. [...] יוצא שאין באלוהים ולא מחוץ לאלוהים שום סיבה או נימוק המבטלים את קיומו, ואם כן אלוהים קיים בהכרח" (אתיקה, א:11 הוכחה חלופית).
וזה עוד אבי הרציונליזם, רחמנא ליצלן!

או במילים אחרות, מה שאין מניעה לקיומו (וכאן משתמשים בלוגיקה) קיים בהכרח לפי שפינוזה ואחרים, או לפחות אפשרי לפי פילוסופים אחרים. לעומת זאת, האמונה שדבר אפשרי אכן קיים היא לא רציונלית כי היא מייתרת את תפקיד התבונה בקביעה. כך שמבחינה לוגית להאמין באלוהים לא מהווה סתירה לוגית כי אין כאן שום סתירה פנימית (ולגבי הטיעון השגוי שצריך להאמין או בכל האלים או בשום אל, אלוהים מוגדר בראש ובראשונה כ"דבר שעל גדול ממנו לא ניתן לחשוב").

 

[StarDust]

אני אסביר תוך ציטוט משפינוזה: "[...] מה שאין כל נימוק או סיבה המונעים את קיומו, מתקיים בהכרח. לכן, אם לא יכולים להימצא שום נימוק או סיבה המונעים את קיום אלוהים או מבטלים את קיומו, עלינו להסיק ללא ערעור שאלוהים קיים בהכרח. אבל כדי שיימצאו נימוק או הסבר כגון אלה, עליהם להימצא או בטבעו של אלוהים עצמו או מחוץ לטבעו, כלומר בעצם אחד בעל טבע שונה. [..] אך לעצם בעל טבע שונה לא היה שום דבר משותף עם אלוהים (לפי א:2) ולכן לא היה יכול להניח את קיום אלוהים ולא לבטל את קיומו. כיוון שהנימוק או הסיבה המבטלים את הקיום האלוהי אינם יכולים להימצא אפוא מחוץ לטבע האלוהי, הרי, כדי שאלוהים לא יתקיים, מן ההכרח שיימצא בטבעו שלו; ואם כן, שטבעו יכלול בתוכו סתירה. [...] יוצא שאין באלוהים ולא מחוץ לאלוהים שום סיבה או נימוק המבטלים את קיומו, ואם כן אלוהים קיים בהכרח" (אתיקה, א:11 הוכחה חלופית).
וזה עוד אבי הרציונליזם, רחמנא ליצלן!

או במילים אחרות, מה שאין מניעה לקיומו (וכאן משתמשים בלוגיקה) קיים בהכרח לפי שפינוזה ואחרים, או לפחות אפשרי לפי פילוסופים אחרים. לעומת זאת, האמונה שדבר אפשרי אכן קיים היא לא רציונלית כי היא מייתרת את תפקיד התבונה בקביעה. כך שמבחינה לוגית להאמין באלוהים לא מהווה סתירה לוגית כי אין כאן שום סתירה פנימית (ולגבי הטיעון השגוי שצריך להאמין או בכל האלים או בשום אל, אלוהים מוגדר בראש ובראשונה כ"דבר שעל גדול ממנו לא ניתן לחשוב").

אתה מבין שאני יכול להיכנס כאן לפרדוקס של תורת הקבוצות - "קבוצת כל הקבוצות שנסמן אותה ב-A מכילה את A איחוד עם היחידון של A, ואז או שהגדרת הקבוצה לא מתאימה, או שקבוצה מכילה קבוצה שמכילה אותה, וזה בדיוק סותר את ההגדרה של קבוצה." זה הוביל להגדרה שונה עבור קבוצת כל הקבוצות כיצור מתמטי שונה שנקרא "מחלקה".
אז אם אני אגדיר "משהו יותר גדול ממה שאתה מסוגל לחשוב עליו" אז מצד אחד ההגדרה שלי יותר "גדולה" משלך, ומצד שני חשבתי עליה.

---------- התגובה התווספה ב 14:51 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 14:49 ----------

כשאתה בוחר להאמין במשהו שהוא אינו בר הוכחה זו בחירה באופן יבש שהיא לא רציונלית.
כי להאמין זו תמיד בחירה שלא נובעת מרציונל.
הסיבות לבחירתך יכולות להיות בעלות תוואי לוגי, אך הבחירה עצמה אינה נובעת מעקרונות לוגיים.
זה כמו לומר כי משה מאמין ליוסי שהוא לא גנב מאחר ומשה מכיר את יוסי משכבר הימים.
משה כביכול בחר להאמין שלא מתוך רציונל אלא מתוך אמוציונליות לפרסונה, הטיעון שעליו הוא משתית אמונתו הוא כביכול לוגי כי הוא משייך את אופיו של אותו אדם לאחד שאינו גונב על סמך היכרות עמוקה.

