כלכלה מבוססת משאבים

[nadavsagi]

זה חום-פקאן, אם זה מעניין אותך.

אם זה אישי מדי, תוותר על התשובה הנ"ל ונסה להסביר לי למה אתה מצביע למי שאתה מצביע? מה אתה רוצה להשיג בהצבעה שלך? האם מי שאתה מצביע לו יש לו אג'נדה חברתית? האם האג'נדה הזאת תוכל להיות מיושמת רק אם הרבה אנשים יצביעו עבורו? ואם כן, האם זאת ההגדרה של "מטרה משותפת"?

תחשוב על זה.
אל תשלוף תשובות מהירות.

 

[coldfire]

אם זה אישי מדי, תוותר על התשובה הנ"ל ונסה להסביר לי למה אתה מצביע למי שאתה מצביע? מה אתה רוצה להשיג בהצבעה שלך? האם מי שאתה מצביע לו יש לו אג'נדה חברתית? האם האג'נדה הזאת תוכל להיות מיושמת רק אם הרבה אנשים יצביעו עבורו? ואם כן, האם זאת ההגדרה של "מטרה משותפת"?

תחשוב על זה.
אל תשלוף תשובות מהירות.

אין לי מישהו שאני מעוניין לתת לו את הקול שלי. הייתי מצביע למישהו שהאג'נדה שלו הייתה לא להתערב בחיים שלי.

 

[nadavsagi]

אתה מבין, התחלת יפה. שאף אחד לא יודע לחשב את המידע הזה והתעלמתי מהחצי אמיתה בקשר לזה שהמחשב מעביר את המידע הזה אוטומטית. אבל אז הרסת עם זה שזאת הסיבה שמחשב יכול גם לתכנן את זה.
איך מלהעביר מידע הוא הפך למתכנן מידע.


אני מסכים איתך, אבל הנה איפה שאני לא מסכים איתך - אתה מפספס לראות שכדי לקבל כסף אתה צריך לייצר ערך לחברה. אם אתה לא מייצר ערך אתה לא מקבל כסף. ומי שקובע כמה אתה מרוויח זה אלה שמעוניינים במה שיש לך להציע. ככה יודעים מה חשוב יותר לפרטים שממנה מורכבת החברה ומה פחות. זה נקרא ויסות משאבים.


זה שיש לך הערכה עצמית זה יפה ונחמד. אבל זו עוד בדייה שנעוצה בבלבול בין סיבתיות וקורלציה. אתה מניח שאנשים שיש להם הערכה עצמית משיגים משהו כי אנשים שכן משיגים משהו בחיים יש להם הערכה עצמית. זה טעות לוגית ידועה בספרי האוננות העצמית (self help)
וזה מתקשר למוטיבציה, אנחנו רוצים דברים לעצמנו ועוסקים במסחר עם הסביבה. אישה מצפה מגבר ערכים מסויימים ואם אתה לא יכול לספק את הערך הזה חביבי כדאי שתברח מהפרוייקט כי אף אחת לא תעמוד בצומת.
והנה משהו מעניין, אשכרה יש מחקר שמוכיח שילדים שגדלו עם תחושת ערך עצמי מפוצץ הם douchebags
http://www.emotionalcompetency.com/papers/baumeistersmartboden1996[1].pdf

כשיש לך "עודף" - הצורך שלך מסופק, אם הוא מסופק אין לך רצון להשיג אותו.
אם היית חי לנצח, לא היית מזיז ת'תחת לשום מקום, למה לך בעצם?
ובטח שלא היית לוקח סיכונים? זה לא שאתה חי רק פעם אחת או משהו.

אנשים תמיד רוצים את הטוב לעצמם, ואלה שרוצים את הטוב של אלה שהצליחו, מתעלמים מכל הרע שהניע אותם לשם מלכתחילה או לימד אותם להשיג את זה.

עריכה: סרטון יפה.
וזה מזכיר לי את החלק היחיד שגרם לי להנהן בזייטגייסט בסרט האחרון, אני חושב שזה היה משהו "פתולוגיה חברתית".

מי אמר שמחשב מתכנן מידע?
לא זוכר שאני.
אגב, איך אתה מגדיר "תכנון מידע"?
האם במילים אחרות אתה מתכוון ליצירה?


בוא נניח שבעולם ללא כסף אני עושה מוסיקה שאף אחד לא אוהב. אם ויסות המשאבים נעשה ע"י מכונות והעבודות השחורות כולן נעשות ע"י מכונות, האם זה משנה אם תרמתי את חלקי לחברה או לא?
ואני אחדש לך עוד משהו- האדם הוא ייצור חברתי, הוא רוצה לתת כמו שהוא רוצה לקבל. פתולוגיה חברתית נוצרת כאשר צרכיו הביולוגיים/פסיכולוגים/סוציולוגים לא נענים. חינוך רלוונטי מכיל את כל אלה ולכן אין סיבה שהאדם לא יתרום לחברה באופן טבעי. בלי להכריח אותו כמו שעושים היום וקוראים לזה "בחירה חופשית". כל אדם שמסתמך על כסף בשביל לשרוד יעשה כל מה שצריך לעשות בשביל לקבל כסף. זאת לא בחירה, זאת מניפולציה. זאת לא מוטיבציה, זאת כוחניות.
מה שמצחיק הוא שבסופו של דבר זה גורם להמוני אנשים לעשות בדיוק ההפך ובכלל לא לתרום. אלה שמתחילים לסחור בבורסה, או אלה שמנסים ליצור קיצורי דרך. זה הכל תופעות לוואי של חברה חולה. זה לא טבע האדם.
הנה משהו מומלץ:


לגבי הערכה עצמית. אני מסכים איתך לגמרי, הערכה עצמית גבוהה לא מביאה נשים לפתח דלתיך (למרות שנשים נמשכות לגברים בעלי הערכה עצמית גבוהה, בין היתר), ולא אמרתי זאת מעולם. אמרתי שהערכה עצמית גבוהה מביאה את הילד להרגיש מספיק בטוח בעצמו מבלי שיפלו לרגליו נשים. ובסופו של דבר, מי שמתאמץ ועובד קשה בשביל לקבל זיון- יקבל אותו בסופו של דבר, לא משנה איך הוא נראה. כמה בתולים בני 30 אתה מכיר? ויש הרבה מכוערים בחברה שלנו. אל תגיד לי, אתה מאמין שזה קשור לכסף גם נכון?
אם כך, לך לחברות שבטיות, אין שם בתולים. גם בחברות שבטיות שיוויוניות שבהן לא מכריחים נשים לעשות שום דבר. זה פשוט קורה באופן טבעי.

עכשיו לגבי ה"מחקר" שנתת לי לקרוא. דבר ראשון זה לא מחקר אלא מאמר- סקירה ספרותית. סתם בשביל שתדע.
דבר שני, הוא אומר שם, לפחות לפי מה שקראתי ברפרוף, שהערכה עצמית גבוהה יכולה להוביל לאלימות ואגרסיביות אם היא נתקלת ב"איום". כלומר איום על האגו. במילים אחרות, ההגדרה של הערכה עצמית נמוכה במאמר הזה היא בעייתית מלכתחילה, הטענה היא שהערכה עצמית גבוהה היא בעצם "ניפוח האגו". אבל זה רחוק ממה שאני התכוונתי אליו.
הערכה עצמית גבוהה היא מה שאוהבים לקרוא לו בפסיכולוגיה- "גמישות האגו". כלומר, אגו שהוא גמיש מספיק בשביל לא להישבר כשלוחצים עליו מצד אחד, ולהתעקם מספיק בשביל להסתגל לשינויים מצד שני.

המשפטים האחרונים שכתבת גרמו לי להרהר קצת. האם אנשים עשירים שיש להם עודף בכסף מפסיקים לבצע כל פעילות בחיים? ממש לא! הם עושים ספורט, אוכלים בריא, מציירים, מצלמים, כותבים, שרים, יוצאים לפעילויות חברתיות, תורמים, בונים. למה להם בעצם? הם יכולים לשבת כל היום בבית ולא לעשות כלום!

אם הייתי חי לנצח היה לי משעמם מאוד לשבת כל היום בבית. הייתי מטייל בכל העולם (יש אין סוף מקומות לראות), הייתי לומד עוד ועוד תחומים (יש אין סוף תחומים ללמוד), הייתי יוצר המון (יש אין סוף יצירות שניתן ליצור).
לא הייתי עושה את כל זה בגלל הסיכון שבזה, אלא בגלל שאני אדם שצרכיו הבסיסיים באו על סיפוקם, וכמו כל אדם כזה, יש בי את המוטיבציה לעשות וליצור. זה הטבע האמיתי שלנו.

לא כולנו עושים מתוך זה שרע לנו, רובנו, אם תנתן לנו ההזדמנות, נעשה מתוך זה שטוב לנו.

מה מניע אותך להמשיך להתכתב איתי פה? משהו רע?

---------- התגובה התווספה ב 11:02 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 10:57 ----------

אין לי מישהו שאני מעוניין לתת לו את הקול שלי. הייתי מצביע למישהו שהאג'נדה שלו הייתה לא להתערב בחיים שלי.

כלומר, אתה לא מצביע? אתה בעד מדינה דמוקרטית?

"הייתי מצביע למישהו שהאג'נדה שלו הייתה לא להתערב בחיים שלי"

אם מתערבים לך בחיים ואתה רוצה לשנות זאת, ויש ניאו-ליברליסט בממשלה שמאמין שהמדינה לא צריכה להתערב בכלל בחיי האנשים, האם היית מצביע עבורו?

 

[coldfire]

כן, רק שלא קוראים לזה ניאוליברליזם.

 

[HallucinogeN]

מי אמר שמחשב מתכנן מידע?
לא זוכר שאני.
אגב, איך אתה מגדיר "תכנון מידע"?
האם במילים אחרות אתה מתכוון ליצירה?


