כלכלה מבוססת משאבים

[nadavsagi]

סלחו לי,
אתמול שלחתי תגובה ארוכה ומשום מה הייתה פתאום תקלה של האתר הזה והוא הפסיק לתפקד. ההודעה לא נשלחה ואני נשארתי פעור פה.
אכתוב פה תגובה חדשה, סתם כי אני עקשן.

---------- התגובה התווספה ב 09:51 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 08:33 ----------

לא לא לא. ניסוי זה פעולה והחלטה זו חתירה לפעולה. איפה חשבת לנסות דברים במציאות מקבילה, כוכב אחר? שבו לא יהיו "קורבנות" לניסוי.
וחוץ מזה, הניסוי הוא על בני האדם? זאת פיסת מידע הזויה.
מצד אחד הניסוי המציאותי-סופי שמעניק גושפנקא במבחן התוצאה חייב להיות "על בני אדם", על מי זה יהיה חייזרים\עכברים\עצים? מצד שני אני לא יודע באיזה עולם אתה חי שמתבצעים בו ניסויים על בני אדם..."המנתח מבירקנאו" כבר לא אופנתי היום.
גם אם נניח שאכן היו מחקרים כאלו, זה לא סותר שום דבר. אני לא מתריס נגד שיתוף פעולה. תחרות ושיתוף פעולה אלו כלים. כאשר יש 2 בתי ספר עם אג'נדות שונות על דרך הלימוד "הנכונה" לכאורה הם יתחרו בינהם על התוצאה הרצוייה ולא יכול להיות בינהם שיתוף פעולה בגלל האמונות\ערכים השונים.
אם כבר חיזקת משהו זה שהכסף מאיץ התקדמות מדעית. ✌️

אתה יכול לקרוא לזה פלורליסט ואתה יכול לקרוא לזה סובלנות.
אני לא אכפה את דעתי על אף אחד.
והתרבות וכל מה שבא איתה משתנה עם הזמן כשיקוף של התפתחות החברה כולה, אין ספק שהמדע הריץ את התהליך הזה כיוון שמדע אמיתי (נטול אידיאולוגיה, דעות קדומות ובכלל כל סוג של אמונה) לא ניתן להתווכח איתו, זה רק אלה כמו שנאמר בסוגריים שמאטים אותו כביכול. ואם להיות כנה שנינו חוטאים בכך.
אתה לא יכול לכפות או אפילו לצפות "שינוי של חברה" ו"חייבים להתפתח", זה לא תלוי בך...אתה אמנם יכול להשפיע, אבל זה סיפור אחר. אתה מציג תיאוריה שמנסה לומר "ככה צריך להיות", אני מציג "מה שיש". וזה ההבדל הקטן בין מציאות לאשליה\חלום. ההתפתחות תבוא בין אם תרצה או לא תרצה.כך או כך, גם אני שואף לחופש המידע אבל אתה נוטה לשכוח מהרצון של אנשים להיות מוכנים להקשיב. בדיוק כמו הפורום הזה, זה שהמידע על תזונה ואימונים נוכח וקיים לא אומר שכולם משתמשים בו. אמרו חז"ל רצה התלמיד יחפש המורה.

אה. הקומוניזם היה לפני הקפיטליזם?
אם אתה יודע מה זה קפיטליזם אז אני טיילר דרדן.
אתה יודע מה, יותר מזה, אם אתה יודע מהי עובדה אני עושה ברית מילה סיבוב חוזר.

צודק. אני לא חמדן או משהו כזה שלא יודע להחליט מה חשוב לי ומה להשאיר לאחרים. זה לא שאני לא יכול לוותר על הופעה כדי שהילד שלי יאכל. אני רוצה גם וגם. אני גם יאכל את העוגה וגם ישאיר אותה שלמה. אתה יודע... מחקרים הוכיחו שאם אני לא אקבל כל מה שאני רוצה אני לא יהיה בריא פסיכולוגית.
:🙁

אוקיי זה נושא קצת יותר סבוך ממה שזה נשמע ואני אודה שאין לי את כל הכלים להתווכח איתך פה.
אבל! כראות עיניי:
אלטרואיזם זה מושג מלאכותי, כלומר, לא קיים בטבע או נטיות האדם אלא נרכש בתור "תפיסה מוסרית".
אם הילד שלך הוא הערך הכי חשוב בחייך, אזי תהיה מוכן לעשות הכל בשבילו, ואם יוצג האולטימטום - אתה או הוא - אז לפיכך הוא. זה משרת אינטרס שלך שהוא אהבת ילדך. וזה עושה אותך גיבור בעיניי. לא רק, שגם ברמה הפסיכולוגית הטבועה בנו הצאצאים זה דרך שלנו להמשיך להתקיים לנצח - תמיד היה בזה גם משהו "אנוכי".
כמו הורים רבים שמנסים להגשים את עצמם דרך הצלחות ילדיהם.
עם זאת, אמפתיה זו אכן תכונה, יש אומרים "חוש" מולד.
זה היכולת שלנו להזדהות עם חברינו לכוכב וספציפית בני-האדם. יש דעות מגוונות באשר לסיבה שזה קיים.
אבל אני אוהב להסתכל על זה כמו שהציעו ה"הארה הסקוטית", פרנסיס האצ'סון הציג את החוש הזה כמוסר הטבוע בנו כבני אדם. אנחנו מזדהים עם כאב של האחר וחשים צורך לעזור לו. אבל ברגע שהצורך הזה מזוהה אצלנו זה נהיה רצון אישי שלנו (לאו דווקא אינטרס אגואיסטי).
המחשבה הזאת אגב, הייתה אחד היסודות שהרימו את הפילוסופיה של אדם סמית' (אבי הכלכלה המודרנית והקפיטליזם).


אני לא יודע במה אתה מאמין. אבל גם בבסיס הפסיכולוגיה ידוע שמתכון לאסון זה הנסיון הכושל שלנו לנסות לגרום לדברים שלא תלויים בנו (או: לא בתוכנו) לקרות. להבין שהיכולת שלנו נגמרת בלהשפיע. והיכולת שלנו להבדיל בין שניהם.
"grant me the serenity to accept the things I cannot change, the courage to change the things I can, and the wisdom to know the difference"
אני מאמין ביכולת שלנו להשפיע על-ידי תקשורת - שכנוע (רציונליזציה, אמפתיה וכו') ודוגמא אישית (קוף רואה קוף עושה).
תן לי לשאול אותך, מה הסיבה שאתה רוצה שילדך יצחצח שיניים? אתה מסכים שאם תצליח להסביר לו את הסיבה שאתה רוצה את זה בשבילו הוא ירצה לעשות את זה לבד? ואם לא, ניתן להסיק מכך שזה לא מספיק מעניין אותו ואז נותרת רק אם אפשרות לקבל זאת או לכפות את זה עליו?


שוב פעם, לא יודע איך אתה מסתדר עם הטיעונים הנוגדים שלך מעבר למושגים שמסתבר שהמצאת להם עולם משלך.
איך קפיטליזם וסוציאליזם נכנס לך באותה נשימה?
אני חושב שהצגתי כמה טיעונים חוץ מ-"אין סיכוי שזה יעבוד", למרות שאין סיכוי שזה יעבוד 🤡
שוב פעם חזרנו ל"עובדות" שלך - כבר הצעתי ברית מילה שני בנושא.
אבטלה טכנולוגית... טוב ששמת מרכאות כי אין לי מושג מה זה אמור להביע.
אתה מתכוון לזה שבמהפכה התעשייתית היו רבים שעבדו בעבודות כפיים, עבודה שהוחלפה על-ידי מכונות והנה היום רבים עוסקים במשרות "נותנות-שירות" במשרדים ממוזגים?
אם כך, זה פשוט זוועה.
לך תעשה שיעורי בית - The Window Fallacy.

אתה בטוח שלא מצאת עובדות סותרות, או שאתה בטוח שלא העזת להפנים אף אחת מהן?

[FONT=Times New Roman (Hebrew)]

ניסוי בלתי מבוקר על בני אדם= ניסוי שלא נערך במעבדה, ללא ועדת האתיקה, ללא בדיקה של כל המשתנים, ללא הקריטריונים הנוקשים שמעבדה דורשת. זה מה שמתרחש היום. נתת דוגמא נפלאה לניסוי מסוג זה- שני בתי ספר שמתחרים ביניהם על השיטה הטובה יותר. האם נערכו מחקרים על השיטות הנ"ל? האם המחקרים הללו כללו ילדים שהגיעו למעבדה ונבדקו בשיטות הללו כדי לראות מה היה לפני ומה היה אחרי? אם לא- זהו ניסוי על ילדים שהוא בלתי מבוקר, ולטעמי פחות יעיל ופחות מוסרי מניסוי מבוקר שעל פיו מגיעים להחלטות.


