פינת האינדיוידואליזם (כהמשך לליברטריאניזם)

[HallucinogeN]

בהמשך להתפתחות השכלתנית של הפורום בנושאי פילוסופיה, פסיכולוגיה, כלכלה, פוליטיקה וכו'
רציתי להחיות את האשכול של coldfire - "פינת הליברטריאניזם השבועית"
http://www.lbs.co.il/showthread.php?t=21168&highlight=%EC%E9%E1%F8%E8%F8%E9%E0%F0%E9%E6%ED

וכיוון שראיתי הרבה חורים ונושאים שלא כוסו באשכול והרבה התעניינות בתחומים מאז...

כמסורת הyoutube העצלה,
The Story of Your Enslavement



The Philosophy of Liberty



Why Can't Chuck Get His Business Off the Ground?
רגולציות ורשיונות
http://www.youtube.com/user/gdmk1000#p/f/16/YQscE3Xed64


הרחבה על ליברטריאניזם
http://www.youtube.com/user/grahampwright#p/u/10/enx5AKPS67Y

דוגמא למונופול בתחום ההשכלה (לימודי חובה - "חוק חינוך חינם")


האתיקה של הקולקטיב
http://www.anochi.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1349&Itemid=1

השפעות:
Adam Smith
Milton Friedman
Austrian Economics - Ludwig Von Mises, Friedrich Hayek, Murray Rothbard ...
Ayn Rand (הושפעה מ-Aristotle)
Ron Paul (הושפע מהאסכולה האוסטרית)



​

 

[שימי]

אני לא מבין הרבה בזה אבל בסרטון הראשון איך בדמוקרטיה אתה נחשב כעבד? הרי אין לך "חוואי" קבוע

 

[HallucinogeN]

הבהרה על הסרטון הנ"ל:
אפשר לטעון שמי שלוקח ממך חירויות פרט הוא "החוואי" שלך. קח דוגמא את "תנובה", אנשים אוהבים לבוא ולצאת נגדם שהם רשעים. אבל זהו טבע האדם לרצות טוב לעצמו ואין שום "רע" בכך. אז איך הם קיבלו את הכח להיות מונופול?

אני אוהב את הסרטון הזה כי הוא נותן פרולוג טוב.
בתכל'ס, היחיד האחראי על קיומו הוא הפרט בלבד. ולכן, אתה האחראי היחיד לשמר על החירות שלך.
העניין הוא, אף אחד לא שאל אותך אם אתה מוכן לוותר על החירות שלך. ובדמוקרטיה למשל, יכולת לדבר, לפעול וכו' ועדיין שיכפו עליך כח מבלי הסכמתך. והפתרון היחיד לכאורה הוא להתחפף מפה או להראות שאפשר אחרת.
Democracy is two wolves and a lamb voting on what to eat for lunch

דמוקרטיה זה אחלה, השאלה מה הכוח ומה מטרתה של הממשלה (ואם צריך בכלל...)

 

[P-a-n-1-c]

אדם סמית' גאון

 

[coldfire]

פאק, אפשר לסגור את האשכול הזה. פאניק הסכים איתך.

 

[P-a-n-1-c]

אגב, זה סירטון ממש פשוט שמסביר פחות או יותר במה מדובר למי שהאנגלית שלו לא כ"כ טובה על מנת לקרוא מאמרים ארוכים.

 

[P-a-n-1-c]

למרות שעדיין צריך טיפה פאשיזם

 

[HallucinogeN]

בחברה חופשית וולנטריסטית, ללא ממשלה, אין בעיה שכל מי שרוצה פאשיזם יחיה בX וכל מי שרוצה להקים פרוייקט ונוס יחיה בY (וכל השפויים יחיו בשאר...)

 

[SpellStorm]

הסירטון הראשון ממש טוב, אבל יש כאן עיוורון ענק.
וזה הבעיה שלי עם הגישה הזאת. הכל כאן לוגי ונכון אבל מתבסס על כמה הנחות שגויות.
נתחיל בזאת:
אתה באמת חושב שה OWNERS שלך הם הממשלות? או לפחות: הבעלים שלך הם ממשלות בלבד?

