שרשור הכפירה הגדול

[rcl-nadav]

הווו, איזה יופי. חוקי ההסתברות! מהם חוקי ההסתברות ומהם אומרים?

וחשבתי שלפני כמה הודעות טענת שקיומו של אלוהים הופרך. פתאום לא צריך להפריך אותו?

אם אתה באמת לא יודע ורוצה ללמוד את חוקי ההסתברות, תבדוק בעצמך.
ומשכשלת להמציא תגובה עניינית יותר, ואתה שוב משתמש בטיעון איש קש.

אתה אמרת שאין הפרכה לקיומו של אלוהים, בהפרכה אתה התכוונת להוכחה לאי קיומו.
זו הסיבה שהויכוחים איתך נפרסים על פני דפים רבים, אין לך תשובות ענייניות.

 

[מר לטיסימוס]

אם אתה באמת לא יודע ורוצה ללמוד את חוקי ההסתברות, תבדוק בעצמך.
ומשכשלת להמציא תגובה עניינית יותר, ואתה שוב משתמש בטיעון איש קש.

אתה אמרת שאין הפרכה לקיומו של אלוהים, בהפרכה אתה התכוונת להוכחה לאי קיומו.
זו הסיבה שהויכוחים איתך נפרסים על פני דפים רבים, אין לך תשובות ענייניות.

1. השימוש שלך במושג "איש קש" לא נכון.
2. אל תנסה להתחמק מתשובות על ידי אד הומינם. מה זה "רוצה ללמוד את חוקי ההסתברות תבדוק בעצמך" (זה מצחיק לזרוק את זה לדוקטורנט למתמטיקה, אבל שיהיה). טענת טענה שחוקי ההסתברות תומכים באבולוציה, יאללה, תוכיח.
3. בוא נראה. מה ההבדל בין "הוכחת אי קיומו" לבין הגישה שאומרת שעד שמשהו מוכח כקיים הוא אינו קיים? ולפני שתקפוץ עם טיעון "איש הקש" שלך - כשמישהו בא ואומר לך "יש אלוהים", אתה אומר לו "תוכיח", הוא אומר "אני לא יכול" ואתה עונה "אז אין אלוהים", הוכחת מבחינתך את אי קיומו. אי אפשר להפריך את הקיום של דברים קיימים, אז הדבר היחיד שנשאר לך להפריך הוא את קיומו של משהו שקיומו מוטל בספק.
4. הדיונים נמשכים כאן דפים רבים כי אנשים מתדיינים. אם אתה מעדיף דיונים נוסח כיתה ג' אז הנה: לא, דרווין אמנם חשב על התיאוריה שלו בשנות ה-30 אבל הדיון באבולוציה רחוק מלהיות חי ובועט משנות ה-30, וגם לא עם פרסום "מוצא המינים". אז אולי כדאי שתתאמץ להביא תשובות ענייניות בעצמך (וראה סעיף 2).

 

[rcl-nadav]

1. השימוש שלך במושג "איש קש" לא נכון.
2. אל תנסה להתחמק מתשובות על ידי אד הומינם. מה זה "רוצה ללמוד את חוקי ההסתברות תבדוק בעצמך" (זה מצחיק לזרוק את זה לדוקטורנט למתמטיקה, אבל שיהיה). טענת טענה שחוקי ההסתברות תומכים באבולוציה, יאללה, תוכיח.
3. בוא נראה. מה ההבדל בין "הוכחת אי קיומו" לבין הגישה שאומרת שעד שמשהו מוכח כקיים הוא אינו קיים? ולפני שתקפוץ עם טיעון "איש הקש" שלך - כשמישהו בא ואומר לך "יש אלוהים", אתה אומר לו "תוכיח", הוא אומר "אני לא יכול" ואתה עונה "אז אין אלוהים", הוכחת מבחינתך את אי קיומו. אי אפשר להפריך את הקיום של דברים קיימים, אז הדבר היחיד שנשאר לך להפריך הוא את קיומו של משהו שקיומו מוטל בספק.
4. הדיונים נמשכים כאן דפים רבים כי אנשים מתדיינים. אם אתה מעדיף דיונים נוסח כיתה ג' אז הנה: לא, דרווין אמנם חשב על התיאוריה שלו בשנות ה-30 אבל הדיון באבולוציה רחוק מלהיות חי ובועט משנות ה-30, וגם לא עם פרסום "מוצא המינים". אז אולי כדאי שתתאמץ להביא תשובות ענייניות בעצמך (וראה סעיף 2).