הכסף מאיץ אך ורק את אנשים העסקים, אותם אלה שמתעניינים בכסף ולא בשום דבר אחר. מדען אינו מעוניין בכסף, הוא מעוניין במדע. רופא מעוניין לרפא, שף מעוניין לבשל. אנשי עסקים מעוניינים להרוויח עוד כסף. מה שנוצר הוא בלבול- לעיתים, בשביל להשיג את הכסף, אנשי העסקים צריכים לקדם את המדע, לעיתים הם צריכים לקדם אמונות תפלות, ולעיתים, הם צריכים לקדם סמים ממכרים. כל דבר שיביא להם עוד כסף. אתה מתבלבל מכיוון שאתה חושב שכסף תמיד מאיץ התקדמות מדעית. זה ממש לא ככה.

אני גם לא כופה את דעתי על אף אחד ולכן אנחנו לא שונים בנושא הזה.
"[/FONT][FONT=Times New Roman (Hebrew)]אתה מציג תיאוריה שמנסה לומר "ככה צריך להיות", אני מציג "מה שיש""- בכל פעם שאתה שם פתק בקלפי אתה נהפך להיות כמוני, בכל פעם שאתה שולח את הילדים שלך לבית ספר מסוים שאתה בחרת, אתה נהפך להיות כמוני. למעשה, בכל פעם שאתה בוחר בחירה מודעת, אתה נהפך להיות כמוני- "ככה צריך להיות".[/FONT]
[FONT=Times New Roman (Hebrew)]

"אמרו חז"ל רצה התלמיד יחפש המורה."- כאשר חושפים בפני אנשים מידע חדש, הדרך לחשוף אותו חשובה לא פחות מהמידע עצמו. פסיכולוגים לומדים שנים כיצד לקלף את קליפות ההתגוננות ולהגיע לממצב בו המטופל ירצה להקשיב וייתן אמון בפסיכולוג. מורה למתמטיקה יכול להעביר מידע חדש לתלמידים משועממים ששמים עליו זין, ואתה תגיד שהם פשוט לא רוצים ללמוד וזאת בחירה שלהם. מצד שני, הוכח לא פעם שמורה טוב יודע כיצד להעביר את החומר הלימודי בצורה כזאת שהתלמידים יקשיבו, יפנימו, יזכרו את החומר שנים לאחר מכן ואפילו יאהבו אותו (כן זה אפשרי!). במילים אחרות, אני ממש לא מעוניין לכפות את הדיעות שלי על אחרים, אני מעוניין לחשוף אנשים למידע חדש ולעשות זאת בדרך שבה הם ירצו להקשיב. חז"ל טעו בהנחה שלהם שהתלמיד צריך לרצות ללמוד ורק אז לחפש מורה. הם לא עשו מחקרים בפסיכולוגיה שמראים שילדים קטנים רוצים ללמוד תמיד, וככל שהם גדלים למערכת שבה יש מורים גרועים, הם פשוט מפסיקים לרצות.
חז"ל טעו בעוד המון הנחות, אז הייתי מצטט אותם פחות אם הייתי אתה(:


האם הקומוניזם היה לפני הקפיטליזם?
אני מבין שזאת נקודה רגישה אצלך, אז אדבר באופן זהיר. יש המון סוגים של קפיטליזם. הסוג המסוים של היום, זה שמערכות הבנקים, התאגידים והבורסות שולטות בו ביד רמה, הוא מאוד חדש. אגדיר אותו כמו אלה שאוהבים להגדיר אותו- ניאו-ליברליזם. מהבחינה הזאת, הקומוניזם היה קודם. אבל זאת בכלל לא תחרות. השיטה הקפיטליסטית בבסיסה שלטה בעולם אלפי שנים. בערך ממתי שהמציאו את סחר הסחורות בכסף / זהב. לפני השיטה הזאת, לפי עשרות אלפי שנים, שלטה שיטת הקומונות- שבטים של ציידים-לקטים שחילקו משאבים באופן שיוויוני. משהו שקצת מזכיר קומוניזם. אבל אני נגד התחרות- "מה בא קודם". זה בכלל לא משנה. השאלה היותר נכונה היא- "מה עובד". מבחינתי, היום אין דבר כזה קפיטליזם טהור, וגם לא סוציאליזם טהור. הכל נמצא על רצף אחד של גודל הגבולות של השוק החופשי. מהבחינה הזאת, אגב, מוכיחות המדינות הסקנדינביות שפועלות על פי השיטה הסוציאל-דמוקרטית שהיא השיטה הכי מוצלחת, היא השילוב הכי מוצלח בין קפיטליזם לסוציאליזם. עדיין הן רחוקות ממה שניתן להשיג בכלכלה מבוססת משאבים שמציע פרויקט ונוס.
מציע לך לקרוא ספר בנושא קפיטליזם:​

[/FONT]

http://www.scribd.com/doc/73261618/עשרים-ושלושה-דברים-שלא-מגלים-לנו-על-קפיטליזם​

[FONT=Times New Roman (Hebrew)]

אחרי שתקרא את זה, אולי תבין מדוע קפיטליזם וסוציאליזם נכנס לי באותה הנשימה.


אני גם לא חמדן. אם יש לי שתי אפשרויות לבחור מביניהן אז אבחר באחת. ברור לך שככל שמספר האפשרויות גדל כך גם טיב העולם בו אני חי. אם יש לי אפשרות גם ללכת להופעה ובכך לתרום לנפש שלי, וגם לתת לילד שלי גלידה ובכך לשפר את מצב רוחו (וגם מצב רוחי בתור אבא שלו) אז העולם בו אני חי נהפך להיות טוב יותר, וכן, כשחיים בעולם כזה הבריאות הנפשית גדולה יותר. אני מזמין אותך להסתובב בשכונות עוני, אתה תגלה שם אנשים שבריאות נפשית היא ממש לא בסדר עדיפויות ראשון.


אני ואתה מגדירים אלטרואיזם באופן שונה ולכן נוצר בלבול. אלטרואיזם= היכולת להקריב עבור האחר ללא כל רווח חיצוני. האלטרואיזם נוצר במהלך השנים גם בעקבות חינוך נכון וגם בעקבות תכונה מולדת- האמפטיה, עליה שנינו מסכימים שהיא מולדת. מה שמוזר בעיניי הוא שמשפט אחד אחרי שאמרת שאלטרואיזם הוא דבר מלאכותי ולא קיים באמת בטבע, אתה סותר עצמך ואומר שאם אקריב עצמי עבור הילד שלי, זהו דבר טבעי וחלק מהאבולוציה הביולוגית/פסיכולוגית.


אני לגמרי מאמין במשפט הזה- "דברים שאין ביכולתי לשנותם...". אני גם מאמין ביכולת שלי להשפיע ולהיות מושפע. ואני מיישם זאת בחיי. בדוגמא שנתת, הילד שלי מצחצח שיניים מרצונו החופשי, אני לא כופה עליו לצחצח. למעשה, פעם אחת הוא לא רצה לצחצח שיניים ואפשרתי לו. באותו היום, לא נתתי לו דברים מתוקים וכל פעם שהוא ביקש, אמרתי לו שאני דואג לבריאות שלו ולשיניים שלו, ואני לא יכול לתת לו דברים מתוקים שיהרסו אותם. באותו הלילה הוא קרא לי לצחצח שיניים בעצמו ומאז הוא מצחצח שיניים כל יום פעמיים ביום. האם הדוגמא הזאת מספיק טובה לדרך שלי להשפיע ללא כפייה?


לגבי אבטלה טכנולוגית- בעבר היא הייתה נהדרת, ממש לא זוועה. היא שחררה בני אדם מעבודות שחורות ומייגעות. לאט לאט העבודות הללו נגמרו ובני אדם עברו למגזר אחר- מגזר השירותים. כיום גם המגזר הזה בדרך לאבטלה המונית. יש היום מסעדות אוטומטיות, מכבסות אוטומטיות, מטבחים אוטומטיים, מנקים אוטומטיים וכו'...
כלכלנים בחירים מודים היום בכך שעבודות שאינן קשורות בחשיבה / יצירה עומדות להיעלם מהעולם.
בכלכלה מוניטארית תופעה זאת אכן תהיה זוועה מכיוון שכוח הרכישה יעלם.
בכלכלה מבוססת משאבים תופעה זו היא מבורכת ואמורה לשחרר את האדם לעשות כרצונו, ללא מגבלות.