...ברגע שאתה מחתים כרטיס אתה נכנס לדיקטטורה פשיסטית ברורה לגמרי.
ואל תגיד לי "אתה יכול להחליף עבודה". גם ממשלה אפשר להחליף על ידי הגירה לארץ אחרת, וגם מהמ יש מספיק [זאת אומרת הטענה שהממשלה שלך היא מונופול לא תקפה כי אתה יכול לבחור ממשלה אחרת]. אתה עדין תגור בארץ עם ממשלה כמו שאתה עדין חייב לעבוד למחייתך [במצב הנוכחי].

אני מתנצל מראש אם יקח לי זמן לענות לדיון פה 😃

 

[P-a-n-1-c]

איך אתה יכול לבחור ממשלה אחרת? הגירה למדינה אחרת לא תמיד אפשרית, וגם אם כן אתה תחיה שם בתור אזרח סוג ג' עד שבאמת תקבל אזרחות נורמלית אם בכלל.

 

[coldfire]

הסירטון הראשון ממש טוב, אבל יש כאן עיוורון ענק.
וזה הבעיה שלי עם הגישה הזאת. הכל כאן לוגי ונכון אבל מתבסס על כמה הנחות שגויות.
נתחיל בזאת:
אתה באמת חושב שה OWNERS שלך הם הממשלות? או לפחות: הבעלים שלך הם ממשלות בלבד?

...ברגע שאתה מחתים כרטיס אתה נכנס לדיקטטורה פשיסטית ברורה לגמרי.
ואל תגיד לי "אתה יכול להחליף עבודה". גם ממשלה אפשר להחליף על ידי הגירה לארץ אחרת, וגם מהמ יש מספיק [זאת אומרת הטענה שהממשלה שלך היא מונופול לא תקפה כי אתה יכול לבחור ממשלה אחרת]. אתה עדין תגור בארץ עם ממשלה כמו שאתה עדין חייב לעבוד למחייתך [במצב הנוכחי].

אני מתנצל מראש אם יקח לי זמן לענות לדיון פה 😃

הנה שוב הטענות המצחיקות חוזרות. הממשלה היא הגוף היחיד שיש לו סמכות להפעיל עליך כפיה. עם כל שאר הגופים אתה לא חייב להתעסק. אתה יכול לבחור אנשים אחרים שישבו בממשלה אבל עדיין יש לה מונופול על אלימות.

 

[Kman]

אני לא מבין הרבה בזה אבל בסרטון הראשון איך בדמוקרטיה אתה נחשב כעבד? הרי אין לך "חוואי" קבוע

קודם כל אנחנו כן עבדים
מאכילים אותנו סיפורים שלא, בשיעורי אזרחות, אבל ראינו מה קורה כשהדרישה לחופש היא מעבר לשיעור אזרחות בבית ספר, ואז מתחילים לאיים עליך בביזוי בית המשפט ושיש סיכוי שתכנס לכלא.
אם זה לא עבדות אז מה זה?

בקשר לזה שיש כל הזמן חוואי שונה
כולם בסופו של דבר אותו החרא
אני לא אתפלא אם כולם בובות על חוט.

 

[SpellStorm]

הנה שוב הטענות המצחיקות חוזרות. הממשלה היא הגוף היחיד שיש לו סמכות להפעיל עליך כפיה. עם כל שאר הגופים אתה לא חייב להתעסק. אתה יכול לבחור אנשים אחרים שישבו בממשלה אבל עדיין יש לה מונופול על אלימות.

ממשלה אפשר להחליף על ידי מעבר מדינה/הצבעה לממשלה אחרת.
אבל אוקי נניח שאתה צודק [זאת לא הנקודה שעליה דיברתי] בקשר לכפיה אלימה. מה עם שאר הכפיות? כפיה אלימה וישירה כנגד גופך [בצורת משטרה וכלא] הם הסוג היחיד?

כשאתה מחוייב לשבת 12 שעות ביום ולעבוד בשביל משכורת הולכת וקוטנת והידיעה שהפנסיה שלך לא קיימת ואין לך בטחון לעתיד [אפילו לא הקרוב] : זאת לא כפיה? זאת לא עבדות?
אפילו בסרטון הראשון פה הוא מתייחס לכפיה ב3 מובנים: על חייך, על חירותך, ועל רכושך.
אז התחלתי לפרק את הטענה: נכון, אפשר לומר שלממשלה יש מונופול על אלימות [עזוב שהממשלות היום לא קובעות כלום והם סתם בובות למספר בעלי הון שקובעים את סדר היום - לא רק בארץ]. אבל מה עם חירותך?
ובכלל מה קורה יותר היום? כפייה אלימה כנגדך או כפייה בצורת העבדות המודרנית?
כמה אנשים אתה מכיר שקיבלו זפטה על הראש מאלה של שוטר?