---------- התגובה התווספה ב 14:26 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 14:14 ----------


באמת? אמרתי את זה?
קבל ציטוט:

העובדה היא שאתה בוחר להאמין מתוך האגנוסטיות. תעבור שוב על כל הדיון שהיה לך עם חיים.

 

[Cygnus]

אני אסביר תוך ציטוט משפינוזה...

תודה על הציטוט, זה שווה זהב.

 

[-=ALX=-]

אני אסביר תוך ציטוט משפינוזה: "[...] מה שאין כל נימוק או סיבה המונעים את קיומו, מתקיים בהכרח. לכן, אם לא יכולים להימצא שום נימוק או סיבה המונעים את קיום אלוהים או מבטלים את קיומו, עלינו להסיק ללא ערעור שאלוהים קיים בהכרח. אבל כדי שיימצאו נימוק או הסבר כגון אלה, עליהם להימצא או בטבעו של אלוהים עצמו או מחוץ לטבעו, כלומר בעצם אחד בעל טבע שונה. [..] אך לעצם בעל טבע שונה לא היה שום דבר משותף עם אלוהים (לפי א:2) ולכן לא היה יכול להניח את קיום אלוהים ולא לבטל את קיומו. כיוון שהנימוק או הסיבה המבטלים את הקיום האלוהי אינם יכולים להימצא אפוא מחוץ לטבע האלוהי, הרי, כדי שאלוהים לא יתקיים, מן ההכרח שיימצא בטבעו שלו; ואם כן, שטבעו יכלול בתוכו סתירה. [...] יוצא שאין באלוהים ולא מחוץ לאלוהים שום סיבה או נימוק המבטלים את קיומו, ואם כן אלוהים קיים בהכרח" (אתיקה, א:11 הוכחה חלופית).
וזה עוד אבי הרציונליזם, רחמנא ליצלן!

או במילים אחרות, מה שאין מניעה לקיומו (וכאן משתמשים בלוגיקה) קיים בהכרח לפי שפינוזה ואחרים, או לפחות אפשרי לפי פילוסופים אחרים. לעומת זאת, האמונה שדבר אפשרי אכן קיים היא לא רציונלית כי היא מייתרת את תפקיד התבונה בקביעה. כך שמבחינה לוגית להאמין באלוהים לא מהווה סתירה לוגית כי אין כאן שום סתירה פנימית (ולגבי הטיעון השגוי שצריך להאמין או בכל האלים או בשום אל, אלוהים מוגדר בראש ובראשונה כ"דבר שעל גדול ממנו לא ניתן לחשוב").

איפה בעצם שפינוזה שוגה? האם בהנחה שאם אין מניעה לקיום משהו אז הוא בהכרח קיים? או בכך שלעצם בעל טבע שונה מאלוהים לא היה דבר משותף עם אלוהים? או שלא הבנתי כלום?😣

 

[מר לטיסימוס]

אתה מבין שאני יכול להיכנס כאן לפרדוקס של תורת הקבוצות - "קבוצת כל הקבוצות שנסמן אותה ב-A מכילה את A איחוד עם היחידון של A, ואז או שהגדרת הקבוצה לא מתאימה, או שקבוצה מכילה קבוצה שמכילה אותה, וזה בדיוק סותר את ההגדרה של קבוצה." זה הוביל להגדרה שונה עבור קבוצת כל הקבוצות כיצור מתמטי שונה שנקרא "מחלקה".
אז אם אני אגדיר "משהו יותר גדול ממה שאתה מסוגל לחשוב עליו" אז מצד אחד ההגדרה שלי יותר "גדולה" משלך, ומצד שני חשבתי עליה.

הרי כבר הוצאו פתרונות לפרדוקס של ראסל. ובנינו, הוא מושתת על ליקוי שפה (וראסל הודה בכל בפה מלא) בדיוק כמו שהפרדוקסים של זנון מושתתים על ליקוי שפה. בנוגע להצהרה שציטטתי, המשמעות של "גדול" כאן היא כפולה: גדול מבחינת תארים (כלומר ככל שלדבר יש יותר תארים הוא גדול יותר) וגדול מבחינת שלמויות (ככל שהדבר שלם יותר הוא גבוה יותר בהיררכיה). אלוהים מהווה סופרמום בשני המובנים (הוא מכיל את כל התארים, כולל קיום, והוא מכיל את כל השלמויות בצורה השלמה ביותר שלהם). אלה שני תנאים שלא מתקיימים במערכות אלילות פוליתאיסטיות אבל כן בכל מערכת מונותיאיסטית. כך שהטענה שאו שצריך להאמין בכל האלים, או שצריך לא להאמין בכלל, מופרכת מבחינה לוגית.