ואנא ממך- כתוב לי עובדה סותרת אחת לגבי פרויקט ונוס שכתבת פה, ונמשיך את הדיון משם.​

[/FONT]

---------- התגובה התווספה ב 09:58 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 09:51 ----------

לא לא לא. ניסוי זה פעולה והחלטה זו חתירה לפעולה. איפה חשבת לנסות דברים במציאות מקבילה, כוכב אחר? שבו לא יהיו "קורבנות" לניסוי.
וחוץ מזה, הניסוי הוא על בני האדם? זאת פיסת מידע הזויה.
מצד אחד הניסוי המציאותי-סופי שמעניק גושפנקא במבחן התוצאה חייב להיות "על בני אדם", על מי זה יהיה חייזרים\עכברים\עצים? מצד שני אני לא יודע באיזה עולם אתה חי שמתבצעים בו ניסויים על בני אדם..."המנתח מבירקנאו" כבר לא אופנתי היום.
גם אם נניח שאכן היו מחקרים כאלו, זה לא סותר שום דבר. אני לא מתריס נגד שיתוף פעולה. תחרות ושיתוף פעולה אלו כלים. כאשר יש 2 בתי ספר עם אג'נדות שונות על דרך הלימוד "הנכונה" לכאורה הם יתחרו בינהם על התוצאה הרצוייה ולא יכול להיות בינהם שיתוף פעולה בגלל האמונות\ערכים השונים.
אם כבר חיזקת משהו זה שהכסף מאיץ התקדמות מדעית. ✌️

אתה יכול לקרוא לזה פלורליסט ואתה יכול לקרוא לזה סובלנות.
אני לא אכפה את דעתי על אף אחד.
והתרבות וכל מה שבא איתה משתנה עם הזמן כשיקוף של התפתחות החברה כולה, אין ספק שהמדע הריץ את התהליך הזה כיוון שמדע אמיתי (נטול אידיאולוגיה, דעות קדומות ובכלל כל סוג של אמונה) לא ניתן להתווכח איתו, זה רק אלה כמו שנאמר בסוגריים שמאטים אותו כביכול. ואם להיות כנה שנינו חוטאים בכך.
אתה לא יכול לכפות או אפילו לצפות "שינוי של חברה" ו"חייבים להתפתח", זה לא תלוי בך...אתה אמנם יכול להשפיע, אבל זה סיפור אחר. אתה מציג תיאוריה שמנסה לומר "ככה צריך להיות", אני מציג "מה שיש". וזה ההבדל הקטן בין מציאות לאשליה\חלום. ההתפתחות תבוא בין אם תרצה או לא תרצה.כך או כך, גם אני שואף לחופש המידע אבל אתה נוטה לשכוח מהרצון של אנשים להיות מוכנים להקשיב. בדיוק כמו הפורום הזה, זה שהמידע על תזונה ואימונים נוכח וקיים לא אומר שכולם משתמשים בו. אמרו חז"ל רצה התלמיד יחפש המורה.

אה. הקומוניזם היה לפני הקפיטליזם?
אם אתה יודע מה זה קפיטליזם אז אני טיילר דרדן.
אתה יודע מה, יותר מזה, אם אתה יודע מהי עובדה אני עושה ברית מילה סיבוב חוזר.

צודק. אני לא חמדן או משהו כזה שלא יודע להחליט מה חשוב לי ומה להשאיר לאחרים. זה לא שאני לא יכול לוותר על הופעה כדי שהילד שלי יאכל. אני רוצה גם וגם. אני גם יאכל את העוגה וגם ישאיר אותה שלמה. אתה יודע... מחקרים הוכיחו שאם אני לא אקבל כל מה שאני רוצה אני לא יהיה בריא פסיכולוגית.
:🙁

אוקיי זה נושא קצת יותר סבוך ממה שזה נשמע ואני אודה שאין לי את כל הכלים להתווכח איתך פה.
אבל! כראות עיניי:
אלטרואיזם זה מושג מלאכותי, כלומר, לא קיים בטבע או נטיות האדם אלא נרכש בתור "תפיסה מוסרית".
אם הילד שלך הוא הערך הכי חשוב בחייך, אזי תהיה מוכן לעשות הכל בשבילו, ואם יוצג האולטימטום - אתה או הוא - אז לפיכך הוא. זה משרת אינטרס שלך שהוא אהבת ילדך. וזה עושה אותך גיבור בעיניי. לא רק, שגם ברמה הפסיכולוגית הטבועה בנו הצאצאים זה דרך שלנו להמשיך להתקיים לנצח - תמיד היה בזה גם משהו "אנוכי".
כמו הורים רבים שמנסים להגשים את עצמם דרך הצלחות ילדיהם.
עם זאת, אמפתיה זו אכן תכונה, יש אומרים "חוש" מולד.
זה היכולת שלנו להזדהות עם חברינו לכוכב וספציפית בני-האדם. יש דעות מגוונות באשר לסיבה שזה קיים.
אבל אני אוהב להסתכל על זה כמו שהציעו ה"הארה הסקוטית", פרנסיס האצ'סון הציג את החוש הזה כמוסר הטבוע בנו כבני אדם. אנחנו מזדהים עם כאב של האחר וחשים צורך לעזור לו. אבל ברגע שהצורך הזה מזוהה אצלנו זה נהיה רצון אישי שלנו (לאו דווקא אינטרס אגואיסטי).
המחשבה הזאת אגב, הייתה אחד היסודות שהרימו את הפילוסופיה של אדם סמית' (אבי הכלכלה המודרנית והקפיטליזם).


אני לא יודע במה אתה מאמין. אבל גם בבסיס הפסיכולוגיה ידוע שמתכון לאסון זה הנסיון הכושל שלנו לנסות לגרום לדברים שלא תלויים בנו (או: לא בתוכנו) לקרות. להבין שהיכולת שלנו נגמרת בלהשפיע. והיכולת שלנו להבדיל בין שניהם.
"grant me the serenity to accept the things I cannot change, the courage to change the things I can, and the wisdom to know the difference"
אני מאמין ביכולת שלנו להשפיע על-ידי תקשורת - שכנוע (רציונליזציה, אמפתיה וכו') ודוגמא אישית (קוף רואה קוף עושה).
תן לי לשאול אותך, מה הסיבה שאתה רוצה שילדך יצחצח שיניים? אתה מסכים שאם תצליח להסביר לו את הסיבה שאתה רוצה את זה בשבילו הוא ירצה לעשות את זה לבד? ואם לא, ניתן להסיק מכך שזה לא מספיק מעניין אותו ואז נותרת רק אם אפשרות לקבל זאת או לכפות את זה עליו?


שוב פעם, לא יודע איך אתה מסתדר עם הטיעונים הנוגדים שלך מעבר למושגים שמסתבר שהמצאת להם עולם משלך.
איך קפיטליזם וסוציאליזם נכנס לך באותה נשימה?
אני חושב שהצגתי כמה טיעונים חוץ מ-"אין סיכוי שזה יעבוד", למרות שאין סיכוי שזה יעבוד 🤡
שוב פעם חזרנו ל"עובדות" שלך - כבר הצעתי ברית מילה שני בנושא.
אבטלה טכנולוגית... טוב ששמת מרכאות כי אין לי מושג מה זה אמור להביע.
אתה מתכוון לזה שבמהפכה התעשייתית היו רבים שעבדו בעבודות כפיים, עבודה שהוחלפה על-ידי מכונות והנה היום רבים עוסקים במשרות "נותנות-שירות" במשרדים ממוזגים?
אם כך, זה פשוט זוועה.
לך תעשה שיעורי בית - The Window Fallacy.

אתה בטוח שלא מצאת עובדות סותרות, או שאתה בטוח שלא העזת להפנים אף אחת מהן?

אם נכנסת "לגוב האריות" כאן בשביל לבדוק את עצמך לגבי צדקתך בדרכך ועזיבתך את המודל הקפיטליסטי, צר לי לבשר לך שאתה נכשל כישלון חרוץ (ואני דווקא אנרכו-קומוניסט מטורף). כל ההסקות שלך (אמפתיה היא תכונה מולדת? מעניין.) נגועות בחוסר הבנה בסיסי של איך בונים טיעון לוגי. אגב, לגבי ההורות, התיאוריות הביולוגיות נוסח האנס יונס ("הפנומנולוגיה של הביולוגיה" וגם ב"צו האחריות") יותר משכנעות מאשר הפסיכולוגיזציה שאתה מציג לאורך כל התגובות שלך, ואפילו משם קשה מאוד לחלץ ערכים מוסריים.

אמפתיה היא אכן תכונה מולדת. אתה רשאי לבדוק מחקרים שהצביעו על כך שתינוקות בני יומם מתחילים לבכות כאשר תינוק שלידם מתחיל לבכות. יש במוחנו "תאי מראה", כך קוראים להם הפסיכו-פיזיולוגים, שמופעלים בכל פעם שאנו מסתכלים על אדם אחר.
טיעון לוגי הוא טיעון שעוקב אחר מה שנאמר ומגיב ישירות לכך. לפי מה שאני רואה, לך חסרים טיעונים לוגיים. אתה אומר למשל שתיאוריות ספציפיות בפסיכולוגיה משכנעות אותך יותר מהתיאוריות שאני מציג, אך אינך נותן הסבר ופשוט משאיר את הטענה פתוחה ללא יכולת להגיב.

באותה מידה אני יכול לטעון את הטיעון הבא:
כל מה שכתבת בתגובתך הוא מוטעה.

מה דעתך על הטיעון הזה? מספיק לוגי עבורך?

---------- התגובה התווספה ב 10:00 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 09:58 ----------

זה מחוסר חלבון.

אנא ממך, האר את עיניי, איזה סוג של חלבון חסר לי בגוף?
אילו חומצות אמינו (המרכיבות את החלבון) מסוימות חסרות לי?
אשמח לדעת סוף סוף(:

 

[coldfire]

זה בטח ממש כיף לבנות תאוריה שלמה על הגדרות שגויות.