1. אשמח להסבר מדוע. 2. לכן ציינתי: "אם אתה באמת לא יודע". כדי למנוע ממה שכתבת להיכתב.
בתור אחד שמלהטט מילים, מצחיק שלא הבחנת. 3. אפשר לטעון לכל דבר שהוא קיים,
לכן חובת ההוכחה היא על הטוען לקיים. (ראסל) 4. אשמח להסבר מדוע.

אתה מעדיף להכנס לוויכוחים לוגיים שהוסברו ונידונו ע"י רבים. לכן אני אסוג מחוסר עניין.
לא מכיוון שאין לי כלים להתמודד איתך, אלא מכיוון שהתמיכה המוחלטת בויכוחים לוגיים אלו לצידי.

 

[מר לטיסימוס]

לברר אם משהו נכון או לא אינו קשור להסתברות לקיומו. אני בטוח ששמעת על "חוק הסיבה המספקת".
ואם שמעת על "חוק הסיבה המספקת", אתה יודע שהתמיכה בוויכוחים הלוגיים האלה דווקא לצידי. אבל גם ההודעה האחרונה שלך לא ענתה על שום דבר ששאלתי. הלקוניות לא עושה עלי רושם, בייחוד כשאין לה תוכן.

 

[Glubi]

לברר אם משהו נכון או לא אינו קשור להסתברות לקיומו. אני בטוח ששמעת על "חוק הסיבה המספקת".
ואם שמעת על "חוק הסיבה המספקת", אתה יודע שהתמיכה בוויכוחים הלוגיים האלה דווקא לצידי. אבל גם ההודעה האחרונה שלך לא ענתה על שום דבר ששאלתי. הלקוניות לא עושה עלי רושם, בייחוד כשאין לה תוכן.

אבל אני לא חושב שזה ממש רלוונטי אם זה בר-הוכחה אמפירית.
העניין הוא שהעקרונות שהתיאוריה מספקת מסוגלים לענות על כמה שיותר עובדות כרגע, וזה למה היא נכונה כרגע.
המדע מסיק מה שהוא יכול בהסתמך על הממצאים והראיות שיש לו כרגע, מה שמקרב אותנו לאמת יותר (או לפחות להסבר יותר מדויק אודות תופעה מסויימת). בטח שיותר מדוייק מ פופ קפץ משום מקום או מאמונה נוסח ההימור של פסקל.

 

[מר לטיסימוס]

אם זה לא רלוונטי מבחינת ההוכחה האמפירית, אז הבה נלך להוכחות הלוגיות לקיומו של אלוהים (אנסלמוס הקדוש, תומס אקווינס, דקארט, שפינוזה, קאנט, גדל) ונהיה מבסוטים עד הגג.
מדע מתעסק באמפיריציזם, והמניעה להאמין בקיומו של אלוהים מושתתת על חוסר ההוכחה של קיומו מבחינה אמפירית.

 

[Glubi]

אם זה לא רלוונטי מבחינת ההוכחה האמפירית, אז הבה נלך להוכחות הלוגיות לקיומו של אלוהים (אנסלמוס הקדוש, תומס אקווינס, דקארט, שפינוזה, קאנט, גדל) ונהיה מבסוטים עד הגג.
מדע מתעסק באמפיריציזם, והמניעה להאמין בקיומו של אלוהים מושתתת על חוסר ההוכחה של קיומו מבחינה אמפירית.

לא...
פשוט לא נראה לי, בתור נמלה קטנה "בעולם הגדול", שכלכך הרבה דברים פשוט "נבראו".
ש700 מליארד כוכבים רק בגלקסיה שלנו נוצרו סתם כך או זחלים שמקור הגלוקוז שלהם הוא לחיות בתוך גוף של נמלה.
האם אתה טוען שאלוהים חורג מההגיון שאנחנו מכירים?
ולא הבנתי, אתה מקבל תאוריות מדעיות, או שלא רק בגלל שאינן בעלות הוכחה אמפירית?

ד"א, דקארט לא דיבר על אלוהים באופן פילוסופי? יותר בכיוון של המובן הפנטאיסטי או שאלוהים עצמו הוא המפץ הגדול? (ניח רגע שהמפץ הגדול מוכח אמפירית לצורך העניין)
כמו כן גם שפינוזה וקאנט לא גרסו שאין אלוהות טרנסצדנטית?

 

[rcl-nadav]

לברר אם משהו נכון או לא אינו קשור להסתברות לקיומו. אני בטוח ששמעת על "חוק הסיבה המספקת".
ואם שמעת על "חוק הסיבה המספקת", אתה יודע שהתמיכה בוויכוחים הלוגיים האלה דווקא לצידי. אבל גם ההודעה האחרונה שלך לא ענתה על שום דבר ששאלתי. הלקוניות לא עושה עלי רושם, בייחוד כשאין לה תוכן.