 

[מר לטיסימוס]

איפה בעצם שפינוזה שוגה? האם בהנחה שאם אין מניעה לקיום משהו אז הוא בהכרח קיים? או בכך שלעצם בעל טבע שונה מאלוהים לא היה דבר משותף עם אלוהים? או שלא הבנתי כלום?😣

מי אמר שהוא טועה? 😛 את הקביעה שלעצם בעל טבע שונה מאלוהים לא יהיה דבר משותף עם אלוהים (ולכן לא קיים עצם פרט לאלוהים) הוא מוכיח. את הטענה שכל מה שאין מניעה לקיומו מתקיים בהכרח הוא לוקח כאקסיומה (כיאה לתקופתו). וזו בדיוק הטענה הבעייתית שלו בגה הציג במקום אחר באשכול, שאת קיומו של דבר צריך להפריך, לא להוכיח.

 

[HallucinogeN]

1) מה ההגדרה של אלוהים\אלוהות?
1.1) מעל תפסיתינו\כח עליון = אין לתפוס אותו ביכולתנו = לא מדיד
1.1.1) לא קיים במציאות
1.2) מחוקק עליון = הטבע הוא האלוהים
1.2.1) אז מה ההבדל בין אלוהות ומציאות? מדוע להשתמש דווקא במושג כ"כ טעון כדי לבטא את יופי היקום\קיום.
1.3) על-טבעי
1.3.1) אם הוא "על-טבעי" ונצפה ביקום, אנחנו מסוגלים למדוד אותו על-פי הגיון ומדע. ואם כך, הוא על-טבעי בדיוק כמו שחשמל היה לפני יותר ממאה שנה.
1.4) תודעה
1.4.1) אין תודעה בלי מוח כמו שאין כח משיכה בלי מסה.
1.5) מכניקת הקוואנטים, היווצרות המרחב והזמן
1.5.1) ראה "אלוהי המרווחים"
על-פי הגדרות אלו "אלוהים" לא קיים.

דת ואמונה בדת - כסימפטום של חולי "וירוס מנטלי"

איך נוצרה הדת?
בריחה מהמציאות - פחד להתמודד עם המציאות.
כבני אדם אנו מתוודעים לאמת אחת - אין דבר ודאי מלבד המוות.
דת כהאצלת אחריות - "הכל מכתוב"
הפחד מהמוות - קבל את מוסר ואמונה זו ואתה "מבוטח"
איך אנו מקבלים עלינו את הדת?
מסורת פרימיטיבית של אינדוקטרינציה מגיל צעיר, האל אגב הוא נצחי ונמצא-בכל אבל איכשהו משתנה כמובן בהתאם למיקום הגיאוגרפי והזמן. אם לא היו מלמדים אותך (ועדיף צעיר) על "אלוהים" וכו' לא היית יודע. וכמובן שלא היית מאמין. אולי היית ממציא מושג דמיוני נשגב משלך, ייתכן בהחלט. אבל אז היה יותר קל לך לזהות שמדובר בבדייה ותוצר הדמיון. חבר דמיוני.
מה ההשלכות?
הדת נשענת על תיאוריית הקולקטיב, היא מעניק תוקף וסמכות לאמונה שגוייה שניזונה מויתורים אישיים הולכים וגדלים של פרטיה. התוצאה היא שככל שאתה תופס את ה"אלוהים" כמושג רחב יותר זה בא על חשבון (הקרבה) של ההגיון והמציאות (ועצמך). אומרים טיפש ואין דאגות. האמונה הזו לא באה לידי ביטוי בהגיון ועל-כן אין אחיזה במציאות. האם רחוק לומר שזו הכחשה של המציאות?

הבהרה:
איני טוען שאדם רואה את העולם בצורה הגיונית בלבד. אנחנו (רובינו) נהנים מההגיון ודמיון. ויש בינהם סינרגיה שיוצרת את מה שנקרא תבונה. תבונה זו היא הבסיס להצלחה. והצלחה היא השאיפה בהנתן הרצון.