בוא נניח שבעולם ללא כסף אני עושה מוסיקה שאף אחד לא אוהב. אם ויסות המשאבים נעשה ע"י מכונות והעבודות השחורות כולן נעשות ע"י מכונות, האם זה משנה אם תרמתי את חלקי לחברה או לא?
ואני אחדש לך עוד משהו- האדם הוא ייצור חברתי, הוא רוצה לתת כמו שהוא רוצה לקבל. פתולוגיה חברתית נוצרת כאשר צרכיו הביולוגיים/פסיכולוגים/סוציולוגים לא נענים. חינוך רלוונטי מכיל את כל אלה ולכן אין סיבה שהאדם לא יתרום לחברה באופן טבעי. בלי להכריח אותו כמו שעושים היום וקוראים לזה "בחירה חופשית". כל אדם שמסתמך על כסף בשביל לשרוד יעשה כל מה שצריך לעשות בשביל לקבל כסף. זאת לא בחירה, זאת מניפולציה. זאת לא מוטיבציה, זאת כוחניות.
מה שמצחיק הוא שבסופו של דבר זה גורם להמוני אנשים לעשות בדיוק ההפך ובכלל לא לתרום. אלה שמתחילים לסחור בבורסה, או אלה שמנסים ליצור קיצורי דרך. זה הכל תופעות לוואי של חברה חולה. זה לא טבע האדם.
הנה משהו מומלץ:
‫׳׳׳₪׳™ ׳§׳•׳”׳ - ׳”׳§׳™׳™׳¡ ׳*׳’׳“ ׳×׳—׳¨׳•׳×‬‎ - YouTube

לגבי הערכה עצמית. אני מסכים איתך לגמרי, הערכה עצמית גבוהה לא מביאה נשים לפתח דלתיך (למרות שנשים נמשכות לגברים בעלי הערכה עצמית גבוהה, בין היתר), ולא אמרתי זאת מעולם. אמרתי שהערכה עצמית גבוהה מביאה את הילד להרגיש מספיק בטוח בעצמו מבלי שיפלו לרגליו נשים. ובסופו של דבר, מי שמתאמץ ועובד קשה בשביל לקבל זיון- יקבל אותו בסופו של דבר, לא משנה איך הוא נראה. כמה בתולים בני 30 אתה מכיר? ויש הרבה מכוערים בחברה שלנו. אל תגיד לי, אתה מאמין שזה קשור לכסף גם נכון?
אם כך, לך לחברות שבטיות, אין שם בתולים. גם בחברות שבטיות שיוויוניות שבהן לא מכריחים נשים לעשות שום דבר. זה פשוט קורה באופן טבעי.

עכשיו לגבי ה"מחקר" שנתת לי לקרוא. דבר ראשון זה לא מחקר אלא מאמר- סקירה ספרותית. סתם בשביל שתדע.
דבר שני, הוא אומר שם, לפחות לפי מה שקראתי ברפרוף, שהערכה עצמית גבוהה יכולה להוביל לאלימות ואגרסיביות אם היא נתקלת ב"איום". כלומר איום על האגו. במילים אחרות, ההגדרה של הערכה עצמית נמוכה במאמר הזה היא בעייתית מלכתחילה, הטענה היא שהערכה עצמית גבוהה היא בעצם "ניפוח האגו". אבל זה רחוק ממה שאני התכוונתי אליו.
הערכה עצמית גבוהה היא מה שאוהבים לקרוא לו בפסיכולוגיה- "גמישות האגו". כלומר, אגו שהוא גמיש מספיק בשביל לא להישבר כשלוחצים עליו מצד אחד, ולהתעקם מספיק בשביל להסתגל לשינויים מצד שני.

המשפטים האחרונים שכתבת גרמו לי להרהר קצת. האם אנשים עשירים שיש להם עודף בכסף מפסיקים לבצע כל פעילות בחיים? ממש לא! הם עושים ספורט, אוכלים בריא, מציירים, מצלמים, כותבים, שרים, יוצאים לפעילויות חברתיות, תורמים, בונים. למה להם בעצם? הם יכולים לשבת כל היום בבית ולא לעשות כלום!

אם הייתי חי לנצח היה לי משעמם מאוד לשבת כל היום בבית. הייתי מטייל בכל העולם (יש אין סוף מקומות לראות), הייתי לומד עוד ועוד תחומים (יש אין סוף תחומים ללמוד), הייתי יוצר המון (יש אין סוף יצירות שניתן ליצור).
לא הייתי עושה את כל זה בגלל הסיכון שבזה, אלא בגלל שאני אדם שצרכיו הבסיסיים באו על סיפוקם, וכמו כל אדם כזה, יש בי את המוטיבציה לעשות וליצור. זה הטבע האמיתי שלנו.

לא כולנו עושים מתוך זה שרע לנו, רובנו, אם תנתן לנו ההזדמנות, נעשה מתוך זה שטוב לנו.

מה מניע אותך להמשיך להתכתב איתי פה? משהו רע?

מה שאתה מציע בעצם זו מדיניות "everyone is a winner".
אני לא טוען שמוטיבציה טבועה ברע. אני טוען שהתקדמות של בן אדם טבועה בהצלחות ("reward") ובכשלונות ("punishment"), ויש נטייה להתעלם מהצורך באחרון שלא חשוב פחות מזה הקודם לו.

רשמת:
"בוא נניח שבעולם ללא כסף אני עושה מוסיקה שאף אחד לא אוהב. אם ויסות המשאבים נעשה ע"י מכונות והעבודות השחורות כולן נעשות ע"י מכונות, האם זה משנה אם תרמתי את חלקי לחברה או לא?"

אז קודם כל, מבחינה פסיכולוגית, אם אין לך מדד כלשהו של סרגל התקדמות אין לך יכולת להעריך את עצמך בצורה ריאלית. ככה גדלו כל היצורים בכוכב נולד שעושים לעצמם פאדיחה בטלוויזיה - לא מודעים לעצמם.
חוץ מזה, אף אחד לא טען שהכל חייב להתבצע בשביל כסף, להפך.
בשורש של הפעולות שלנו אנחנו פועלים למען השגת ערכים - כמו שהצבעת, אני אכן לא מתדיין איתך כאן למען כסף אבל אני כן "מרוויח" מזה משהו.
כך שגם אם אתה סבבה עם זה שאתה עושה מוסיקה שאף אחד לא אוהב (או: גרועה) אז שיהיה לך בכיף. זה נקרא תחביב.
שים לב לתהליך הבא -
אדם רוצה -> אדם נדרש לעשות XYZ על מנת להשיג את זה -> אדם משיג\לא משיג את המטרה
החלק הפעוט הזה באמצע נקרא מחיר. אם תתנסה למשל בסמים יהיה לזה מחיר שלאו דווקא ניתן לכמת בכסף. המחירים שנובעים מתחלופה (סחר) בין 2 פרטים או חברה שלמה הם כסף. כיוון שאם אני נוסע על כביש ריק על 200 קמ"ש זה סיכון (או מחיר) שאני משלם על כך.
אבל אם יש שני אנשים על הכביש ואני נכנס בך, אתה תתבע פיצוי על הנזק? מישהו צריך לשלם אותו.
אתה מבין, מחיר זה חלק אינטגרלי מחיינו, זה משפיע על הצורה שבו אנחנו מעדיפים דבר על פני השני. ואם נניח וזה היה אפשרי (אפילו מבחינה טכנולוגית) לספק את הצרכים האלו. מישהו או משהו היה צריך לשלם את המחיר בגלל שהמשאבים שלנו מוגבלים. אם אתה חושב שה"טכנולוגיה" פשוט תקריץ לך מכונית חדשה וה"רובו-דוקטור" יטפל בך, גם אז יידרשו משאבים שמקורם בטבע. ואם אף אחד לא צריך לשלם על המחיר הוא תמיד ייקח את הסיכון (כי אין כזה אז למה לא?) גם כשזה לא "נכון" והמשאבים של הטבע ייגמרו כאילו לא היו בגלל לקיחת סיכונים לא מחושבים.
ואם המחשב יסיק שזה אכן מתנגש עם "מבוסס משאבים" או "בת קיימא" אז הוא יצטרך לדעת מתי לא לממש רצון של אדם. ומפה לחברה מדוכאת ידידי הדרך (לשעבוד) קצרה.

יותר מזה, הרעיון שאתה מציע יגרום לפתולוגיה רצינית.
אני אף פעם לא אמרתי שהאדם אינו יצור חברתי אבל זה בגלל שהוא למד שההישרדות שלו תלויה באחרים. או ליתר דיוק, באמצעות לתת-לקבל הוא יכול להתקדם.
זה בגלל הצורך במסחר עם בני אדם שאנחנו נהיים חברתיים. ולכן, אם תיאורטית כל צרכינו "מסופקים" - "האחר" לא יעניין אותנו ממש כי אין לו מה להציע לנו.
אדם בריא פסיכולוגית הוא כזה שבין השאר ערכיו תואמים לרצונות שלו. ("דע את עצמך" אמרו חכמים)
הוא יודע מה הוא רוצה ומסופק כשהשיג זאת. אדם "לא בריא" חש שהוא צריך משהו אבל לא מזהה את הצורך ועל כן נידון לא לספק את הצורך הזה עד שיבין אחרת.
אתה לא יכול ל"מלא" את הצרכים של האנשים כמו בסימס ולצפות שכולם יהיו מאושרים, בריאים ומסופקים.
זו לא בריאות אלא שאיפה ל"שלמות" או "אוטופיה". כמו אדם שגדל בגטו ולא מצליח להתגבר על תחושות הרעב שליוו אותו בילדות ולכן הוא דוחף לילדיו אוכל כל הזמן כדי "שלא יידעו רעב".
ההבדל ביני לבינך הוא שאתה מחלק הבטחת שווא פטרנליסטיות שמישהו ידאג לכל צרכינו.
אני מצודד בהקניית כלים נכונים על מנת שבאמצעות ההחלטות הנכונות האדם יוכל להגשים את מאוויו.

 

[nadavsagi]

כן, רק שלא קוראים לזה ניאוליברליזם.

מצוין, האם היית מעוניין שעוד אנשים יצביעו לאותו אחד שאתה הצבעת בשביל שהאג'נדה שלו תוכל להתממש?
הרי ברור לך שאם רק אתה תצביע לו, החופש אותו אתה מקדם עבור עצמך, לא יתממש נכון?