אתה לוקח דבר לא מוגדר (אלוהים), מלביש עליו תכונות היוליות (חוסם רצפים) וטוען שזו הוכחה?
לא פלא שהוטחו כלפיה המון ביקורות, ריצ'רד דוקינס מסביר זאת בצורה נפלאה בספרו TGD.

ומה רע בלקוניות? אני יודע שאוקאם מצדד בי, נסה להשתמש בה לפעמים.
ובנימה מאוד כוללנית, אתה הסיבה שאני חש חמלה כלפי חלק מהמאמינים.
אנשים בעלי אינטליגנציה שממונפת לכיוונים כ"כ מגוכחים עקב קהות נרכשת.

 

[מר לטיסימוס]

אתה לוקח דבר לא מוגדר (אלוהים), מלביש עליו תכונות היוליות (חוסם רצפים) וטוען שזו הוכחה?
לא פלא שהוטחו כלפיה המון ביקורות, ריצ'רד דוקינס מסביר זאת בצורה נפלאה בספרו TGD.

ומה רע בלקוניות? אני יודע שאוקאם מצדד בי, נסה להשתמש בה לפעמים.
ובנימה מאוד כוללנית, אתה הסיבה שאני חש חמלה כלפי חלק מהמאמינים.
אנשים בעלי אינטליגנציה שממונפת לכיוונים כ"כ מגוכחים עקב קהות נרכשת.

קראתי את כל הספרים של דוקינס שאתה קראת, וגם לא מעט ספרי ביקורת נגדו. ובכלל, את דעתי לגבי הקשקושים שלו בנוגע לדת כבר כתבתי במקום אחר. על אלוהים לא מלבישים תכונות היוליות כי הן חומריות. דוקינס ומטפיזיקה באמת גורם לי לגחך. אגב, The God Delusion הוא אולי הספר הכי גרוע שהוא כתב.
הלקוניות שלך לא הולכת לפי התער של אוקאם, היא לא אומרת כלום. אתה לא טוען שום דבר ואין לזה תוכן.
לגבי האמונה נדמה לי שלא הבנת. אני לא אדם מאמין. אני יודע אבל לעצבן מצוין את כל מי שחושב שזה שהוא אתיאיסט זה אומר שהוא חכם יותר מכל מאמין ממוצע. וזה מצליח כל פעם.

 

[MTA]

קראתי את כל הספרים של דוקינס שאתה קראת, וגם לא מעט ספרי ביקורת נגדו. ובכלל, את דעתי לגבי הקשקושים שלו בנוגע לדת כבר כתבתי במקום אחר. על אלוהים לא מלבישים תכונות היוליות כי הן חומריות. דוקינס ומטפיזיקה באמת גורם לי לגחך.
הלקוניות שלך לא הולכת לפי התער של אוקאם, היא לא אומרת כלום. אתה לא טוען שום דבר ואין לזה תוכן.
לגבי האמונה נדמה לי שלא הבנת. אני לא אדם מאמין. אני יודע אבל לעצבן מצוין את כל מי שחושב שזה שהוא אתיאיסט זה אומר שהוא חכם יותר מכל מאמין ממוצע. וזה מצליח כל פעם.

תלך לפורום אתאיזם ב FXP,אתה תמות מצחוק.
כל אחד שם חושב שהוא מינימום איינשטיין.

 

[מר לטיסימוס]

יש לי שנים רבות של פורום אתיאיזם בתפוז ועוד ויכוחים מפה ועד להודעה חדשה עם תומכי אבולוציה נלהבים באוניברסיטה, אני חושש ש-FXP כבר יהיה יותר מדי.

 

[MTA]

צודק,אי אפשר על ילדים בני 13.

אבל בוא תתוכח איתם רק כדי לעשות לי טוב בלב:193ek:

 

[Glubi]

לא שאני חושב ככה, אבל לא הבנתי איך כל מה שכתבת מסביר שאטאיסטים לא חכמים יותר ממאמין ממוצע.
IQ יותר גבוהה? ידע כללי?
😃

 

[מר לטיסימוס]

כי כשבודקים היטב את הערכים שעליהם מושתתת ה"אמונה" של האתיאיסטים מגלים גם שם שלל של אקסיומות, רק כאילו במסווה של מדע ולכן זה עומד כביכול בשלב גבוה יותר מבחינה לוגית מזה של אמונה. זה לא. חוצמזה אני גונב הכל מניטשה.