 

[מר לטיסימוס]

איך זה שתינוק מתחיל לבכות כשתינוק לידו בוכה מצביע על אמפתיה? אולי הוא מצביע על הידמות מצבים? אולי על העברה (transference) במובן הפסיכואנליטי? ואולי סתם על חיקוי תגובה, אחד מהמנגנונים המכריעים אצל בני אנוש בכלל ואצל תינוקות בכלל?
אתה לוקח מקרה ומסיק ממנו מסקנה בלי שום ביסוס, סתם כי נדמה לך שזו התשובה המתבקשת. למה הדבר דומה? לזה שחתול עושה "מיאו" ואנשים חושבים שהוא בעצם אומר "אבל אין לי כוח ללכת עכשיו להתקלח, תביאי לי לאכול". זה לא נקרא טיעון לוגי, זה נקרא non sequitur. הייתי מצביע על כל הכשלים הלוגיים שלך בכל ההודעות (ויש לך כמעט בכל משפט), אבל זה דורש הרבה עבודה ובדרך כלל משלמים לי על זה.

 

[SPF]

[FONT=Times New Roman (Hebrew)]אני לגמרי מאמין במשפט הזה- "דברים שאין ביכולתי לשנותם...". אני גם מאמין ביכולת שלי להשפיע ולהיות מושפע. ואני מיישם זאת בחיי. בדוגמא שנתת, הילד שלי מצחצח שיניים מרצונו החופשי, אני לא כופה עליו לצחצח. למעשה, פעם אחת הוא לא רצה לצחצח שיניים ואפשרתי לו. באותו היום, לא נתתי לו דברים מתוקים וכל פעם שהוא ביקש, אמרתי לו שאני דואג לבריאות שלו ולשיניים שלו, ואני לא יכול לתת לו דברים מתוקים שיהרסו אותם. באותו הלילה הוא קרא לי לצחצח שיניים בעצמו ומאז הוא מצחצח שיניים כל יום פעמיים ביום. האם הדוגמא הזאת מספיק טובה לדרך שלי להשפיע ללא כפייה?[/FONT]

חחח מצחיקול.
למה אתה חושב שאם לא אמרת לו במפורשות בציווי לצחצח שיניים אז לא כפית עליו באופן עקיף?
חביבי, ההגיון שלך דורש רענון, מה שעשית זו כפייה ועוד איך!

בחירה חופשית היא בחירה חופשית ללא התניות וללא נעליים.
"אם לא תצחצח אז אני לא אוכל לאשר לך ממתקים", מה זה אם לא כפייה עקיפה?
השפעת עליו דרך כפייה סמוייה.

ועוד משהו, בחרת בדוג' ממש גרועה להוכיח השפעה ללא כפייה, הבסיס להורות ובמיוחד הורות מוצלחת היא כפייה.
כפייה זה לא תמיד פשע, אתה יודע.


נ.ב.
רוצה הוכחה לעובדה שאתה כופה עליו?
תשאל אותו אם הוא רוצה לצחצח שיניים, ותבהיר לו שזה לא יפגע בצריכת הממתקים שלו.
רק אם בא לו.

תגיד לי מה הוא ענה.

 

[HallucinogeN]

סלחו לי,
אתמול שלחתי תגובה ארוכה ומשום מה הייתה פתאום תקלה של האתר הזה והוא הפסיק לתפקד. ההודעה לא נשלחה ואני נשארתי פעור פה.
אכתוב פה תגובה חדשה, סתם כי אני עקשן.

---------- התגובה התווספה ב 09:51 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 08:33 ----------



[FONT=Times New Roman (Hebrew)]

ניסוי בלתי מבוקר על בני אדם= ניסוי שלא נערך במעבדה, ללא ועדת האתיקה, ללא בדיקה של כל המשתנים, ללא הקריטריונים הנוקשים שמעבדה דורשת. זה מה שמתרחש היום. נתת דוגמא נפלאה לניסוי מסוג זה- שני בתי ספר שמתחרים ביניהם על השיטה הטובה יותר. האם נערכו מחקרים על השיטות הנ"ל? האם המחקרים הללו כללו ילדים שהגיעו למעבדה ונבדקו בשיטות הללו כדי לראות מה היה לפני ומה היה אחרי? אם לא- זהו ניסוי על ילדים שהוא בלתי מבוקר, ולטעמי פחות יעיל ופחות מוסרי מניסוי מבוקר שעל פיו מגיעים להחלטות.

האם מוסרי לבצע ניסויים על בני אדם? האם ניתן לבצע את זה בפועל? האם ניתן לבודד את המשתנים? האם אתה חושב שמסקנה ממחקר כזה יכול להוביל למסקנות מבוססות וחזקות, אם כך, אתה חושב שניתן לצפות את העתיד בבירור? אתה חושב שהמצאות, רעיונות וניסיונות מוצלחים כולם גבלו בתחומי המדע? כולם היו תוצאה של השערה מוצלחת? אף אחד מהם לא היה במקרה, מקריות?

הכסף מאיץ אך ורק את אנשים העסקים, אותם אלה שמתעניינים בכסף ולא בשום דבר אחר. מדען אינו מעוניין בכסף, הוא מעוניין במדע. רופא מעוניין לרפא, שף מעוניין לבשל. אנשי עסקים מעוניינים להרוויח עוד כסף. מה שנוצר הוא בלבול- לעיתים, בשביל להשיג את הכסף, אנשי העסקים צריכים לקדם את המדע, לעיתים הם צריכים לקדם אמונות תפלות, ולעיתים, הם צריכים לקדם סמים ממכרים. כל דבר שיביא להם עוד כסף. אתה מתבלבל מכיוון שאתה חושב שכסף תמיד מאיץ התקדמות מדעית. זה ממש לא ככה.

כל אנשי העסקים מעוניינים רק בכסף? האם רב בני האדם לא מעוניינים בכסף, מה מבדיל בין "אנשי עסקים שמעוניינים רק בכסף" לעומת "אנשים רגילים שמעוניינים רק בכסף"?
אולי זה כיוון שהם יודעים כיצד לנתב את הכסף שלהם למקומות שיש בהם דרישה ריאלית. אולי אנשים מעוניינים בסמים? אולי יש סיבה שחוקי או לא חוקי רב האוכלוסיה צורכת אלכוהול על בסיס כזה או אחר ורבים התנסו עם מריחואנה, ואלה האחרונים היו צריכים "להתארגן" ו"להסתכן" על מנת למצוא את הנ"ל...
אולי יש עוד אנשים ועוד דיעות ועוד רצונות חוץ מאלה שלך, אולי אין דרך אחת נכונה?

אני גם לא כופה את דעתי על אף אחד ולכן אנחנו לא שונים בנושא הזה.
"​

[/FONT]

אני גם לא חמדן. אם יש לי שתי אפשרויות לבחור מביניהן אז אבחר באחת. ברור לך שככל שמספר האפשרויות גדל כך גם טיב העולם בו אני חי. אם יש לי אפשרות גם ללכת להופעה ובכך לתרום לנפש שלי, וגם לתת לילד שלי גלידה ובכך לשפר את מצב רוחו (וגם מצב רוחי בתור אבא שלו) אז העולם בו אני חי נהפך להיות טוב יותר, וכן, כשחיים בעולם כזה הבריאות הנפשית גדולה יותר. אני מזמין אותך להסתובב בשכונות עוני, אתה תגלה שם אנשים שבריאות נפשית היא ממש לא בסדר עדיפויות ראשון.

גם אם טיב העולם בו אתה חי נקבע על פי האפשרויות שיש לך, יש עדיין הבדל בין כמות האפשרויות לבין אלו שבחרת.
באשר לאנשים בשכונות עוני, אני לא יודע איך ביססת שהם לא בריאים נפשית, מה זה בכלל בריאות נפשית ואיך זה בא כסדר עדיפות?
מה, כי הם לא יכולים להרשות לעצמם פסיכולוג פרטי?
כי יש להם דברים חשובים יותר להתעסק בהם כמו להאכיל את הילדים?
מה זה בכלל אומר ואיך זה קשור אליי? למה שאתה לא תלמד פסיכולוגיה ותבריא אותם?

אני ואתה מגדירים אלטרואיזם באופן שונה ולכן נוצר בלבול. אלטרואיזם= היכולת להקריב עבור האחר ללא כל רווח חיצוני. האלטרואיזם נוצר במהלך השנים גם בעקבות חינוך נכון וגם בעקבות תכונה מולדת- האמפטיה, עליה שנינו מסכימים שהיא מולדת. מה שמוזר בעיניי הוא שמשפט אחד אחרי שאמרת שאלטרואיזם הוא דבר מלאכותי ולא קיים באמת בטבע, אתה סותר עצמך ואומר שאם אקריב עצמי עבור הילד שלי, זהו דבר טבעי וחלק מהאבולוציה הביולוגית/פסיכולוגית.

אם אתה רוצה להמציא לעצמך מושגים או הגדרות אל תשתמש בכאלה שכבר קיימים.
אם אנשים לא היו מסכימים על הערך של המילים שיוצאות לו מהפה זאת לא הייתה שפה אלא גיבוב לא ברור וחסר משמעות.

אלטרואיזם מציע שנפעל לרווחתם של אחרים מבלי שיהיה לנו אינטרס אישי בכך.
בעוד שללא הסיבתיות הזו אנחנו נגררים לתחושה של חובתיות מוסרית. זו הסיבה שאני קורא לזה מלאכותי. ההבדל הוא בין הכרח לרצון.