 

[coldfire]

מצוין, האם היית מעוניין שעוד אנשים יצביעו לאותו אחד שאתה הצבעת בשביל שהאג'נדה שלו תוכל להתממש?
הרי ברור לך שאם רק אתה תצביע לו, החופש אותו אתה מקדם עבור עצמך, לא יתממש נכון?

כן, והנקודה היא?

 

[nadavsagi]

מה שאתה מציע בעצם זו מדיניות "everyone is a winner".
אני לא טוען שמוטיבציה טבועה ברע. אני טוען שהתקדמות של בן אדם טבועה בהצלחות ("reward") ובכשלונות ("punishment"), ויש נטייה להתעלם מהצורך באחרון שלא חשוב פחות מזה הקודם לו.

רשמת:
"בוא נניח שבעולם ללא כסף אני עושה מוסיקה שאף אחד לא אוהב. אם ויסות המשאבים נעשה ע"י מכונות והעבודות השחורות כולן נעשות ע"י מכונות, האם זה משנה אם תרמתי את חלקי לחברה או לא?"

אז קודם כל, מבחינה פסיכולוגית, אם אין לך מדד כלשהו של סרגל התקדמות אין לך יכולת להעריך את עצמך בצורה ריאלית. ככה גדלו כל היצורים בכוכב נולד שעושים לעצמם פאדיחה בטלוויזיה - לא מודעים לעצמם.
חוץ מזה, אף אחד לא טען שהכל חייב להתבצע בשביל כסף, להפך.
בשורש של הפעולות שלנו אנחנו פועלים למען השגת ערכים - כמו שהצבעת, אני אכן לא מתדיין איתך כאן למען כסף אבל אני כן "מרוויח" מזה משהו.
כך שגם אם אתה סבבה עם זה שאתה עושה מוסיקה שאף אחד לא אוהב (או: גרועה) אז שיהיה לך בכיף. זה נקרא תחביב.
שים לב לתהליך הבא -
אדם רוצה -> אדם נדרש לעשות XYZ על מנת להשיג את זה -> אדם משיג\לא משיג את המטרה
החלק הפעוט הזה באמצע נקרא מחיר. אם תתנסה למשל בסמים יהיה לזה מחיר שלאו דווקא ניתן לכמת בכסף. המחירים שנובעים מתחלופה (סחר) בין 2 פרטים או חברה שלמה הם כסף. כיוון שאם אני נוסע על כביש ריק על 200 קמ"ש זה סיכון (או מחיר) שאני משלם על כך.
אבל אם יש שני אנשים על הכביש ואני נכנס בך, אתה תתבע פיצוי על הנזק? מישהו צריך לשלם אותו.
אתה מבין, מחיר זה חלק אינטגרלי מחיינו, זה משפיע על הצורה שבו אנחנו מעדיפים דבר על פני השני. ואם נניח וזה היה אפשרי (אפילו מבחינה טכנולוגית) לספק את הצרכים האלו. מישהו או משהו היה צריך לשלם את המחיר בגלל שהמשאבים שלנו מוגבלים. אם אתה חושב שה"טכנולוגיה" פשוט תקריץ לך מכונית חדשה וה"רובו-דוקטור" יטפל בך, גם אז יידרשו משאבים שמקורם בטבע. ואם אף אחד לא צריך לשלם על המחיר הוא תמיד ייקח את הסיכון (כי אין כזה אז למה לא?) גם כשזה לא "נכון" והמשאבים של הטבע ייגמרו כאילו לא היו בגלל לקיחת סיכונים לא מחושבים.
ואם המחשב יסיק שזה אכן מתנגש עם "מבוסס משאבים" או "בת קיימא" אז הוא יצטרך לדעת מתי לא לממש רצון של אדם. ומפה לחברה מדוכאת ידידי הדרך (לשעבוד) קצרה.

יותר מזה, הרעיון שאתה מציע יגרום לפתולוגיה רצינית.
אני אף פעם לא אמרתי שהאדם אינו יצור חברתי אבל זה בגלל שהוא למד שההישרדות שלו תלויה באחרים. או ליתר דיוק, באמצעות לתת-לקבל הוא יכול להתקדם.
זה בגלל הצורך במסחר עם בני אדם שאנחנו נהיים חברתיים. ולכן, אם תיאורטית כל צרכינו "מסופקים" - "האחר" לא יעניין אותנו ממש כי אין לו מה להציע לנו.
אדם בריא פסיכולוגית הוא כזה שבין השאר ערכיו תואמים לרצונות שלו. ("דע את עצמך" אמרו חכמים)
הוא יודע מה הוא רוצה ומסופק כשהשיג זאת. אדם "לא בריא" חש שהוא צריך משהו אבל לא מזהה את הצורך ועל כן נידון לא לספק את הצורך הזה עד שיבין אחרת.
אתה לא יכול ל"מלא" את הצרכים של האנשים כמו בסימס ולצפות שכולם יהיו מאושרים, בריאים ומסופקים.
זו לא בריאות אלא שאיפה ל"שלמות" או "אוטופיה". כמו אדם שגדל בגטו ולא מצליח להתגבר על תחושות הרעב שליוו אותו בילדות ולכן הוא דוחף לילדיו אוכל כל הזמן כדי "שלא יידעו רעב".
ההבדל ביני לבינך הוא שאתה מחלק הבטחת שווא פטרנליסטיות שמישהו ידאג לכל צרכינו.
אני מצודד בהקניית כלים נכונים על מנת שבאמצעות ההחלטות הנכונות האדם יוכל להגשים את מאוויו.

הצורך בכשלונות כדרך חינוך הוא צורך חיוני. עם זה אני מסכים לגמרי. אבל לא מדובר על כישלונות בסיפוק הצרכים הבסיסיים האנושיים, אלא על כישלונות בהתנהגות מסוימת ומציאת פיתרון ובכך התקדמות הלאה. בכלכלה מבוססת משאבים הכשלונות הם חלק חיוני בתהליך החינוך כבר מגיל 0. כלומר, הכשלון מפוקח ע"י ההורה/המורה ומוצא לעצמו נתיב לפיתרון והתקדמות. אף כישלון לא יישאר ככישלון כשהוא יגיע כחלק מתהליך החינוך. אתמול הבן שלי בן ה-3 רצה לגעת במצית. נתתי לו להדליק אש כמה פעמים תוך כדי הזהרות שזה מסוכן והוא חייב להישמר. ידעתי שבסוף הוא ינסה לגעת קצת באש ויכווה, וזה היה בסדר כל עוד שמרתי ופיקחתי. הוא נגע ונכווה ואז הבין לבד. לאחר מכן הוא הדליק נרות עם המצית ממש ממש בזהירות. לזה אני קורה הצלחה.

לגבי מוסיקה- מדד להצלחה שלי יכול, למשל, להיות עצם העובדה שאף אחד לא מגיע להופעות שלי. מה שיפה בכלכלה שלא מושתתת על כסף הוא שמי שלא יבוא להופעות שלי לא יעשה זאת בגלל שאין לו כסף. ומה שעוד יפה הוא שמוסיקה מסחרית פשוט תיעלם מהעולם. מוסיקאים יהיו מוסיקאים אך ורק בשביל המוסיקה ולא בשביל הכסף. פשוט נהדר(:

אני מבין מה רשמת לגבי מחיר, ואני חושב שעניתי על זה בפסקה הראשונה אבל אני אעמיק איתך עוד קצת. אתה בעצם טוען שלא ניתן להתקדם ולהצליח כחברה וכפרטים בחברה מבלי לשלם מחיר כל הזמן. אני טוען שזה נכון באופן חלקי. למשל, אתה היום יושב ברכב שיש בו מערכת ABS משוכללת. האם שילמת את המחיר בשביל לקבל את המערכת הזאת? נניח שאבא שלך נתן לך אותו בחינם, ואתה נוהג בו. לא שילמת על הרכב, האם בשביל שלא תיקח כמובן מאליו את העובדה שישנה מערכת ABS משוכללת שמגנה עליך, אתה חייב בהכרח לשלם מחיר אחר, כמו להתנגש באותו שממולך בשביל "ללמוד" להבא ולהתקדם?
אני טוען שממש לא. כל מה שנמצא מסביבך קיבלת בחינם, החינוך שלך, האוכל שההורים שלך קנו לך, הבגדים. מגיע גיל ובו אתה מתחיל לשלם על דברים מסוג זה, נכון, אבל זה לא שעד שהגעת לגיל הזה לקחת כמובן מאליו הכל נכון? הכל תלוי בחינוך- האם הוא היה מספיק רלוונטי עבורך ולימד אותך כיצד לא לקחת שום דבר כמובן מאליו.
כשאני מוזג לעצמי צלחת של אוכל אני תמיד מסיים את כולה, ואף פעם לא היה לי מחסור באוכל. תמיד ההורים שלי דאגו שיהיה עודף של אוכל בבית. כשיצאתי מהבית אל העולם והתחלתי לשלם עבור האוכל, נשארתי בדיוק אותו האדם עם אותו החינוך, רק שנמצא קצת יותר במחסור. ואז התחילה לקרות תופעה הפוכה- הייתי לעיתים לוקח קצת יותר כדי לפצות.
זאת דוגמא מצוינת שמראה לך שלא צריך להיות במחסור בשביל ללמוד ולהצליח. ה"מחיר" עליו אתה מדבר חייב להגיע באופן מפוקח מגיל 0 תוך הדרכה וניתוב לשביל הנכון ביותר.

לגבי ויסות המשאבים בצורה הנכונה, והדאגה לכך שלא ייחסר שום דבר אף פעם, הנה סרטון טוב:
http://www.youtube.com/watch?v=rSLok_nHMM8&feature=youtu.be

אני לא מסכים איתך לגבי ה-"לתת-לקבל". מחקרים הוכיחו שהאדם הוא ממש לא "ממקסם רווחים וממעיט הפסדים". זוהי גישה שמרנית של כלכלנים מהעבר. אני מפנה אותך להרצאות בנושא "פסיכולוגיה של הכסף" בפעם השניה נראה לי. תבדוק "דן הראלי" ביו-טיוב.
האדם יכול להיות אלטרואיסט בלי ולמות בשביל אדם אחר. אין במוות שום רווח.
אך אני יכול להסכים איתך שגם אלטרואיזם היא תכונה אבולוציונית שמעניקה חוזק מסוים ועוברת בירושה מאב לבנו.