ותנסה לראות קצת מעבר לאף שלך [לא מקובל עליי משפטים כמו "אנשים בוחרים לחיות חרא/בעבודת עבדות מסריחה" - אם מישהו פה חושב שמישהו "בוחר", או שיש לו ברירה בכלל, להיות במעמד סוציואקונומי נמוך: הוא חייב לראות פסיכיאטר דחוף שיתן לו משהו נגד הסכיזופרניה האשלייתית שלו]

---------- התגובה התווספה ב 11:39 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 11:28 ----------

ופרויקט ונוס זה פיתרון מוצע. זה לא התשובה להכל. זה אחד הפתרונות, ורחוק מלהיות מושלם- ויש גם בו הרבה בעיות תאורטיות.
אבל אי אפשר לדבר על פתרונות לפני שמבינים שיש בעיה.

 

[kaka]

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4155835,00.html

אם כולנו ניגש מחר בבוקר אל הבנק ונבקש את כספנו, כנראה שנאלץ לחזור הביתה מאוכזבים. תסריט המשיכה ההמונית הוא הסיכון הגדול ביותר של הבנקים. תשאלו את הכלכלן האמריקני מורי רוטברד שטוען כי מדובר במערכת ההונאה הגדולה בעולם

YNET הפתיעו

 

[coldfire]

ממשלה אפשר להחליף על ידי מעבר מדינה/הצבעה לממשלה אחרת.
אבל אוקי נניח שאתה צודק [זאת לא הנקודה שעליה דיברתי] בקשר לכפיה אלימה. מה עם שאר הכפיות? כפיה אלימה וישירה כנגד גופך [בצורת משטרה וכלא] הם הסוג היחיד?

כשאתה מחוייב לשבת 12 שעות ביום ולעבוד בשביל משכורת הולכת וקוטנת והידיעה שהפנסיה שלך לא קיימת ואין לך בטחון לעתיד [אפילו לא הקרוב] : זאת לא כפיה? זאת לא עבדות?
אפילו בסרטון הראשון פה הוא מתייחס לכפיה ב3 מובנים: על חייך, על חירותך, ועל רכושך.
אז התחלתי לפרק את הטענה: נכון, אפשר לומר שלממשלה יש מונופול על אלימות [עזוב שהממשלות היום לא קובעות כלום והם סתם בובות למספר בעלי הון שקובעים את סדר היום - לא רק בארץ]. אבל מה עם חירותך?
ובכלל מה קורה יותר היום? כפייה אלימה כנגדך או כפייה בצורת העבדות המודרנית?
כמה אנשים אתה מכיר שקיבלו זפטה על הראש מאלה של שוטר?

ותנסה לראות קצת מעבר לאף שלך [לא מקובל עליי משפטים כמו "אנשים בוחרים לחיות חרא/בעבודת עבדות מסריחה" - אם מישהו פה חושב שמישהו "בוחר", או שיש לו ברירה בכלל, להיות במעמד סוציואקונומי נמוך: הוא חייב לראות פסיכיאטר דחוף שיתן לו משהו נגד הסכיזופרניה האשלייתית שלו]

---------- התגובה התווספה ב 11:39 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 11:28 ----------

ופרויקט ונוס זה פיתרון מוצע. זה לא התשובה להכל. זה אחד הפתרונות, ורחוק מלהיות מושלם- ויש גם בו הרבה בעיות תאורטיות.
אבל אי אפשר לדבר על פתרונות לפני שמבינים שיש בעיה.