טענתי בתחילה שאין לי את הכלים להכנס לדיון הזה לעומקו וזה כי אני לא בטוח בנושא.
אם מה שמעניין אותך זו התפיסה שלך אתה מוזמן לקרוא:
http://en.wikipedia.org/wiki/Francis_Hutcheson_%28philosopher%29
http://www.anochi.com/index.php?option=com_content&task=view&id=100&Itemid=2
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2...95.D7.AA_.D7.95.D7.99.D7.95.D7.A7.D7.A8.D7.94


אני לגמרי מאמין במשפט הזה- "דברים שאין ביכולתי לשנותם...". אני גם מאמין ביכולת שלי להשפיע ולהיות מושפע. ואני מיישם זאת בחיי. בדוגמא שנתת, הילד שלי מצחצח שיניים מרצונו החופשי, אני לא כופה עליו לצחצח. למעשה, פעם אחת הוא לא רצה לצחצח שיניים ואפשרתי לו. באותו היום, לא נתתי לו דברים מתוקים וכל פעם שהוא ביקש, אמרתי לו שאני דואג לבריאות שלו ולשיניים שלו, ואני לא יכול לתת לו דברים מתוקים שיהרסו אותם. באותו הלילה הוא קרא לי לצחצח שיניים בעצמו ומאז הוא מצחצח שיניים כל יום פעמיים ביום. האם הדוגמא הזאת מספיק טובה לדרך שלי להשפיע ללא כפייה?


לגבי אבטלה טכנולוגית- בעבר היא הייתה נהדרת, ממש לא זוועה. היא שחררה בני אדם מעבודות שחורות ומייגעות. לאט לאט העבודות הללו נגמרו ובני אדם עברו למגזר אחר- מגזר השירותים. כיום גם המגזר הזה בדרך לאבטלה המונית. יש היום מסעדות אוטומטיות, מכבסות אוטומטיות, מטבחים אוטומטיים, מנקים אוטומטיים וכו'...
כלכלנים בחירים מודים היום בכך שעבודות שאינן קשורות בחשיבה / יצירה עומדות להיעלם מהעולם.
בכלכלה מוניטארית תופעה זאת אכן תהיה זוועה מכיוון שכוח הרכישה יעלם.
בכלכלה מבוססת משאבים תופעה זו היא מבורכת ואמורה לשחרר את האדם לעשות כרצונו, ללא מגבלות.

חרטא בפיתה, מצטער. זו קונספירציה או ספקולציה במקרה הטוב.

ואנא ממך- כתוב לי עובדה סותרת אחת לגבי פרויקט ונוס שכתבת פה, ונמשיך את הדיון משם.

כלכלה עם תכנון מרכזי לא עובדת. הפרוייקט יהיה תמיד מוגבל לגודל הטריטוריה שלו ולמשאבים הנוכחים בו (כיוון שאינו מקיים יחסי מסחר פנימיים אז בטח שלא חוץ).
למעשה זה יכול להתגלגל ולהתגלגל, ונחש מה, כבר אמרתי את הכל במשך האשכול הזה.
ובזמן שלא שברת את הטענות שלי, רב הטענות שלך נעלמו להם כלא היו. ובמקרה הטוב נותרנו עם דיון פילוסופי על מהו אלטרואיזם ומקומו באתיקה המוסרית.
ואם אתה לא יכול להחזיק את הטענות שלך על הרעיון שהצעת ובו בזמן לא הצגת חולשות או בכלל טענות קבילות על ה"רעיונות" המתחרים או בכלל על הצורה שבה מתנהלים הדברים כיום, דהיינו המציאות, מדוע מישהו אמור לקבל בכלל את האשליה שאתה מנסה למכור לנו?


[FONT=Times New Roman (Hebrew)]אתה מציג תיאוריה שמנסה לומר "ככה צריך להיות", אני מציג "מה שיש""- בכל פעם שאתה שם פתק בקלפי אתה נהפך להיות כמוני, בכל פעם שאתה שולח את הילדים שלך לבית ספר מסוים שאתה בחרת, אתה נהפך להיות כמוני. למעשה, בכל פעם שאתה בוחר בחירה מודעת, אתה נהפך להיות כמוני- "ככה צריך להיות".[/FONT]

ואולי מה שיש זה האופציות הקיימות?
וככה צריך להיות זה משהו שרחוק מהישג ידך?
אתה יכול לבחור בין לחיות או למות.
אתה לא יכול לבחור בין להיות בן אדם או דולפין.
זה מה יש.
[FONT=Times New Roman (Hebrew)]

"אמרו חז"ל רצה התלמיד יחפש המורה."- כאשר חושפים בפני אנשים מידע חדש, הדרך לחשוף אותו חשובה לא פחות מהמידע עצמו. פסיכולוגים לומדים שנים כיצד לקלף את קליפות ההתגוננות ולהגיע לממצב בו המטופל ירצה להקשיב וייתן אמון בפסיכולוג. מורה למתמטיקה יכול להעביר מידע חדש לתלמידים משועממים ששמים עליו זין, ואתה תגיד שהם פשוט לא רוצים ללמוד וזאת בחירה שלהם. מצד שני, הוכח לא פעם שמורה טוב יודע כיצד להעביר את החומר הלימודי בצורה כזאת שהתלמידים יקשיבו, יפנימו, יזכרו את החומר שנים לאחר מכן ואפילו יאהבו אותו (כן זה אפשרי!). במילים אחרות, אני ממש לא מעוניין לכפות את הדיעות שלי על אחרים, אני מעוניין לחשוף אנשים למידע חדש ולעשות זאת בדרך שבה הם ירצו להקשיב. חז"ל טעו בהנחה שלהם שהתלמיד צריך לרצות ללמוד ורק אז לחפש מורה. הם לא עשו מחקרים בפסיכולוגיה שמראים שילדים קטנים רוצים ללמוד תמיד, וככל שהם גדלים למערכת שבה יש מורים גרועים, הם פשוט מפסיקים לרצות.
חז"ל טעו בעוד המון הנחות, אז הייתי מצטט אותם פחות אם הייתי אתה(:

[/FONT][FONT=Times New Roman (Hebrew)]המשפט שציינתי בא להראות שיש סיבה שאנחנו רוצים ללמוד משהו, יש לנו צורך בו ועל כן נרצה ללמוד אותו.[/FONT]
[FONT=Times New Roman (Hebrew)] לפני שאתה רץ להטיח אשמות, תשאל את עצמך, האם אתה פועל בכל תחום בחייך בצורה הטובה ביותר?
לכל הפחות תוכל להגיד שאתה מנסה, וגם זה יהיה טוב. האם אתה חושב שיש דרך אחת ואם כך אתה חושב שאתה יודע אותה?
אם תפתח בית ספר ותחשוף את השיטה המופלאה שלך והיא תניב תוצאות, האם זה לא תהיה הוכחה מספקת כדי שרבים ייסחפו אחריך וישקיעו בך?

האם הקומוניזם היה לפני הקפיטליזם?
אני מבין שזאת נקודה רגישה אצלך, אז אדבר באופן זהיר. יש המון סוגים של קפיטליזם. הסוג המסוים של היום, זה שמערכות הבנקים, התאגידים והבורסות שולטות בו ביד רמה, הוא מאוד חדש. אגדיר אותו כמו אלה שאוהבים להגדיר אותו- ניאו-ליברליזם. מהבחינה הזאת, הקומוניזם היה קודם. אבל זאת בכלל לא תחרות. השיטה הקפיטליסטית בבסיסה שלטה בעולם אלפי שנים. בערך ממתי שהמציאו את סחר הסחורות בכסף / זהב. לפני השיטה הזאת, לפי עשרות אלפי שנים, שלטה שיטת הקומונות- שבטים של ציידים-לקטים שחילקו משאבים באופן שיוויוני. משהו שקצת מזכיר קומוניזם. אבל אני נגד התחרות- "מה בא קודם". זה בכלל לא משנה. השאלה היותר נכונה היא- "מה עובד". מבחינתי, היום אין דבר כזה קפיטליזם טהור, וגם לא סוציאליזם טהור. הכל נמצא על רצף אחד של גודל הגבולות של השוק החופשי. מהבחינה הזאת, אגב, מוכיחות המדינות הסקנדינביות שפועלות על פי השיטה הסוציאל-דמוקרטית שהיא השיטה הכי מוצלחת, היא השילוב הכי מוצלח בין קפיטליזם לסוציאליזם. עדיין הן רחוקות ממה שניתן להשיג בכלכלה מבוססת משאבים שמציע פרויקט ונוס.