אתה מניח שכל הצרכים מסופקים בגיל קטן ואז זהו אנחנו לא צריכים יותר שם דבר. אבל חום ואהבה אנחנו צריכים בכל גיל, ביטחון וקשרים בין-אישיים אלה צרכים אנושיים, אלה לא תופעות לוואי של צרכים שלא נענו, אלה ממש צרכים סוציולוגיים שלנו. אני רוצה בקשר חברתי רק בשביל לקבל קשר חברתי. הקשר החברתי הוא הרווח שיש לי. אני לא צריך שהוא ימכור לי שואב אבק בשביל שאני אדבר איתו, ואני לא צריך פוליטיקאי עם חיוך מזויף שיהיה חבר שלי עד הבחירות. אני רוצה קשרים אמיתיים, כולנו רוצים. כאלה שמכילים בתוכם אהבה ללא תנאים למשל, אהבה רומנטית, חום, ביטחון, יציבות, אתגר, דרך להתבטא, דרך לבטא רגשות ומחשבות ועוד ועוד ועוד.
כל אלה רווחים שאני מרוויח מקשר אישי אמיתי. זה יהיה גם כאשר לא נסחור במשאבים אחד עם השני. בדיוק כמו שאתה יוצא עם חברים שלך לפאב היום, תוכל לצאת איתם גם בכלכלה מבוססת משאבים. אתה תרצה לצאת איתם בגלל שיש לך צורך בחברים. צורך שצריך לבוא על סיפוקו.

ניתן למלא צרכים אנושיים כאלה לא בכפייה כמו שאתה טוען שאני רוצה לעשות. אלא, ע"י יצירת סביבה תומכת, סביבה שגורמת לאנשים לספק את צורכיהם. נתת דוגמא נפלאה- הגטו. אתה יכול להגיד שגם אדם שגדל בגטו יכול להיות שלם עם עצמו. אבל הרי עובדה- רובם "שרוטים" לכל החיים.
מה שאני בעצם מציע הוא שינוי הסביבה לאט לאט, לא בכפייה, אלא רק ע"י אלה שמעוניינים בכך. הסביבה שאני מציע היא כר פורה להתנהגויות טובות יותר. אתה לא באמת מצפה לגדל ילדים בתחנה המרכזית בת"א ולצפות שהחינוך הטוב שלך ישאיר אותם שפויים. במוקדם או במאוחר הם ייחשפו למידע מוטעה, בלי שום הכוונה ובלי שום הדרכה.

פרויקט ונוס, מטרתו היא מטרתך כפי שכתבת:
"אני מצודד בהקניית כלים נכונים על מנת שבאמצעות ההחלטות הנכונות האדם יוכל להגשים את מאוויו"

ההבדל הוא הדרך להגיע לשם. אני טוען שחייב להתחולל שינוי תרבותי-סביבתי, לא רק שינוי פנימי.

 

[HallucinogeN]

הצורך בכשלונות כדרך חינוך הוא צורך חיוני. עם זה אני מסכים לגמרי. אבל לא מדובר על כישלונות בסיפוק הצרכים הבסיסיים האנושיים, אלא על כישלונות בהתנהגות מסוימת ומציאת פיתרון ובכך התקדמות הלאה. בכלכלה מבוססת משאבים הכשלונות הם חלק חיוני בתהליך החינוך כבר מגיל 0. כלומר, הכשלון מפוקח ע"י ההורה/המורה ומוצא לעצמו נתיב לפיתרון והתקדמות. אף כישלון לא יישאר ככישלון כשהוא יגיע כחלק מתהליך החינוך. אתמול הבן שלי בן ה-3 רצה לגעת במצית. נתתי לו להדליק אש כמה פעמים תוך כדי הזהרות שזה מסוכן והוא חייב להישמר. ידעתי שבסוף הוא ינסה לגעת קצת באש ויכווה, וזה היה בסדר כל עוד שמרתי ופיקחתי. הוא נגע ונכווה ואז הבין לבד. לאחר מכן הוא הדליק נרות עם המצית ממש ממש בזהירות. לזה אני קורה הצלחה.

אתה חושב שאין רצון כזה אפילו כיום במשרד החינוך?
מה אתה מציע כדי להשיג את זה לכאורה? כי כל החזרות שלך על "מפוקח", "גיל 0" בלי סוף מדליקים לי נורה של קומוניסט נפשע. מי זה יפקח?

לגבי מוסיקה- מדד להצלחה שלי יכול, למשל, להיות עצם העובדה שאף אחד לא מגיע להופעות שלי. מה שיפה בכלכלה שלא מושתתת על כסף הוא שמי שלא יבוא להופעות שלי לא יעשה זאת בגלל שאין לו כסף. ומה שעוד יפה הוא שמוסיקה מסחרית פשוט תיעלם מהעולם. מוסיקאים יהיו מוסיקאים אך ורק בשביל המוסיקה ולא בשביל הכסף. פשוט נהדר(:

אם לא יהיה כסף אל תשלה את עצמך שיותר יבואו להופעה שלך.
זה לא כסף שמונע מאנשים להגיע להופעה אלא שהם לא רוצים את זה מספיק, זה לא מספיק חשוב להם. וגם אם היה חינם יש דברים אחרים לעשות בזמן הזה (וזה גם מחיר)
באשר למוזיקה מסחרית - אתה מפספס את זה שאנשים מעוניינים במוזיקה הזאת. ויש לכך סיבה טובה. אני אישית מקשיב להמון סוגים של מוזיקה מה"איכותית" ועד "המסחרית" ולכל אחד יש דבר אחר להציע.

אני מבין מה רשמת לגבי מחיר, ואני חושב שעניתי על זה בפסקה הראשונה אבל אני אעמיק איתך עוד קצת. אתה בעצם טוען שלא ניתן להתקדם ולהצליח כחברה וכפרטים בחברה מבלי לשלם מחיר כל הזמן. אני טוען שזה נכון באופן חלקי. למשל, אתה היום יושב ברכב שיש בו מערכת ABS משוכללת. האם שילמת את המחיר בשביל לקבל את המערכת הזאת? נניח שאבא שלך נתן לך אותו בחינם, ואתה נוהג בו. לא שילמת על הרכב, האם בשביל שלא תיקח כמובן מאליו את העובדה שישנה מערכת ABS משוכללת שמגנה עליך, אתה חייב בהכרח לשלם מחיר אחר, כמו להתנגש באותו שממולך בשביל "ללמוד" להבא ולהתקדם?
אני טוען שממש לא. כל מה שנמצא מסביבך קיבלת בחינם, החינוך שלך, האוכל שההורים שלך קנו לך, הבגדים. מגיע גיל ובו אתה מתחיל לשלם על דברים מסוג זה, נכון, אבל זה לא שעד שהגעת לגיל הזה לקחת כמובן מאליו הכל נכון? הכל תלוי בחינוך- האם הוא היה מספיק רלוונטי עבורך ולימד אותך כיצד לא לקחת שום דבר כמובן מאליו.
כשאני מוזג לעצמי צלחת של אוכל אני תמיד מסיים את כולה, ואף פעם לא היה לי מחסור באוכל. תמיד ההורים שלי דאגו שיהיה עודף של אוכל בבית. כשיצאתי מהבית אל העולם והתחלתי לשלם עבור האוכל, נשארתי בדיוק אותו האדם עם אותו החינוך, רק שנמצא קצת יותר במחסור. ואז התחילה לקרות תופעה הפוכה- הייתי לעיתים לוקח קצת יותר כדי לפצות.
זאת דוגמא מצוינת שמראה לך שלא צריך להיות במחסור בשביל ללמוד ולהצליח. ה"מחיר" עליו אתה מדבר חייב להגיע באופן מפוקח מגיל 0 תוך הדרכה וניתוב לשביל הנכון ביותר.

אני אתעלם מהחזרה המציקה על "חינוך" (שאם תשאל אותי זה יותר נשמע כמו indoctrination) כל הדוגמא שהצגת זה בסיס של הבסיס של כלכלה.
הדוגמא שהצגת זה דוגמא להתקדמות של השוק. כמו שכמעט לכולם יש מיטה, בית, אוכל, תנאים סניטריים, יודע קרוא-וכתוב וכו' וכו' וכו'.
כל דור גדל על בסיס הישגיי הדור שקדם לו, זו התפתחות או "אבולוציה" אם תרצה.

אני לא מסכים איתך לגבי ה-"לתת-לקבל". מחקרים הוכיחו שהאדם הוא ממש לא "ממקסם רווחים וממעיט הפסדים". זוהי גישה שמרנית של כלכלנים מהעבר. אני מפנה אותך להרצאות בנושא "פסיכולוגיה של הכסף" בפעם השניה נראה לי. תבדוק "דן הראלי" ביו-טיוב.
האדם יכול להיות אלטרואיסט בלי ולמות בשביל אדם אחר. אין במוות שום רווח.
אך אני יכול להסכים איתך שגם אלטרואיזם היא תכונה אבולוציונית שמעניקה חוזק מסוים ועוברת בירושה מאב לבנו.

אני לא מאמין באלטרואיזם. אני מאמין בלהיות כנה עם עצמך ואלטרואיזם לא נכנס בקריטריונים האלו. ועוד הטענה המגוחכת שזה תוצר אבולוציוני...זה כבר עיוות מוחלט. ראה פסיכולוגיה אבולוציונית. (בלוג מומלץ: http://greengross.wordpress.com)
באשר לדן הראלי, הספר שלו "לא רציונלי ולא במקרה" נמצא ברשימת המתנה שלי, למרות שהבנתי שמדובר בספר פופוליסטי בסגנון אוסף מחקרים ולא רעיונות מקוריים שלו.
עוד דבר, לא אמרתי שאדם הוא ממקסם רווחים וממעיט בהפסדים, אולי אם היה רובוט, יש לו רצון חופשי וכבר דנתי בזה אני חושב.