אני מפסיק את זה באותו מקום בו הפסקתי את זה פעם שעברה כי אתה פשוט מדבר על דברים שאתה מסרב לראות את ההגדרות שלהם.
לשבת בעבודה 12 שעות זו לא כפייה כי זה נעשה בהסכמה. אתה כן בחרת ללכת לעבוד ואתה כן בחרת לכבד את ההסכם שחתמת עליו. אף אחד לא מחייב אותך לעשות את זה. יותר מזה, אף אחד לא מחייב אותך לעבוד בשום מקום ולא לקנות אף מוצר. אתה יכול ללכת ליער, לצוד שם את האוכל שלך ולחיות את החיים שלך לבד בלי לחשוב שאתה עבד למי שמספק לך כסף תמורת העבודה שלך כדי שתוכל לרוץ לחנות הקרובה לביתך ולקנות אוכל שמישהו טרח לגדל בשבילך.

אני לא הולך להתייחס אליך יותר עד שאני לא אקבל הגדרות לכל מושג שאתה משתמש בו.

 

[HallucinogeN]

Spellstorm,

(א) תראה את הסרטון האחרון המסביר מזה מונופול וכיצד הוא נוצר.
(ב) אילו הנחות יסוד? - ולא אני לא מאמין ביסוד שאני עבד או שהממשלה היא הבעלים שלי. זה נכון במובנים מופשטים אבל במציאות היבשה המערכת הפוליטית-כלכלית-משפטית היא כזו שכופה אותך למעגל כזה.
זכור לי שדיברת בזמנו על חוב של ארה"ב. אז הנה אחלה דוגמא, מי נראה לך יוצר את החוב? ומי משלם אותו?
אתה ואני ידידי הערבות לפרעון החוב העתידי.
(ג) אתה לא בדיוק יכול לעבור ממדינה למדינה (אזרחות) וכל המדינות כיום הם mixed-economy במקרה הטוב ודיקקטורה\קומוניזם\תאוקרטיה במקרה הטוב פחות.
להצביע לממשלה אחרת - הנטייה של הממשלה הוא תמיד לגדול, בייחוד שהעם דורש כל מיני דברים כמו "צדק חברתי", וזה קורה כשהוא לא מבין על מה הוא מוותר ולמה זה גורם. אם מסתכלים על זה רק מהצד הכלכלי, אתה לא יכול לתאר לעצמך איזה עולם היינו חיים בו היום ומה הייתה רמת המחיה.
(ד) אתה בוחר את העבודה שלך!!! אתה בוחר כל מה שלא נכפה עליך. אני מבין את הטענה שלך, אבל היא לא נכונה. תראה, זה נכון שיש לך מבחר הולך ומצטמצם וזה וזה וזה. לעבוד זה הכרח של מציאות. זה לא בדייה שמישהו המציא אתה צריך לאכול ואני מניח שאתה רוצה קצת יותר מזה. זה שאתה מרוויח פחות זה תלוי בך ובכלכלה של המדינה בה אתה חי.
(ה) משטרה זה הגוף האוכף של המשטר, זה לא ברור?

ההודעה שלך מריחה "מגיע לי" בניחוח המחאה החברתית האחרונה. אין לי ספק שאם למשפחה אתיופית של 10 נפשות שגרים בדירה 2 חדרים בקרית גת הייתה בחירה לעבור לרמת-גן - הם היום הולכים על זה.
רק שאין להם, אבל יש להם אפשרות לשאוף לשם. הסיבה היחידה שאתה חי ברמה שאתה חי היא שאתה נהנה מרמת חיים שההורים שלך ואבותיהם יצרו ועמלו לפניך ביחס לכלכלה שבה אתה נמצא היום.

אתה מתרוצץ ומאשים תאגידים ובעלי הון. אבל נכשל לראות שהדרך היחידה שהם יכולים לצבור כח והון נוסף הוא בזכות הממשלה ולא להפך.
זה תמיד אותה טענה של "הוא חמדן" "הוא מושחת"...אם אתה מוכר משהו לא תרצה לבקש את הסכום הגבוה ביותר ידידי האציל? אנשים רוצים למכור במחיר הגבוה ביותר - ולקנות בסכום הנמוך ביותר.