הכי כיף לבסס את עצמך על שטויות, למה לא. גם אני הייתי חושב ככה, אם הייתי מבסס את עצמי על האמרות חסרות התוכן שנזרקו במחאת האוהלים האחרונה. בעיניי אתה רק מוכיח כמה אפס מאמץ השקעת בלבדוק את הדברים שעומדים מאחורי. אפילו דקה וחצי בויקיפדיה ולא יכולת להעיז להוציא את הגיבוב הזה מבלי להרכין ראש.
[/FONT]​

---------- התגובה התווספה ב 09:58 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 09:51 ----------





אמפתיה היא אכן תכונה מולדת. אתה רשאי לבדוק מחקרים שהצביעו על כך שתינוקות בני יומם מתחילים לבכות כאשר תינוק שלידם מתחיל לבכות. יש במוחנו "תאי מראה", כך קוראים להם הפסיכו-פיזיולוגים, שמופעלים בכל פעם שאנו מסתכלים על אדם אחר.
טיעון לוגי הוא טיעון שעוקב אחר מה שנאמר ומגיב ישירות לכך. לפי מה שאני רואה, לך חסרים טיעונים לוגיים. אתה אומר למשל שתיאוריות ספציפיות בפסיכולוגיה משכנעות אותך יותר מהתיאוריות שאני מציג, אך אינך נותן הסבר ופשוט משאיר את הטענה פתוחה ללא יכולת להגיב.

באותה מידה אני יכול לטעון את הטיעון הבא:
כל מה שכתבת בתגובתך הוא מוטעה.

מה דעתך על הטיעון הזה? מספיק לוגי עבורך?

---------- התגובה התווספה ב 10:00 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 09:58 ----------



אנא ממך, האר את עיניי, איזה סוג של חלבון חסר לי בגוף?
אילו חומצות אמינו (המרכיבות את החלבון) מסוימות חסרות לי?
אשמח לדעת סוף סוף(:

וסתם בלי קשר לנושא האשכול, הוא אמר שחסר לך חלבון, לא סוג של חלבון או חומצות אמינו, שהם שני דברים שונים.

for what it's worth

 

[nadavsagi]

איך זה שתינוק מתחיל לבכות כשתינוק לידו בוכה מצביע על אמפתיה? אולי הוא מצביע על הידמות מצבים? אולי על העברה (transference) במובן הפסיכואנליטי? ואולי סתם על חיקוי תגובה, אחד מהמנגנונים המכריעים אצל בני אנוש בכלל ואצל תינוקות בכלל?
אתה לוקח מקרה ומסיק ממנו מסקנה בלי שום ביסוס, סתם כי נדמה לך שזו התשובה המתבקשת. למה הדבר דומה? לזה שחתול עושה "מיאו" ואנשים חושבים שהוא בעצם אומר "אבל אין לי כוח ללכת עכשיו להתקלח, תביאי לי לאכול". זה לא נקרא טיעון לוגי, זה נקרא non sequitur. הייתי מצביע על כל הכשלים הלוגיים שלך בכל ההודעות (ויש לך כמעט בכל משפט), אבל זה דורש הרבה עבודה ובדרך כלל משלמים לי על זה.

אנא הגדר לי "הידמות מצבים".
העברה במובן הפסיכואנליטי אינה יכולה להתרחש בגילאים הללו מעצם הגדרתה (אני מציע לך לבדוק את הנושא).
חיקוי תגובה כבר נשמע יותר מדויק. עכשיו בוא תנסה, ביחד איתי, להבין מהו המנגנון הזה שנקרא חיקוי תגובה. מה הסיבה האבולוציונית למנגנון מסוג זה אצל תינוקות בני יומם?

---------- התגובה התווספה ב 09:10 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 08:24 ----------

חחח מצחיקול.
למה אתה חושב שאם לא אמרת לו במפורשות בציווי לצחצח שיניים אז לא כפית עליו באופן עקיף?
חביבי, ההגיון שלך דורש רענון, מה שעשית זו כפייה ועוד איך!

בחירה חופשית היא בחירה חופשית ללא התניות וללא נעליים.
"אם לא תצחצח אז אני לא אוכל לאשר לך ממתקים", מה זה אם לא כפייה עקיפה?
השפעת עליו דרך כפייה סמוייה.

ועוד משהו, בחרת בדוג' ממש גרועה להוכיח השפעה ללא כפייה, הבסיס להורות ובמיוחד הורות מוצלחת היא כפייה.
כפייה זה לא תמיד פשע, אתה יודע.


נ.ב.
רוצה הוכחה לעובדה שאתה כופה עליו?
תשאל אותו אם הוא רוצה לצחצח שיניים, ותבהיר לו שזה לא יפגע בצריכת הממתקים שלו.
רק אם בא לו.

תגיד לי מה הוא ענה.

אסביר לך.
העניין הוא לא האם כפיתי עליו או לא. העניין הוא איך הוא תופס את זה. עונש נתפס ככפייה, אותו דבר ציווי. המחיר שגרמתי לו לשלם, אינו נחשב בעיניו לכפייה וזה מה שחשוב. מה שאני עשיתי הוא רק לקרב את המחיר למעשה שהוא עשה. באותה מידה, הייתי יכול לעזוב לגמרי ולתת לו לעשות מה שהוא רוצה עד שהשיניים שלו עוד כמה שנים היו נרקבות ואז הוא היה לומד (מאוחר מדי). כל מה שאני עשיתי היה לקרב אליו את המחיר למעשה שהוא עשה.

בעיניי הילד זה לא נתפס ככפייה. בגלל זה גם אין צעקות ובכי. הוא פשוט מבין לבד.

אגב, אין דבר כזה בחירה חופשית בטבע. לכל דבר יש מחיר. התפקיד שלנו כמחנכים הוא לא לכפות על הילד שום דבר, אלא לתת לו לעשות מה שהוא רוצה ולגרום למצב בו הוא יחווה את המחיר לכל דבר שהוא עושה ובוחר בו.

אם אתה הולך לסופר ויש שם בחירה: אבקת כביסה 5 ק"ג ב-30 שקלים או אבקת כביסה 10 ק"ג ב-50 שקלים. האם גם אז תגיד שכופים עליך לקנות את אבקת הכביסה של ה-10 ק"ג?

האמת היא, שלא כפיתי על הילד שלי כלום, הוא עשה מה שבא לו. הוא ביקש ממני ממתק ולא רציתי לתת לו.

זה שאתה חושב שהבסיס להורות היא כפייה זה רק אומר שאתה לא מכיר שום דרך אחרת, וזה בסדר. לומדים לאט לאט.
בפסיכולוגיה זה נקרא- "התנהגות תוצאתית", ממליץ מאוד לקרוא על זה קצת. או הרבה, תלוי בך.

אני מסכים עם זה שלפעמים חייבת להיות כפייה, למשל, כשהילד רוצה לרוץ לכביש. המחיר שהוא ישלם על כך הוא בלתי הפיך, וכאשר המחירים הם בלתי הפיכים, חייבת לבוא כפייה.
אבל גם דברים כאלה ניתן למנוע ללא שום כפייה, אם לפני זה לימדת את הילד בבית מה זה כביש.

הנה עוד דוגמא: בפעמים הראשונות כשהילד נכנס לאוטו הוא לא רצה לשים חגורה (בכיסא שלו). החלטתי לא לכפות עליו חגורה ונסעתי על 10 קמ"ש ליד הבית שלי. דפקתי ברקס כדי שהוא יעוף קצת מהכיסא והכנתי מראש את היד שלי להחזיק אותו. אחרי כמה פעמים כאלה הוא הבין מה החגורה עושה וביקש ממני לשים חגורה.

פשוט קירבתי אליו את המחיר שהוא יכול לשלם אם יעשה מעשה מסוים. זה כמו חיסון- מינון נמוך של המחלה בשביל שהמערכת החיסונית תדע להתגבר על מחלה מסוג מסוים.

נ.ב.
האם אתה מצחצח שיניים כל יום?

---------- התגובה התווספה ב 09:15 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 09:10 ----------

מומלץ מאוד לצפות בכתבה הבאה, לכל מי שחינוך ללא כפייה נשמע לו זר ומוזר:
http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=855582

 

[SPF]

אסביר לך.
העניין הוא לא האם כפיתי עליו או לא. העניין הוא איך הוא תופס את זה. עונש נתפס ככפייה, אותו דבר ציווי. המחיר שגרמתי לו לשלם, אינו נחשב בעיניו לכפייה וזה מה שחשוב. מה שאני עשיתי הוא רק לקרב את המחיר למעשה שהוא עשה. באותה מידה, הייתי יכול לעזוב לגמרי ולתת לו לעשות מה שהוא רוצה עד שהשיניים שלו עוד כמה שנים היו נרקבות ואז הוא היה לומד (מאוחר מדי). כל מה שאני עשיתי היה לקרב אליו את המחיר למעשה שהוא עשה.

בעיניי הילד זה לא נתפס ככפייה. בגלל זה גם אין צעקות ובכי. הוא פשוט מבין לבד.

אגב, אין דבר כזה בחירה חופשית בטבע. לכל דבר יש מחיר. התפקיד שלנו כמחנכים הוא לא לכפות על הילד שום דבר, אלא לתת לו לעשות מה שהוא רוצה ולגרום למצב בו הוא יחווה את המחיר לכל דבר שהוא עושה ובוחר בו.

אם אתה הולך לסופר ויש שם בחירה: אבקת כביסה 5 ק"ג ב-30 שקלים או אבקת כביסה 10 ק"ג ב-50 שקלים. האם גם אז תגיד שכופים עליך לקנות את אבקת הכביסה של ה-10 ק"ג?