אמונה וזהות
מערכת האמונה שלנו היא חלק אינטגרלי מהזהות שלנו.
היא מכוונת אותנו במחשבה ובפעולה.
אם היא בריאה ומבוססת היא עשוייה להניב לנו תוצאות חיוביות.
אם היא לא בריאה ומבוססת היא עלולה להניב לנו תוצאות שליליות.
עלינו להבחין אם כך, שבכל אמונה קיימת סברה וספק.
אם אנו מטפחים אמונה כלשהי ומקבלים חיזוקים חברתיים עליה אנו מתחזקים את אותה אמונה והזהות בהתאם - לרב בצורה עיוורת - נסה לקחת מאדם את אמונתו והוא יראה זאת כאילו ניסיתי לקחת חלק ממנו עצמו.

וכל זה מבוסס על הנחת היסוד שצריך להיות אלוהים.
באותה מידה ניתן לשאול - מה משמעות החיים? (הנחת היסוד בשאלה - יש משמעות לחיים)
האם רק לבני-אדם יש משמעות?
אם יש משמעות לחיים אזי לכל החיים יש משמעות אזי גם לחיידק יש משמעות לחיים.
מי מעניק את המשמעות הזו?
המודעות היא זו שמייצרת משמעות, משמעות היא סובייקטיב של אמדן המציאות, היררכיה של ערכים.

סיכום
המציאות היא מה שיש. והדמיון הוא מה שיכול להיות.
אם נדע להבחין בין השניים ולהבין שאין לנו תפקיד בקיום מעבר ללהתקיים.
נבין שהחיים הם מתנה, הזמן נדיר והעולם נפלא.

I.Y.F
- In Your Fa-ce\ith
​

 

[-=ALX=-]

מי אמר שהוא טועה? 😛 את הקביעה שלעצם בעל טבע שונה מאלוהים לא יהיה דבר משותף עם אלוהים (ולכן לא קיים עצם פרט לאלוהים) הוא מוכיח. את הטענה שכל מה שאין מניעה לקיומו מתקיים בהכרח הוא לוקח כאקסיומה (כיאה לתקופתו). וזו בדיוק הטענה הבעייתית שלו בגה הציג במקום אחר באשכול, שאת קיומו של דבר צריך להפריך, לא להוכיח.

לא שמתי לב להפנייה להוכחה בקריאה הראשונה.

אולי טעות היא לא המילה הנכונה והאקסיומה הזאת מאפשרת מערכת ללא סתירות.

 

[מר לטיסימוס]

1) מה ההגדרה של אלוהים\אלוהות?
1.1) מעל תפסיתינו\כח עליון = אין לתפוס אותו ביכולתנו = לא מדיד.
1.1.1) לא קיים במציאות. לא מדיד לא אומר שהוא לא קיים. מסקנה לא עוקבת.
1.2) מחוקק עליון = הטבע הוא האלוהים
1.2.1) אז מה ההבדל בין אלוהות ומציאות? מדוע להשתמש דווקא במושג כ"כ טעון כדי לבטא את יופי היקום\קיום. כי לאלוהים ולטבע תארים שונים. ומחוקק עליון הוא לא זהה לטבע.
1.3) על-טבעי
1.3.1) אם הוא "על-טבעי" ונצפה ביקום, אנחנו מסוגלים למדוד אותו על-פי הגיון ומדע. ואם כך, הוא על-טבעי בדיוק כמו שחשמל היה לפני יותר ממאה שנה. נו מצוין, רק מחדד את הטענה שזה שהוא לא מדיד לא אומר שהוא לא קיים.
1.4) תודעה
1.4.1) אין תודעה בלי מוח כמו שאין כח משיכה בלי מסה. אז? מה הקשר לאלוהים? אגב, אלוהים הוא לא תודעה.
1.5) מכניקת הקוואנטים, היווצרות המרחב והזמן. היווצרות המרחב והזמן (קרי המפץ הגדול) היא אמונה ולא עובדה.
1.5.1) ראה "אלוהי המרווחים". ראה סעיף קודם.
על-פי הגדרות אלו "אלוהים" לא קיים. nope. אין כאן שום הפרכה לקיום אלוהים. למען האמת, אין כאן גם שום הגדרה של אלוהים .

כל השאר זיבולי שכל רציונליסטיים ופסיכולוגיסטיים. ברור שפיזיקאי כתב את זה, רואים שאין לו שמץ של חשיבה לוגית.

 

[coldfire]

אני עדיין מחכה מכל המדענים לכל הסתירות הלוגיות שמתקבלות מההנחה שאלוהים קיים. אני יודע שקשה לכם עם לוגיקה, אבל בלי זה, נראה לי שאפשר לסגור את האשכול.