אתה מניח שכל הצרכים מסופקים בגיל קטן ואז זהו אנחנו לא צריכים יותר שם דבר. אבל חום ואהבה אנחנו צריכים בכל גיל, ביטחון וקשרים בין-אישיים אלה צרכים אנושיים, אלה לא תופעות לוואי של צרכים שלא נענו, אלה ממש צרכים סוציולוגיים שלנו. אני רוצה בקשר חברתי רק בשביל לקבל קשר חברתי. הקשר החברתי הוא הרווח שיש לי. אני לא צריך שהוא ימכור לי שואב אבק בשביל שאני אדבר איתו, ואני לא צריך פוליטיקאי עם חיוך מזויף שיהיה חבר שלי עד הבחירות. אני רוצה קשרים אמיתיים, כולנו רוצים. כאלה שמכילים בתוכם אהבה ללא תנאים למשל, אהבה רומנטית, חום, ביטחון, יציבות, אתגר, דרך להתבטא, דרך לבטא רגשות ומחשבות ועוד ועוד ועוד.
כל אלה רווחים שאני מרוויח מקשר אישי אמיתי. זה יהיה גם כאשר לא נסחור במשאבים אחד עם השני. בדיוק כמו שאתה יוצא עם חברים שלך לפאב היום, תוכל לצאת איתם גם בכלכלה מבוססת משאבים. אתה תרצה לצאת איתם בגלל שיש לך צורך בחברים. צורך שצריך לבוא על סיפוקו.

זה בדיוק הבדיחה. רגע אתה אומר שלא צריך לסחור בין משאבים אחד עם השני ואז אתה מציג את המשאבים שאתה מעוניין בהם בעצמך. משאבים, ערכים וצרכים זה לאו דווקא בעולם החומרי.
במובן מסויים, ידידות זה סוג של יחסי מסחר בין 2 אנשים.

ניתן למלא צרכים אנושיים כאלה לא בכפייה כמו שאתה טוען שאני רוצה לעשות. אלא, ע"י יצירת סביבה תומכת, סביבה שגורמת לאנשים לספק את צורכיהם. נתת דוגמא נפלאה- הגטו. אתה יכול להגיד שגם אדם שגדל בגטו יכול להיות שלם עם עצמו. אבל הרי עובדה- רובם "שרוטים" לכל החיים.
מה שאני בעצם מציע הוא שינוי הסביבה לאט לאט, לא בכפייה, אלא רק ע"י אלה שמעוניינים בכך. הסביבה שאני מציע היא כר פורה להתנהגויות טובות יותר. אתה לא באמת מצפה לגדל ילדים בתחנה המרכזית בת"א ולצפות שהחינוך הטוב שלך ישאיר אותם שפויים. במוקדם או במאוחר הם ייחשפו למידע מוטעה, בלי שום הכוונה ובלי שום הדרכה.

פרויקט ונוס, מטרתו היא מטרתך כפי שכתבת:
"אני מצודד בהקניית כלים נכונים על מנת שבאמצעות ההחלטות הנכונות האדם יוכל להגשים את מאוויוו.

פרוייקט ונוס הוא בהחלט לא מטרתי וזה מביא אותי לכך שבעוד שאני מפרגן לאנשים להתגודד וליצור לעצמם את הפרוייקט ונוס הנ"ל אך לא מעוניין להשתתף בו בעצמי. אם תכריח אותי זו תהיה כפייה. לעומת זאת אם אנשים יתגבשו בצורה וולנטרית לכך זה בסדר גמור מבחינתי. זה שזה לא עובד זה נושא אחר שעליו דנו בו.

ההבדל הוא הדרך להגיע לשם. אני טוען שחייב להתחולל שינוי תרבותי-סביבתי, לא רק שינוי פנימי.

שינוי חברתי מתרחש כתוצאה משינוי פנימי של פרטים. אין דבר שכולם מסכימים עליו ב100%.
עצם הנקודה בטענה היא השלכת אחריות "הם צריכים להשתנות" ולא "מה אני יכול לעשות"
אם יש משהו ששמתי לב בפרופגנדה מוטעית היא שתמיד היא משאירה אותך בלי כלים ליישום אמיתי.

 

[nadavsagi]

אתה חושב שאין רצון כזה אפילו כיום במשרד החינוך?
מה אתה מציע כדי להשיג את זה לכאורה? כי כל החזרות שלך על "מפוקח", "גיל 0" בלי סוף מדליקים לי נורה של קומוניסט נפשע. מי זה יפקח?

אם לא יהיה כסף אל תשלה את עצמך שיותר יבואו להופעה שלך.
זה לא כסף שמונע מאנשים להגיע להופעה אלא שהם לא רוצים את זה מספיק, זה לא מספיק חשוב להם. וגם אם היה חינם יש דברים אחרים לעשות בזמן הזה (וזה גם מחיר)
באשר למוזיקה מסחרית - אתה מפספס את זה שאנשים מעוניינים במוזיקה הזאת. ויש לכך סיבה טובה. אני אישית מקשיב להמון סוגים של מוזיקה מה"איכותית" ועד "המסחרית" ולכל אחד יש דבר אחר להציע.
Praxeology - Episode 7 - Scale of Values - YouTube

אני אתעלם מהחזרה המציקה על "חינוך" (שאם תשאל אותי זה יותר נשמע כמו indoctrination) כל הדוגמא שהצגת זה בסיס של הבסיס של כלכלה.
הדוגמא שהצגת זה דוגמא להתקדמות של השוק. כמו שכמעט לכולם יש מיטה, בית, אוכל, תנאים סניטריים, יודע קרוא-וכתוב וכו' וכו' וכו'.
כל דור גדל על בסיס הישגיי הדור שקדם לו, זו התפתחות או "אבולוציה" אם תרצה.
Economics On One Foot - YouTube
Is the Cost of Living Really Rising? - YouTube


אני לא מאמין באלטרואיזם. אני מאמין בלהיות כנה עם עצמך ואלטרואיזם לא נכנס בקריטריונים האלו. ועוד הטענה המגוחכת שזה תוצר אבולוציוני...זה כבר עיוות מוחלט. ראה פסיכולוגיה אבולוציונית. (בלוג מומלץ: http://greengross.wordpress.com)
באשר לדן הראלי, הספר שלו "לא רציונלי ולא במקרה" נמצא ברשימת המתנה שלי, למרות שהבנתי שמדובר בספר פופוליסטי בסגנון אוסף מחקרים ולא רעיונות מקוריים שלו.
עוד דבר, לא אמרתי שאדם הוא ממקסם רווחים וממעיט בהפסדים, אולי אם היה רובוט, יש לו רצון חופשי וכבר דנתי בזה אני חושב.


זה בדיוק הבדיחה. רגע אתה אומר שלא צריך לסחור בין משאבים אחד עם השני ואז אתה מציג את המשאבים שאתה מעוניין בהם בעצמך. משאבים, ערכים וצרכים זה לאו דווקא בעולם החומרי.
במובן מסויים, ידידות זה סוג של יחסי מסחר בין 2 אנשים.


פרוייקט ונוס הוא בהחלט לא מטרתי וזה מביא אותי לכך שבעוד שאני מפרגן לאנשים להתגודד וליצור לעצמם את הפרוייקט ונוס הנ"ל אך לא מעוניין להשתתף בו בעצמי. אם תכריח אותי זו תהיה כפייה. לעומת זאת אם אנשים יתגבשו בצורה וולנטרית לכך זה בסדר גמור מבחינתי. זה שזה לא עובד זה נושא אחר שעליו דנו בו.



שינוי חברתי מתרחש כתוצאה משינוי פנימי של פרטים. אין דבר שכולם מסכימים עליו ב100%.
עצם הנקודה בטענה היא השלכת אחריות "הם צריכים להשתנות" ולא "מה אני יכול לעשות"
אם יש משהו ששמתי לב בפרופגנדה מוטעית היא שתמיד היא משאירה אותך בלי כלים ליישום אמיתי.

אני מציע חינוך אלטרנטיבי:

וכיאה לאדם שנולד בתרבות מערבית, נדלקות אצלך תמיד נורות אדומות קומוניסטיות. אין שום קשר בין פיקוח שאני דיברתי עליו לבין פיקוח ממשלתי שאתה חושש ממנו. הפיקוח שאני דיברתי עליו הוא בילד אין בחינוך של הילד, לומדים את זה. אני הולך ללמוד חינוך אלטרנטיבי, ובתור הורה, אני איישם אותו על הילדים שלי. כשאני אומר פיקוח אני מדבר על כלי, כמו שפעם מכות על היד עם סרגל היה כלי חינוכי. פיקוח אומר שאני נותן לילד שלי להתנסות בדברים אך תוך כדי שאני מפקח על הטעויות שלו ועל הכשלונות שלו, כלומר, אני נותן לו להיכשל ולטעות אבל לא יותר מדי ואני גם מלמד אותו כיצד לפתור את הטעות ולחזור חזרה לדרך הצמיחה. כשאני אומר מגיל 0 אני מדבר על זה שהורים צריכים ללמוד כיצד להיות הורים. אף אחד לא יכפה את זה עליהם, הם ירצו את זה לבד. הורים היום מתים לדעת איך להיות הורים יותר טובים, והתרבות שלנו לא מאפשרת להם ללמוד זאת בחינם. שלא לדבר על בתי ספר קונבנציונלים, בהם הילדים שונאים ללמוד. דיברת על משרד החינוך, אז הנה, זהו הפן האנטי-קומוניסטי בפרויקט ונוס- אין ממשלה שאומרת לך מה לעשות. יש את השיטה המדעית שמביאה אותך לידע הכי עדכני שקיים בכל נושא, כולל בנושא החינוך. משרדי החינוך בכל העולם פועלים מתוך אידיאולוגיה שמרנית שהוקמה לפני 200 שנים. זה נשאר כך רק בגלל החשש הכל כך גדול משינוי. בדיוק אותו חשש שיש לך מקומוניזם. תתבגר, תתקדם, תפסיק לחשוש כל הזמן. שינוי הוא דבר מבורך.