האמת היא, שלא כפיתי על הילד שלי כלום, הוא עשה מה שבא לו. הוא ביקש ממני ממתק ולא רציתי לתת לו.

זה שאתה חושב שהבסיס להורות היא כפייה זה רק אומר שאתה לא מכיר שום דרך אחרת, וזה בסדר. לומדים לאט לאט.
בפסיכולוגיה זה נקרא- "התנהגות תוצאתית", ממליץ מאוד לקרוא על זה קצת. או הרבה, תלוי בך.

אני מסכים עם זה שלפעמים חייבת להיות כפייה, למשל, כשהילד רוצה לרוץ לכביש. המחיר שהוא ישלם על כך הוא בלתי הפיך, וכאשר המחירים הם בלתי הפיכים, חייבת לבוא כפייה.
אבל גם דברים כאלה ניתן למנוע ללא שום כפייה, אם לפני זה לימדת את הילד בבית מה זה כביש.

הנה עוד דוגמא: בפעמים הראשונות כשהילד נכנס לאוטו הוא לא רצה לשים חגורה (בכיסא שלו). החלטתי לא לכפות עליו חגורה ונסעתי על 10 קמ"ש ליד הבית שלי. דפקתי ברקס כדי שהוא יעוף קצת מהכיסא והכנתי מראש את היד שלי להחזיק אותו. אחרי כמה פעמים כאלה הוא הבין מה החגורה עושה וביקש ממני לשים חגורה.

פשוט קירבתי אליו את המחיר שהוא יכול לשלם אם יעשה מעשה מסוים. זה כמו חיסון- מינון נמוך של המחלה בשביל שהמערכת החיסונית תדע להתגבר על מחלה מסוג מסוים.

נ.ב.
האם אתה מצחצח שיניים כל יום?

---------- התגובה התווספה ב 09:15 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 09:10 ----------

ידידי, אתה טוב במילים, אבל אתה כנראה לא מבין מהי כפייה.
יש מיליון דרגות וצורות לכפייה.
מה שעשית נחשב לכפייה ועוד איך, לנסות ולעטוף את זה בעטיפה של ממתק זה בסדר, אבל זה מתחמק מן האמת.
זה שלכפייה שלך יש סיבה מוצדקת מאחוריה לא אומר שלא כפית עליו, ושום מינוח פסיכולוגי לא ישנה את העובדה הזו.
במקרה דנן, מדובר בעניין של תועלת; כאשר הנזק או הרווח (איך שתרצה להסתכל על זה) עולה על החסרון, אזי הכפייה "מוצדקת" סמויה,עקיפה או איך שתרצה להגדיר זאת.
אני אישית לא מכיר את המינוח שנקרא "התנהגות תוצאתית" אבל חיים בטח מכיר ויכול לשפוך אור על העניין, בכל מקרה לא נראה לי שזה פוסל את העובדה שמדובר בכפייה.

אגב, לגבי הקטע עם אבקת הכביסה, אם בראש מעיינך הוא חסכון,אז כן, מדובר בסוג של כפייה צרכנית.
כפייה לא חייבת להתבטאות באלמינציה מוחלטת, גם תיעול אדם לכיוון מסויים בעל כורחו באופן לא מודע היא סוג של כפייה.

אם אתה באמת מאמין שיש דבר כזה הורות בלי כפייה, אני יכול לומר לך שאתה כנראה לא מודע לכמות הפעמים שאתה כופה על הילד באופן לא מודע אפילו.
ואל תביא לי כתבות מנענע, כי זה באמת לא משרת את ההסברה שלך בצורה טובה.

בהצלחה ידידי.

נ.ב.
אני אישתי והילד מצחצחים כל בוקר שיניים ביחד כחלק מפעולה חברתית.
כך הילד לומד שזה דבר שכיף לעשות אותו, והוא נהנה מלצחצח שיניים.
למעשה הילד שלי מבקש את המברשת שיניים.

 

[nadavsagi]

וסתם בלי קשר לנושא האשכול, הוא אמר שחסר לך חלבון, לא סוג של חלבון או חומצות אמינו, שהם שני דברים שונים.

for what it's worth
Zeitgeist: Moving Forward - The Freedomain Radio Review - YouTube
Freedomain Radio Debates The Venus Project/Zeitgeist Moving Forward (Peter Joseph) - YouTube

בפעם האחרונה שבדקתי, לא היה חסר לי חלבון. יכול להיות שהוא טועה. כלומר, לפי הבדיקות, הוא בטוח טועה.

---------- התגובה התווספה ב 10:38 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 10:33 ----------

"האם מוסרי לבצע ניסויים על בני אדם? האם ניתן לבצע את זה בפועל? האם ניתן לבודד את המשתנים? האם אתה חושב שמסקנה ממחקר כזה יכול להוביל למסקנות מבוססות וחזקות, אם כך, אתה חושב שניתן לצפות את העתיד בבירור? אתה חושב שהמצאות, רעיונות וניסיונות מוצלחים כולם גבלו בתחומי המדע? כולם היו תוצאה של השערה מוצלחת? אף אחד מהם לא היה במקרה, מקריות?"

כל יום מבצעים ניסויים על בני אדם, ושומרים על האתיקה כמה שיותר. בפסיכולוגיה יש מאות ניסויים והמסקנות של ניסויים אלה נבנים לכדי שיטות פעולה. גם בידוד המשתנים הוא יעיל יותר היום וניתן לנבא באמצעות המחקרים באופן די אמין. אני לא אומר שאי אפשר לבצע ניסויים מחוץ למעבדה, אני פשוט אומר שזה פחות יעיל ופחות מוסרי.

---------- התגובה התווספה ב 10:44 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 10:38 ----------

"כל אנשי העסקים מעוניינים רק בכסף? האם רב בני האדם לא מעוניינים בכסף, מה מבדיל בין "אנשי עסקים שמעוניינים רק בכסף" לעומת "אנשים רגילים שמעוניינים רק בכסף"?
אולי זה כיוון שהם יודעים כיצד לנתב את הכסף שלהם למקומות שיש בהם דרישה ריאלית. אולי אנשים מעוניינים בסמים? אולי יש סיבה שחוקי או לא חוקי רב האוכלוסיה צורכת אלכוהול על בסיס כזה או אחר ורבים התנסו עם מריחואנה, ואלה האחרונים היו צריכים "להתארגן" ו"להסתכן" על מנת למצוא את הנ"ל...
אולי יש עוד אנשים ועוד דיעות ועוד רצונות חוץ מאלה שלך, אולי אין דרך אחת נכונה?"

אנשי עסקים=אנשים שעוסקים בכסף
אני לא מדבר שף, שיכול להיות שהוא גם איש עסקים ובעל המסעדה. אני מדבר על, למשל, בעלי המסעדה שחושבים כיצד לעשות מהמסעדה יותר כסף. כך אני מגדיר אנשי עסקים.
ברור לי שיש הרבה אנשי עסקים שעוסקים גם בדברים אחרים, לא רק עשייה של יותר כסף.

הבעיה נוצרת כאשר אנשי העסקים מקדמים משהו שאינו רצוי ע"י הרוב הגדול באוכלוסייה. למשל- הרוב הגדול באוכלוסייה אינו רוצה לשלם כשהוא מגיע לכנרת. גם לא על חנייה וגם לא על שירותים.

---------- התגובה התווספה ב 13:59 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 10:44 ----------

"אלטרואיזם מציע שנפעל לרווחתם של אחרים מבלי שיהיה לנו אינטרס אישי בכך.
בעוד שללא הסיבתיות הזו אנחנו נגררים לתחושה של חובתיות מוסרית. זו הסיבה שאני קורא לזה מלאכותי. ההבדל הוא בין הכרח לרצון."

יש אינטרס אישי חיצוני ויש אינטרס אישי פנימי.
לא המצאתי את זה, אלה מילים ששגורות בפי כל פסיכולוג שלמד וקרא מחקרים / כתב.
האינטרס הוא אישי בכל מקרה ולכן לא הוספתי את המילה "אישי".
כשיש לך אינטרס, הוא לא יכול להיות לא אישי.
השאלה רק האם הוא פנימי (מגיע מבפנים) או חיצוני (מגיע מבחוץ).
האם הבהרתי את עמדתי טוב יותר עכשיו?

---------- התגובה התווספה ב 14:04 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 13:59 ----------

"כלכלה עם תכנון מרכזי לא עובדת. הפרוייקט יהיה תמיד מוגבל לגודל הטריטוריה שלו ולמשאבים הנוכחים בו (כיוון שאינו מקיים יחסי מסחר פנימיים אז בטח שלא חוץ).
למעשה זה יכול להתגלגל ולהתגלגל, ונחש מה, כבר אמרתי את הכל במשך האשכול הזה.
ובזמן שלא שברת את הטענות שלי, רב הטענות שלך נעלמו להם כלא היו. ובמקרה הטוב נותרנו עם דיון פילוסופי על מהו אלטרואיזם ומקומו באתיקה המוסרית.
ואם אתה לא יכול להחזיק את הטענות שלך על הרעיון שהצעת ובו בזמן לא הצגת חולשות או בכלל טענות קבילות על ה"רעיונות" המתחרים או בכלל על הצורה שבה מתנהלים הדברים כיום, דהיינו המציאות, מדוע מישהו אמור לקבל בכלל את האשליה שאתה מנסה למכור לנו?"