אם אתה רוצה להיות ברור תשתדל להדגים באופן יותר ספציפי ולא בצורה של האשמות.
ועוד משהו, עוד לא ראיתי שאתה מציע משהו מעשי.


kaka,
אם אנשים ירוקנו את הבנקים תהיה נפילה כלכלית שאין לתאר, אני לא אתפלא אם נראה אנשים רוכבים על סוסים וכרכרות.
הבנקים זו מערכת חשובה שהביאה לתנופה וצמיחה של כלכלות.
בנק מקבל כסף מ-X ומלווה אותו ל-Y. הוא מנייד כספים כך שאם אני לא צריך כרגע כסף נזיל ומישהו אחר רוצה לפתוח עסק או מה שלא יהיה יכול להלוות אותו. בנק לא שומר על הכסף שלך. כל עסקת חליפין אוחזת רמת סיכון מסויימת.
איך שהוא מרוויח כסף וכמה זה נושא אחר...וזה לא שונה מכל תחום אחר - הטבות ממשלתיות וחוסר תחרותיות בשוק היו מצמצמות את מה שהוא מרשה לעצמו כיום.

---------- התגובה התווספה ב 19:40 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 13:53 ----------

התחילה פעילות למען חירוט הפרט וחתירה לשוק חופשי.
שוק הדבש (והמזון בכלל) בישראל הוא אחד הענפים בעל כשלי שוק הרבים ביותר וחוסר תחרות משוועת. מחירים שלא יושבים על קנה אחד ביחס בינלאומי. מחירי שוק הדבש הם לצורך העניין עד פי 3 עקב ריכוזיות וחסמים לתחרות פנימית או חיצונית למדינה. זה ציון דרך חשוב.
להלן העתירה לבג"צ:
http://www.slideshare.net/Anochi/1-10404129

 

[Kman]

kaka,
אם אנשים ירוקנו את הבנקים תהיה נפילה כלכלית שאין לתאר, אני לא אתפלא אם נראה אנשים רוכבים על סוסים וכרכרות.
הבנקים זו מערכת חשובה שהביאה לתנופה וצמיחה של כלכלות.
בנק מקבל כסף מ-X ומלווה אותו ל-Y. הוא מנייד כספים כך שאם אני לא צריך כרגע כסף נזיל ומישהו אחר רוצה לפתוח עסק או מה שלא יהיה יכול להלוות אותו. בנק לא שומר על הכסף שלך. כל עסקת חליפין אוחזת רמת סיכון מסויימת.
איך שהוא מרוויח כסף וכמה זה נושא אחר...וזה לא שונה מכל תחום אחר - הטבות ממשלתיות וחוסר תחרותיות בשוק היו מצמצמות את מה שהוא מרשה לעצמו כיום.

---------- התגובה התווספה ב 19:40 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 13:53 ----------
http://www.slideshare.net/Anochi/1-10404129

אל תתן יותר מדי קרדיט לבנקים (חה חה איזה משחק מילים מטורף)

תקן אותי אם אני טועה, אבל ריכוזיות הכוח גם במערכת הכלכלית מאפשרת תכלס ליצור משבר כלכלי כשרוצים. זו לא מערכת כזו יציבה.
מה גם בזמן משבר חמור, אני מניח שמה שעוזר לך זה הרכוש הפיזי שיש לך, לא הכסף שנמצא על הצג של המחשב.

 

[HallucinogeN]

אל תתן יותר מדי קרדיט לבנקים (חה חה איזה משחק מילים מטורף)

תקן אותי אם אני טועה, אבל ריכוזיות הכוח גם במערכת הכלכלית מאפשרת תכלס ליצור משבר כלכלי כשרוצים. זו לא מערכת כזו יציבה.
מה גם בזמן משבר חמור, אני מניח שמה שעוזר לך זה הרכוש הפיזי שיש לך, לא הכסף שנמצא על הצג של המחשב.

אני מניח שאתה מתכוון יותר לבנק המרכזי - בנק ישראל - זה כבר סיפור אחר...
ואתה צודק, אחת הדרכים היעילות נגד חוסר היציבות של המטבע זה להחזיק נכסים (בשוק יציב - או "פיזי") במקום כסף.

 

[12344]

אפשר שמות של ליברטריאנים מפורסמים\שהשפיעו בצורה ניכרת?
לא רציתי להקפיץ את האשכול הישן.
תודה.

 

[HallucinogeN]

אפשר שמות של ליברטריאנים מפורסמים\שהשפיעו בצורה ניכרת?
לא רציתי להקפיץ את האשכול הישן.
תודה.

Adam Smith

אמריקה עצמה והתפתחותה למעצמה (נבנתה על הערכים האלו)

(רשמתי בסוף האשכול אנשים משפיעים)