לגבי ההופעות- לא מסכים איתך. יש הרבה הופעות שהייתי הולך אליהן אם היה לי את הכסף. ואני מכיר עוד הרבה אנשים כמוני. לגבי מוסיקה מסחרית- אולי יש אנשים שמעוניינים במוסיקה כזאת, אבל בעולם ללא כסף, יהיו הרבה פחות אנשים שירצו לייצר מוסיקה כזאת. מי שיכתוב שירים וילחין אותם, לא יראה כסף מול העיניים תוך כדי. המוסיקה תהפוך להיות פחות ופחות מסחרית כי גורם הכסף לא יהיה מובנה בתוכה.

לגבי אלטרואיזם- רווח פסיכולוגי אינו נחשב לאינטרס אישי. אני משער לעצמי שזאת הכוונה שלך ב-"אני לא מאמין באלטרואיזם". כאשר האדם נותן בלי לקבל, ובלי לרצות לקבל, גם הטווח הקצר וגם בטווח הארוך, זה נחשב לאלטרואיזם, אפילו אם הוא הרוויח חיזוק חיובי פסיכולוגי לעצמו. האם עכשיו אתה מאמין באלטרואיזם?
אני מזכיר לך- הרווח הפסיכולוגי שהאדם הרוויח כתוצאה מאלטרואיזם לא מגיע מאדם אחר, אלא מובנה בראשו של האדם מגיל 0.
ישנם מחקרים המראים על אמפתיה בתינוק בן יומו:


לגבי סחר במשאבים- כנראה שלא הבנו אחד את השני. פרויקט ונוס לא שולל סחר בין בני אדם על משאבים רגשיים כמו ידידות.

לגבי הפרויקט- מי שלא מעוניין להצטרף לא חייב ואף אחד לא יכריח אותו. הנה עוד פעם החשש שלך מקומוניזם. האם הוא עובד או לא?
עדיין לא דנו בכך מספיק לצערי. רוב הדברים שטענת, כמו מוטיבציה ("מה יניע אנשים") או טבע האדם ("תמיד יהיו מניאקים"), סתרתי ע"י הצגת נתונים ומחקרים.

האם יש עוד משהו שאתה חושב שלא יעבוד בפרויקט הנ"ל?

לגבי שינוי- אני לגמרי חושב ששינוי פנימי יביא לשינוי חיצוני. לכן אני מקדם את הפרויקט ככל יכולתי. אני אישית עשיתי את השינוי הפנימי הזה, והצלחתי לשנות דפוסי חשיבה מקובעים של שנים. אני מנסה להפיץ את אותו עניין גם לאחרים. האם ניתן ליישם את דפוסי החשיבה החדשה הזאת בחיים? ברור! אני עושה זאת יום-יום, שעה שעה. גם בחינוך, גם בתקשורת, גם בעבודה, גם בזוגיות, גם בבית. לכן זוהי לא פרופוגנדה מוטעית.

כל הרעיונות של הפרויקט ניתנים ליישום.
כבר 40 שנה למען האמת, וחלקם מתחילים להיות מיושמים באופן טבעי כבר עכשיו. לפני 40 שנים הסתכלו על ז'ק פרסקו (מקים הפרויקט) כעל חייזר. היום מסתכלים עליו כעל ליצן. בעתיד, הוא ייחשב ללאונרדו דה-וינצ'י של התקופה. ככה זה עם אמת רדיקאלית (שורשית)- בהתחלה שוללים אותה, לאחר מכן לועגים לה, ולבסוף לא מבינים איך האמינו במשהו אחר אי פעם.

הנה משהו מומלץ לשעות הפנאי:

 

[HallucinogeN]

תשמע, זה מתחיל להיות מעייף.

- באשר לחינוך:
* אני מפנה אותך לבדוק מהו מונופול בתחום החינוך והשפעותיו
* כל ההנחה שלך והיא דומה בשאר הנושאים היא בוא נאמץ את הידע שיש כיום וניישם אותו וכאן נגמרת ההתפתחות. עצם הפרוגרסיה המדעית היא הצעת רעיון וניסוי וטעייה. כלומר, על ידי תחרות ויישום רעיונות שונים יהיה ניתן לבחון בפועל מה עובד ומה לא. אין דרך אחת, לא הייתה, לא תהיה.
* אתה רוצה שהורים יהיו "הורים" טובים יותר. אבל חשבת על זה שאולי אני חושב שאתה מחנך את הילדים שלך גרוע ואני מרביץ להם עם הסרגל על היד "כמו שצריך"? או אולי בכלל לא מספיק אכפת להם כדי להשקיע עד כדי כך וחוץ מזה, יש בית ספר שמטפל בכל זה. או בקיצור, מה שלך חשוב לא חשוב לכולם. אתה אומר לי להתבגר כשאתה מתנהל באגוצנטריות כזו?

- אם אנשים לא היו מוכנים לשלם על כך זה לא היה רווחי = אנשים מעוניינים במוזיקה הזו שאתה תופס מסחרית.
* גם אני הייתי קונה את כל העולם אם היה לי עוד כסף. למה לא?!
אם אתה רוצה ללכת להופעה X ולא הלכת כי הילד שלך צריך מטרנה אז הצהרת כוונות והעדפת ביחס למשאבים שיש לך להעניק. וזה בדיוק החוסר הבנה שלך שקפיטליזם ושוק חופשי זה הדרך הכי חברתית לכאורה כיוון שאתה נמדד במה שיש לך לתת. גם אם זה מוזיקה מחורבנת או פניני חוכמה כמו פרוייקט ונוס.

לא דיברתי על אמפתיה. ואתה לא מבין כנראה מה המושג אלטרואיזם אומר.
אלטרואיזם\זולתנות - דאגה ומסירות לזולת, עד כדי נכונות להקרבה עצמית עבור הזולת.

אני מעריך את הנכונות שלך בדיון.
יש דברים שהסכמתי ויש דברים שלא.
מה כן, אני הקדשתי מזמני לזייטגייסט והרצאות אחרות מטעם התנועה. כל הרעיון "נשמע טוב" תיאורטית, אבל זה פשוט לא המציאות, וטוב שכך.
האם כשאתה לראשונה ראית את הסרט וכו' היית לגמרי שלם עם כל מה שנאמר? לא הנדת עפעף לרגע?

דיברת מקודם על מה אני מרוויח מכל הדיון הזה. בוא אני אגיב לך, רציתי לבדוק אם תצליח לערער את האמונות שאני מחזיק כיום (1) ולבדוק את יכולת השכנוע שלי בנושא (2)

האם אתה מסוגל להיות כנה עם עצמך ולבדוק מידע שעשוי להיות סותר?

באשר לכל הדיון הזה, בבקשה תקרא את סעיף #5.
We're Not Programmed to Seek "Truth," We're Programmed to "Win"

Read more: 5 Logical Fallacies That Make You Wrong More Than You Think | Cracked.com http://www.cracked.com/article_1946...-wrong-more-than-you-think.html#ixzz1hFqv04ny
​

 

[nadavsagi]

תשמע, זה מתחיל להיות מעייף.

- באשר לחינוך:
* אני מפנה אותך לבדוק מהו מונופול בתחום החינוך והשפעותיו
* כל ההנחה שלך והיא דומה בשאר הנושאים היא בוא נאמץ את הידע שיש כיום וניישם אותו וכאן נגמרת ההתפתחות. עצם הפרוגרסיה המדעית היא הצעת רעיון וניסוי וטעייה. כלומר, על ידי תחרות ויישום רעיונות שונים יהיה ניתן לבחון בפועל מה עובד ומה לא. אין דרך אחת, לא הייתה, לא תהיה.
* אתה רוצה שהורים יהיו "הורים" טובים יותר. אבל חשבת על זה שאולי אני חושב שאתה מחנך את הילדים שלך גרוע ואני מרביץ להם עם הסרגל על היד "כמו שצריך"? או אולי בכלל לא מספיק אכפת להם כדי להשקיע עד כדי כך וחוץ מזה, יש בית ספר שמטפל בכל זה. או בקיצור, מה שלך חשוב לא חשוב לכולם. אתה אומר לי להתבגר כשאתה מתנהל באגוצנטריות כזו?

- אם אנשים לא היו מוכנים לשלם על כך זה לא היה רווחי = אנשים מעוניינים במוזיקה הזו שאתה תופס מסחרית.
* גם אני הייתי קונה את כל העולם אם היה לי עוד כסף. למה לא?!
אם אתה רוצה ללכת להופעה X ולא הלכת כי הילד שלך צריך מטרנה אז הצהרת כוונות והעדפת ביחס למשאבים שיש לך להעניק. וזה בדיוק החוסר הבנה שלך שקפיטליזם ושוק חופשי זה הדרך הכי חברתית לכאורה כיוון שאתה נמדד במה שיש לך לתת. גם אם זה מוזיקה מחורבנת או פניני חוכמה כמו פרוייקט ונוס.

לא דיברתי על אמפתיה. ואתה לא מבין כנראה מה המושג אלטרואיזם אומר.
אלטרואיזם\זולתנות - דאגה ומסירות לזולת, עד כדי נכונות להקרבה עצמית עבור הזולת.

אני מעריך את הנכונות שלך בדיון.
יש דברים שהסכמתי ויש דברים שלא.
מה כן, אני הקדשתי מזמני לזייטגייסט והרצאות אחרות מטעם התנועה. כל הרעיון "נשמע טוב" תיאורטית, אבל זה פשוט לא המציאות, וטוב שכך.
האם כשאתה לראשונה ראית את הסרט וכו' היית לגמרי שלם עם כל מה שנאמר? לא הנדת עפעף לרגע?

דיברת מקודם על מה אני מרוויח מכל הדיון הזה. בוא אני אגיב לך, רציתי לבדוק אם תצליח לערער את האמונות שאני מחזיק כיום (1) ולבדוק את יכולת השכנוע שלי בנושא (2)

האם אתה מסוגל להיות כנה עם עצמך ולבדוק מידע שעשוי להיות סותר?