 

[Glubi]

אני לא חושב שרק הרמה הלוגית היא מה שמעידה על חוכמה.
כמובן שזה עניין של הגדרה, אבל אני חושב שהדעה הרווחת היא חשיבה ביקורתית (כנגד הדת במיקרה זה), ידע כללי רחב יותר הכולל את התאוריות המדעיות העדכניות ובד"כ בתחומים שונים, ואפילו ראיתי ממצאים (לא יודע עד כמה אמינים) לפיהם רוב האטאיסטים בעלי מנת משכל גבוהה יותר משל אדם מאמין ממוצע.
הבנתי את הנקודה שלך, אבל לא הייתי בוחר לקרוא לדוקינס "דביל גדול" או להגיד שאטאיסטים ממוצעים טיפשים יותר ממה שהם חושבים.

 

[מר לטיסימוס]

החשיבה הביקורתית שאתיאיסטים מפעילים נגד הדת מתעמעמת קשות ולפעמים מפסיקה לגמרי כשהם מפעילים אותה על המדע. אני טוען שצריך להפעיל אותה לשני הכיוונים, אבל כמובן שתיאוריית מפץ גדול או יקומים מקבילים, או סיפור אבולוציה עם יותר חורים מספר בראשית הרבה יותר משכנעים מזה שהעולם נברא על ידי איזה חיזר. יש כיוון שלם במחקר הפנומנולוגי של מדעי הדתות שעוסק בהמרה של רעיונות תיאולוגיים לרעיונות מדעיים.
אגב, יש לי הפתעה בשבילך: האתיאיסט הממוצע הדיוט בכל מה שקשור לחשיבה בדיוק כמו המאמין הממוצע. אתה לא צריך להיות חכם גדול בשביל לקבוע שאתה לא מאמין במה שאתה לא רואה (ואז להסתבך עם הגדרות כמו כוח כבידה). כבודו של דוקינס במקומו מונח, בעניינים שהוא מתמצא בהם. בשנים האחרונות הוא עבר להטפה מצחיקה שאת תוצאותיה ניתן לראות ב-TGD, ספר שאף אקדמאי עם השכלה רחבה לא ייקח ברצינות.

 

[12344]

"האתאיסט הממוצע הדיוט בדיוק כמו המאמין."

אז מי לא אידיוט?


אגב, לטיסימוס, בלי קשר, אמרו לי לפני כמה ימים שיש ספר מבוא לפיליסופיה או משהו כזה של שטייניץ שמסביר למה יש אלוהים או משהו כזה. ממה שאני זוכר.
אתה יכול לשפוך לי על זה אור אם אתה יודע משהו בנושא?

 

[Glubi]

אוקיי, יפה..
אז אני אקבל את העובדה שלאטאיסטים בד"כ יש ידע מורחב יותר מעיד על חוכמה (בהגדרה שלי).
עם זאת, חשיבה ביקורתית היא דבר מרשים כשהיא לעצמה, זה יפה שהיא מתקשה להתעמת עם רעיונות מדעיים, אבל עצם הבחינה מחדש של המוסכמות (כאשר אתה מאמין באלוהים) היא יפה כשלעצמה.
בכל מקרה הנקודה די ברורה, אבל נראה שהייתה החמצה בין ההבחנה של האלוהים בו רוב הדתיים מאמינים לבין אלוהים שהוא לא טרנסצנדנטלי ומשחק בחוטים.

ד"א, אני קורא עכשיו את הולדת הטרגדיה (עם המסה המדע העליז) והספר ממש קשה!

 

[SPF]

אוקיי, יפה..
אז אני אקבל את העובדה שלאטאיסטים בד"כ יש ידע מורחב יותר מעיד על חוכמה (בהגדרה שלי).
עם זאת, חשיבה ביקורתית היא דבר מרשים כשהיא לעצמה, זה יפה שהיא מתקשה להתעמת עם רעיונות מדעיים, אבל עצם הבחינה מחדש של המוסכמות (כאשר אתה מאמין באלוהים) היא יפה כשלעצמה.
בכל מקרה הנקודה די ברורה, אבל נראה שהייתה החמצה בין ההבחנה של האלוהים בו רוב הדתיים מאמינים לבין אלוהים שהוא לא טרנסצנדנטלי ומשחק בחוטים.

ד"א, אני קורא עכשיו את הולדת הטרגדיה (עם המסה המדע העליז) והספר ממש קשה!

חביבי מה שאתה מתאר פה מעיד על נרקיסיזם עצמי דרך הכלל.
אם אתה חושב שעצם העובדה שאתה חושב "ביקורתי" מציבה אותך גבוה יותר בסולם החוכמה,אז אתה פשוט מאוהב בעצמך.

 

[Glubi]

אני לא שולט על זה 🤘