באשר לכל הדיון הזה, בבקשה תקרא את סעיף #5.
We're Not Programmed to Seek "Truth," We're Programmed to "Win"

Read more: 5 Logical Fallacies That Make You Wrong More Than You Think | Cracked.com http://www.cracked.com/article_1946...-wrong-more-than-you-think.html#ixzz1hFqv04ny​

השיטה המדעית, בניגוד לתהליך שבוא מחליטים החלטות כיום, היא ניסוי וטעייה/תהייה. גם הניסוי וגם הטעייה הם חלק מתהליך מקדים, שמתקיים לפני ההחלטה.
היום, הניסוי הוא במקרים רבים על בני אדם, רק בשביל להשיק מוצר כמה שיותר מהר ולהרוויח את הכסף עליו כמה שיותר מהר. ברוב המחקרים נמצא אותו הממצא:
שתי קבוצות שצריכות לעשות משימה כלשהי, אם הן יתחרו אחת בשנייה הן יבצעו את המשימה בפחות יעילות, ובפחות זמן מאשר אם הן ישתפו פעולה.

לפי מה שאני מבין, אתה פלורליסט- כל אחד יחנך את ילדיו על פי דרכו.
האמת היא שגם אני בדיעה הזאת. אך אני , בניגוד אליך, מעוניין לחשוף בני אדם למידע עדכני יותר, ולמידע שאולי הם לא שמעו עליו אף פעם.
למשל, בעניין המכות עם הסרגל, לפני 50 שנים זה היה חלק בלתי נפרד מהתרבות. לאט לאט יותר אנשים נחשפו למידע חדש והפסיקו עם שיטת החינוך הזאת. זה לא נתון לויכוח, זאת עובדה. למה אתה חושב שזה קרה? כי היחשפות למידע חדש ועדכני יותר, גורם למידע ישן להתפוגג כאילו לא היה.
זאת המטרה של פרויקט ונוס על רגל אחת- ליצור מערכת חדשה שתגרום למערכת הישנה להתפוגג באופן טבעי. אך זה ברור שהמערכת החדשה הזאת מרתיעה הרבה אנשים.
כשבני אדם שמעו שיש שיטות אחרות לחנך ילדים הם ישר אמרו: "אבל איך השיטה החדשה תשמר את המשמעת של הילד?"
במילים אחרות, לאנשים קשה להשתנות. אבל אין להם ברירה, השינוי הוא הכרחי ובלתי נמנע.
הנה ספר שתקנה לשנה החדשה:
"הפסיכולוגיה של ההתנגדות לשינוי" של פרופסור שאול פוקס.
ספר מצוין.

אין לי שינאה לקפיטליזם. אני סתם חושב שזאת מערכת כושלת ולא מספיק טובה. היא נכשלה בדיוק כמו הקומוניזם לפניה.
יש בה הרבה בעיות מובנות.
העובדה הכי גדולה היא שלא ניתן לייצר קפיטליזם טהור בשום מקום. חייבים לשלב אותו עם כלים סוציאליסטים. אבל זה עניין לויכוח אחר.

כך או כך, אם יש אפשרות ליצור מצב שתהיה לך הזדמנות גם ללכת להופעה וגם לתת לילד שלך מטרנה- מה טוב!

"דאגה ומסירות לזולת, עד כדי נכונות להקרבה עצמית עבור הזולת" - דבר זה נוצר ע"י אמפתיה. האמפתיה היא תכונה מולדת, באופן מוכח.
האם כאשר אני מוכן למות עבור הילד שלי, אני אלטרואיסט, עפ"י ההגדרה שלך?

לאחר שראיתי צייטגייסט הייתי ספקן לגמרי. בדיוק כמו הפעם הראשונה ששמעתי שבלי להילחם ביכלל עם הילד שלי, אני מסוגל לגרום לו לרצות לצחצח שיניים כל יום. בשני המקרים הייתי בשוק כאשר גיליתי שזה אפשרי.

לאחר הסרט, היו לי אלפי שאלות. והתחלתי לשאול. בתור קפיטליסט לשעבר, ודרך אג'נדה סוציאל-דמוקרטית, הבנתי שגמישות היא צורך למען הגעה אל האמת.
כל השאלות שלי נענו, אחת אחת, ע"י מחקרים שנעשו בעבר, וע"י פעולות שעשיתי בעצמי בחיי שפשוט פעלו.

מאז, אני מחפש את הדיונים האלה בדיוק. צירפתי לפייסבוק שלי המון אנשים שהם ההפך הגמור מהפרויקט, אבל עדיין אפשר לפתח איתם דיון. אני נכנס לפורום הזה לאחר שבחור קפיטליסט אמר לי להיכנס דווקא לפה, ל"גוב האריות", בשביל להמשיך ולחפש אחר האמת.

לא מצאתי עובדות סותרות בתכלס בשום מקום. הדבר היחיד שאני מוצא בכל מקום הוא את המשפט: "אין סיכוי שזה יעבוד" באלף ואחד וריאציות.

לעומתו, כנגד הקפיטליזם יש לא עובדה סותרת אחת. סתם, ממה שעולה לי בראש ככה בשלוף- "אבטלה טכנולוגית".
פשוט פרדוקס פנים-מערכתי.

 

[HallucinogeN]

השיטה המדעית, בניגוד לתהליך שבוא מחליטים החלטות כיום, היא ניסוי וטעייה/תהייה. גם הניסוי וגם הטעייה הם חלק מתהליך מקדים, שמתקיים לפני ההחלטה.
היום, הניסוי הוא במקרים רבים על בני אדם, רק בשביל להשיק מוצר כמה שיותר מהר ולהרוויח את הכסף עליו כמה שיותר מהר. ברוב המחקרים נמצא אותו הממצא:
שתי קבוצות שצריכות לעשות משימה כלשהי, אם הן יתחרו אחת בשנייה הן יבצעו את המשימה בפחות יעילות, ובפחות זמן מאשר אם הן ישתפו פעולה.

לא לא לא. ניסוי זה פעולה והחלטה זו חתירה לפעולה. איפה חשבת לנסות דברים במציאות מקבילה, כוכב אחר? שבו לא יהיו "קורבנות" לניסוי.
וחוץ מזה, הניסוי הוא על בני האדם? זאת פיסת מידע הזויה.
מצד אחד הניסוי המציאותי-סופי שמעניק גושפנקא במבחן התוצאה חייב להיות "על בני אדם", על מי זה יהיה חייזרים\עכברים\עצים? מצד שני אני לא יודע באיזה עולם אתה חי שמתבצעים בו ניסויים על בני אדם..."המנתח מבירקנאו" כבר לא אופנתי היום.
גם אם נניח שאכן היו מחקרים כאלו, זה לא סותר שום דבר. אני לא מתריס נגד שיתוף פעולה. תחרות ושיתוף פעולה אלו כלים. כאשר יש 2 בתי ספר עם אג'נדות שונות על דרך הלימוד "הנכונה" לכאורה הם יתחרו בינהם על התוצאה הרצוייה ולא יכול להיות בינהם שיתוף פעולה בגלל האמונות\ערכים השונים.
אם כבר חיזקת משהו זה שהכסף מאיץ התקדמות מדעית. ✌️

לפי מה שאני מבין, אתה פלורליסט- כל אחד יחנך את ילדיו על פי דרכו.
האמת היא שגם אני בדיעה הזאת. אך אני , בניגוד אליך, מעוניין לחשוף בני אדם למידע עדכני יותר, ולמידע שאולי הם לא שמעו עליו אף פעם.
למשל, בעניין המכות עם הסרגל, לפני 50 שנים זה היה חלק בלתי נפרד מהתרבות. לאט לאט יותר אנשים נחשפו למידע חדש והפסיקו עם שיטת החינוך הזאת. זה לא נתון לויכוח, זאת עובדה. למה אתה חושב שזה קרה? כי היחשפות למידע חדש ועדכני יותר, גורם למידע ישן להתפוגג כאילו לא היה.
זאת המטרה של פרויקט ונוס על רגל אחת- ליצור מערכת חדשה שתגרום למערכת הישנה להתפוגג באופן טבעי. אך זה ברור שהמערכת החדשה הזאת מרתיעה הרבה אנשים.
כשבני אדם שמעו שיש שיטות אחרות לחנך ילדים הם ישר אמרו: "אבל איך השיטה החדשה תשמר את המשמעת של הילד?"
במילים אחרות, לאנשים קשה להשתנות. אבל אין להם ברירה, השינוי הוא הכרחי ובלתי נמנע.
הנה ספר שתקנה לשנה החדשה:
"הפסיכולוגיה של ההתנגדות לשינוי" של פרופסור שאול פוקס.
ספר מצוין.

אתה יכול לקרוא לזה פלורליסט ואתה יכול לקרוא לזה סובלנות.
אני לא אכפה את דעתי על אף אחד.
והתרבות וכל מה שבא איתה משתנה עם הזמן כשיקוף של התפתחות החברה כולה, אין ספק שהמדע הריץ את התהליך הזה כיוון שמדע אמיתי (נטול אידיאולוגיה, דעות קדומות ובכלל כל סוג של אמונה) לא ניתן להתווכח איתו, זה רק אלה כמו שנאמר בסוגריים שמאטים אותו כביכול. ואם להיות כנה שנינו חוטאים בכך.
אתה לא יכול לכפות או אפילו לצפות "שינוי של חברה" ו"חייבים להתפתח", זה לא תלוי בך...אתה אמנם יכול להשפיע, אבל זה סיפור אחר. אתה מציג תיאוריה שמנסה לומר "ככה צריך להיות", אני מציג "מה שיש". וזה ההבדל הקטן בין מציאות לאשליה\חלום. ההתפתחות תבוא בין אם תרצה או לא תרצה.כך או כך, גם אני שואף לחופש המידע אבל אתה נוטה לשכוח מהרצון של אנשים להיות מוכנים להקשיב. בדיוק כמו הפורום הזה, זה שהמידע על תזונה ואימונים נוכח וקיים לא אומר שכולם משתמשים בו. אמרו חז"ל רצה התלמיד יחפש המורה.

אין לי שינאה לקפיטליזם. אני סתם חושב שזאת מערכת כושלת ולא מספיק טובה. היא נכשלה בדיוק כמו הקומוניזם לפניה.
יש בה הרבה בעיות מובנות.
העובדה הכי גדולה היא שלא ניתן לייצר קפיטליזם טהור בשום מקום. חייבים לשלב אותו עם כלים סוציאליסטים. אבל זה עניין לויכוח אחר.

אה. הקומוניזם היה לפני הקפיטליזם?
אם אתה יודע מה זה קפיטליזם אז אני טיילר דרדן.
אתה יודע מה, יותר מזה, אם אתה יודע מהי עובדה אני עושה ברית מילה סיבוב חוזר.

כך או כך, אם יש אפשרות ליצור מצב שתהיה לך הזדמנות גם ללכת להופעה וגם לתת לילד שלך מטרנה- מה טוב!

צודק. אני לא חמדן או משהו כזה שלא יודע להחליט מה חשוב לי ומה להשאיר לאחרים. זה לא שאני לא יכול לוותר על הופעה כדי שהילד שלי יאכל. אני רוצה גם וגם. אני גם יאכל את העוגה וגם ישאיר אותה שלמה. אתה יודע... מחקרים הוכיחו שאם אני לא אקבל כל מה שאני רוצה אני לא יהיה בריא פסיכולוגית.
:🙁

"דאגה ומסירות לזולת, עד כדי נכונות להקרבה עצמית עבור הזולת" - דבר זה נוצר ע"י אמפתיה. האמפתיה היא תכונה מולדת, באופן מוכח.
האם כאשר אני מוכן למות עבור הילד שלי, אני אלטרואיסט, עפ"י ההגדרה שלך?

אוקיי זה נושא קצת יותר סבוך ממה שזה נשמע ואני אודה שאין לי את כל הכלים להתווכח איתך פה.
אבל! כראות עיניי:
אלטרואיזם זה מושג מלאכותי, כלומר, לא קיים בטבע או נטיות האדם אלא נרכש בתור "תפיסה מוסרית".
אם הילד שלך הוא הערך הכי חשוב בחייך, אזי תהיה מוכן לעשות הכל בשבילו, ואם יוצג האולטימטום - אתה או הוא - אז לפיכך הוא. זה משרת אינטרס שלך שהוא אהבת ילדך. וזה עושה אותך גיבור בעיניי. לא רק, שגם ברמה הפסיכולוגית הטבועה בנו הצאצאים זה דרך שלנו להמשיך להתקיים לנצח - תמיד היה בזה גם משהו "אנוכי".
כמו הורים רבים שמנסים להגשים את עצמם דרך הצלחות ילדיהם.
עם זאת, אמפתיה זו אכן תכונה, יש אומרים "חוש" מולד.
זה היכולת שלנו להזדהות עם חברינו לכוכב וספציפית בני-האדם. יש דעות מגוונות באשר לסיבה שזה קיים.
אבל אני אוהב להסתכל על זה כמו שהציעו ה"הארה הסקוטית", פרנסיס האצ'סון הציג את החוש הזה כמוסר הטבוע בנו כבני אדם. אנחנו מזדהים עם כאב של האחר וחשים צורך לעזור לו. אבל ברגע שהצורך הזה מזוהה אצלנו זה נהיה רצון אישי שלנו (לאו דווקא אינטרס אגואיסטי).
המחשבה הזאת אגב, הייתה אחד היסודות שהרימו את הפילוסופיה של אדם סמית' (אבי הכלכלה המודרנית והקפיטליזם).

לאחר שראיתי צייטגייסט הייתי ספקן לגמרי. בדיוק כמו הפעם הראשונה ששמעתי שבלי להילחם ביכלל עם הילד שלי, אני מסוגל לגרום לו לרצות לצחצח שיניים כל יום. בשני המקרים הייתי בשוק כאשר גיליתי שזה אפשרי.

אני לא יודע במה אתה מאמין. אבל גם בבסיס הפסיכולוגיה ידוע שמתכון לאסון זה הנסיון הכושל שלנו לנסות לגרום לדברים שלא תלויים בנו (או: לא בתוכנו) לקרות. להבין שהיכולת שלנו נגמרת בלהשפיע. והיכולת שלנו להבדיל בין שניהם.
"grant me the serenity to accept the things I cannot change, the courage to change the things I can, and the wisdom to know the difference"
אני מאמין ביכולת שלנו להשפיע על-ידי תקשורת - שכנוע (רציונליזציה, אמפתיה וכו') ודוגמא אישית (קוף רואה קוף עושה).
תן לי לשאול אותך, מה הסיבה שאתה רוצה שילדך יצחצח שיניים? אתה מסכים שאם תצליח להסביר לו את הסיבה שאתה רוצה את זה בשבילו הוא ירצה לעשות את זה לבד? ואם לא, ניתן להסיק מכך שזה לא מספיק מעניין אותו ואז נותרת רק אם אפשרות לקבל זאת או לכפות את זה עליו?

לאחר הסרט, היו לי אלפי שאלות. והתחלתי לשאול. בתור קפיטליסט לשעבר, ודרך אג'נדה סוציאל-דמוקרטית, הבנתי שגמישות היא צורך למען הגעה אל האמת.
כל השאלות שלי נענו, אחת אחת, ע"י מחקרים שנעשו בעבר, וע"י פעולות שעשיתי בעצמי בחיי שפשוט פעלו.

מאז, אני מחפש את הדיונים האלה בדיוק. צירפתי לפייסבוק שלי המון אנשים שהם ההפך הגמור מהפרויקט, אבל עדיין אפשר לפתח איתם דיון. אני נכנס לפורום הזה לאחר שבחור קפיטליסט אמר לי להיכנס דווקא לפה, ל"גוב האריות", בשביל להמשיך ולחפש אחר האמת.

לא מצאתי עובדות סותרות בתכלס בשום מקום. הדבר היחיד שאני מוצא בכל מקום הוא את המשפט: "אין סיכוי שזה יעבוד" באלף ואחד וריאציות.

לעומתו, כנגד הקפיטליזם יש לא עובדה סותרת אחת. סתם, ממה שעולה לי בראש ככה בשלוף- "אבטלה טכנולוגית".
פשוט פרדוקס פנים-מערכתי.

שוב פעם, לא יודע איך אתה מסתדר עם הטיעונים הנוגדים שלך מעבר למושגים שמסתבר שהמצאת להם עולם משלך.
איך קפיטליזם וסוציאליזם נכנס לך באותה נשימה?
אני חושב שהצגתי כמה טיעונים חוץ מ-"אין סיכוי שזה יעבוד", למרות שאין סיכוי שזה יעבוד 🤡
שוב פעם חזרנו ל"עובדות" שלך - כבר הצעתי ברית מילה שני בנושא.
אבטלה טכנולוגית... טוב ששמת מרכאות כי אין לי מושג מה זה אמור להביע.
אתה מתכוון לזה שבמהפכה התעשייתית היו רבים שעבדו בעבודות כפיים, עבודה שהוחלפה על-ידי מכונות והנה היום רבים עוסקים במשרות "נותנות-שירות" במשרדים ממוזגים?
אם כך, זה פשוט זוועה.
לך תעשה שיעורי בית - The Window Fallacy.

אתה בטוח שלא מצאת עובדות סותרות, או שאתה בטוח שלא העזת להפנים אף אחת מהן?

 

[Sugarzaza]

תודה על העצה לא לשלוף תשובות מהירות, פשוט להצביע/לא להצביע, מה האג'נדה הפוליטית שלי ומה המשנה ה"חברתית" או ה"לא חברתית" שבה אני אתמוך או לא אתמוך אלו שאלות שעד לפני הדיון הזה בכלל וההודעה של בפרט לא יצא לי להתעמק בהן. באתי לכתוב שאני אצביע למפלגת "יהוה הוא המלך" אבל אחרי ההערה שלך לא לשלוף תשובות מהירות אני אנסה להתעמק בנושא קודם.

 

[מר לטיסימוס]

אם נכנסת "לגוב האריות" כאן בשביל לבדוק את עצמך לגבי צדקתך בדרכך ועזיבתך את המודל הקפיטליסטי, צר לי לבשר לך שאתה נכשל כישלון חרוץ (ואני דווקא אנרכו-קומוניסט מטורף). כל ההסקות שלך (אמפתיה היא תכונה מולדת? מעניין.) נגועות בחוסר הבנה בסיסי של איך בונים טיעון לוגי. אגב, לגבי ההורות, התיאוריות הביולוגיות נוסח האנס יונס ("הפנומנולוגיה של הביולוגיה" וגם ב"צו האחריות") יותר משכנעות מאשר הפסיכולוגיזציה שאתה מציג לאורך כל התגובות שלך, ואפילו משם קשה מאוד לחלץ ערכים מוסריים.

 

[coldfire]

אולי לצמחוניים חסרה לוגיקה בגוף.

 

[EMZ]

זה מחוסר חלבון.

 

[HallucinogeN]

who the fuck is האנס יונס?
זו לא הפעם הראשונה שאתה מזכיר אותו.
פשוט עדיין לא הבנתי אם אני אמור להתעניין בו או לסלוד ממנו? 😛

וברצינות,
שאתה אומר התיאוריות הביולוגיות יותר משכנעות מ...X
יש לך משהו נגד פסיכוביולוגיה שאתה מעוניין לשתף?

 

[מר לטיסימוס]

האנס יונס זה ההוגה (היהודי) שעליו מושתת זרם הביו-אתיקה, ושעל התיאוריות שלו צמחו קבוצות הירוקים למיניהם (בעיקר בגרמניה ובארה"ב). והראייה הראשית שלו בנוגע לערכי מוסר היא שאת צו האחריות (כמו שהוא מסביר בספרו "צו האחריות") ניתן לראות בדאגה הביולוגית של ההורה לילדו. כלומר מדובר במעשה ערכי טרום-רפלקטיבי. מה עושים עם זה, איך בונים תיאוריה אתית שלמה מהעיקרון הביולוגי ולמה מדובר בבנייה לא פילוסופית מיסודה - כל זאת במאמר שאני עובד עליו כרגע ושיפורסם בימות המשיח.

 

[HallucinogeN]

למעשה הוא מציע ראייה דטרמיניסטית כלפי המוסר לעומת פסיכוביולוגיה שמציעה "נטייה" בלבד?