עוד פעם ה-"עובדות" הסותרות שאתה מציג מסתכמות במשפט- "זה לא יעבוד".
האם יש לך נתונים שאתה יכול להביא לי שסותרים את אחד מרעיונות הפרויקט?
למשל, כשאתה אומר שתכנון מרכזי כלכלי לא עובד, האם לקחת בחשבון מבנים כלכליים שעוצבו באופן קפדני מבית המדרש הדני (בדנמרק) שאמורים לחסל את שכר המינימום ועדיין להשאיר שכר גבוה במשק?
התוצאה- אין שכר מינימום בדנמרק, ועדיין שכר גבוהה במשק.
האם זהו תכנון כלכלי שלא עבד או שאולי אתה מתבלבל?
אתה בטוח שאף תכנון כלכלי לא עבד עד היום?
זוהי למשל, יכלה להיות טענה סותרת לפרויקט ונוס, והנה, היא נכשלה.

יש לך עוד?

---------- התגובה התווספה ב 14:07 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 14:04 ----------

"ואולי מה שיש זה האופציות הקיימות?
וככה צריך להיות זה משהו שרחוק מהישג ידך?
אתה יכול לבחור בין לחיות או למות.
אתה לא יכול לבחור בין להיות בן אדם או דולפין.
זה מה יש."

פעם המון מדענים טענו שהאדם בחיים לא יוכל לעוף. "הוא לא ציפור" הם אמרו וכתבו זאת בספרים. האחים רייט אף פעם לא קראו את הספרים האלה. מצליח לעקוב?

---------- התגובה התווספה ב 14:16 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 14:07 ----------

"המשפט שציינתי בא להראות שיש סיבה שאנחנו רוצים ללמוד משהו, יש לנו צורך בו ועל כן נרצה ללמוד אותו.
[FONT=Times New Roman (Hebrew)]לפני שאתה רץ להטיח אשמות, תשאל את עצמך, האם אתה פועל בכל תחום בחייך בצורה הטובה ביותר?
לכל הפחות תוכל להגיד שאתה מנסה, וגם זה יהיה טוב. האם אתה חושב שיש דרך אחת ואם כך אתה חושב שאתה יודע אותה?
אם תפתח בית ספר ותחשוף את השיטה המופלאה שלך והיא תניב תוצאות, האם זה לא תהיה הוכחה מספקת כדי שרבים ייסחפו אחריך וישקיעו בך?"[/FONT]

לא הטחתי האשמות. ציינתי פגמים.
אני ממש לא נקי מפגמים, ואני רחוק מלפעול בכל תחום בחיי באופן הכי טוב. קודם כל צריך להגדיר מה הכי טוב עבורי, ואז להתחיל לחקור את כל השיטות הקיימות. מבין כל השיטות, אחת מהן תהיה הכי טובה להשגת אותו הטוב. לפעמים גם שתי שיטות יביאו אותי לאותה התוצאה הרצויה.
כך או כך, הדרך היחידה היעילה ביותר שהומצאה לגילוי אותה שיטה הכי טובה היא השיטה המדעית. שום דרך אחרת לא הביאה לגילויים היעילים ביותר בכל תחום בחיים.
אתה יכול לחשוב על כל דוגמא שהיא, ואראה לך שהשיטה המדעית היא היעילה ביותר למצוא את הטוב ביותר הרצוי באותו התחום.
אם אפתח בית ספר וילדים יבואו ללמוד בו והשיטה תתגלה כגרועה, הרסתי לכמה ילדים את החיים. אם לא חקרתי את השיטה שלי באופן מדעי, וברצף של ניסויים בתוך מעבדה, על נבדקים, ובודדתי משתנים והיו למחקרים שלי תוקף ומהימנות גבוהים, אז ליישם אותה תהיה טעות אחת גדולה. גם אם היא תצליח, אגב, היא הייתה מצליחה עוד יותר אם היא הייתה נבדקת במעבדה.

 

[HallucinogeN]

לא.

הדוגמטיות שלך כלפי המדע מתעלמת ואפילו חוסמת את היצירה והמחשבה החופשית.

אי אפשר למכור מה שלא רצוי, כיוון שאם הוא לא רצוי אף אחד לא ירצה לקנות אותו, ואם כך מי שמוכר לא ימכור
זה בכלל לא משנה אם זה מוצר טוב או לא במושגים הסובייקטיבים שלך או שלי, זה המשמעות בעיניי הקונה שחשובה.
(כבר דיברנו על כך שאתה רוצה הכל בחינם, אתה צריך לבדוק את זה, זה מאוד מסוכן)

קשה לי להאמין שהעזת לומר את מה שאמרת בקשר לשכר מינימים. איך שקישרת את הביטול שלו לטובת פרוייקט ונוס וכלכלה עם תכנון מרכזי.
כאשר הבדיחה כמובן, היא ששכר המינימום הוא מלאכותי ומתוכנן (לכן היה ניתן בכלל לבטל אותו)
זאת אומרת, הרגע עודדת ונתת אחלה דוגמא לעוד סיבה שצריכה להיות כלכלה חופשית (זה אומר חופשית מתכנון!!!)

יש לך פער לא קטן בהגיון.
האפשרות בין להיות אדם או דולפין לא זהה לאמונה של האדם בקשר למטוסים.
האדם לא יכול לעוף, זאת עובדה.
האדם יכול למצוא דרך אחרת, כמו מטוסים, מסוקים וכו'.

למי אכפת פנימי או חיצוני, איך זה בכלל קשור לנושא כרגע.
לפי המודל BioPsychoStress כל דבר יכול להתחיל מהרמה הביולוגית (פנימי) ולהתגלגל הלאה או הפוך, מהסביבה פנימה.
ו.........................

באשר למה שאמרת בסוף...נשמע שמר. מנגלה היה גאה בך.
ואפילו זייטגייסט לא חושבים ככה. אז כדאי שתעבור מהמצאת מושגים להמצאת פרוייקט חדש.
אם עד עכשיו לא עיצבנתי אותך, ואתה עדיין עם אוזן קשבת.
בפוסט הקודם הצגתי לך דיון עם פיטר ג'וזף מול בנאדם רציונאלי (בעיניי), הם כיסו את כל הנושא הזה הרבה יותר יפה. ובאמת היה מגוחך לשמוע כמה פיטר ג'וזף בעצמו לא יודע מה עומד מאחוריי הרעיונות שלו. אפילו לי היה קצת לא נעים.
צפייה מהנה.

 

[nadavsagi]

"הכי כיף לבסס את עצמך על שטויות, למה לא. גם אני הייתי חושב ככה, אם הייתי מבסס את עצמי על האמרות חסרות התוכן שנזרקו במחאת האוהלים האחרונה. בעיניי אתה רק מוכיח כמה אפס מאמץ השקעת בלבדוק את הדברים שעומדים מאחורי. אפילו דקה וחצי בויקיפדיה ולא יכולת להעיז להוציא את הגיבוב הזה מבלי להרכין ראש."

אתה מבזבז זמן.
אנא האר את עיניי או אל תכתוב כלום.
במקום לבזבז את הזמן בלהגיד כמה אני טועה, כתוב משפט אחד שסותר את מה שאני כותב. זה ייקח לך ולי פחות זמן. אפילו שלח אותי לויקיפדיה לבדוק.
אם לא, הדיון בינך וביני אינו מפרה ואינו פורה.

---------- התגובה התווספה ב 14:33 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 14:18 ----------

ידידי, אתה טוב במילים, אבל אתה כנראה לא מבין מהי כפייה.
יש מיליון דרגות וצורות לכפייה.
מה שעשית נחשב לכפייה ועוד איך, לנסות ולעטוף את זה בעטיפה של ממתק זה בסדר, אבל זה מתחמק מן האמת.
זה שלכפייה שלך יש סיבה מוצדקת מאחוריה לא אומר שלא כפית עליו, ושום מינוח פסיכולוגי לא ישנה את העובדה הזו.
במקרה דנן, מדובר בעניין של תועלת; כאשר הנזק או הרווח (איך שתרצה להסתכל על זה) עולה על החסרון, אזי הכפייה "מוצדקת" סמויה,עקיפה או איך שתרצה להגדיר זאת.
אני אישית לא מכיר את המינוח שנקרא "התנהגות תוצאתית" אבל חיים בטח מכיר ויכול לשפוך אור על העניין, בכל מקרה לא נראה לי שזה פוסל את העובדה שמדובר בכפייה.

אגב, לגבי הקטע עם אבקת הכביסה, אם בראש מעיינך הוא חסכון,אז כן, מדובר בסוג של כפייה צרכנית.
כפייה לא חייבת להתבטאות באלמינציה מוחלטת, גם תיעול אדם לכיוון מסויים בעל כורחו באופן לא מודע היא סוג של כפייה.

אם אתה באמת מאמין שיש דבר כזה הורות בלי כפייה, אני יכול לומר לך שאתה כנראה לא מודע לכמות הפעמים שאתה כופה על הילד באופן לא מודע אפילו.
ואל תביא לי כתבות מנענע, כי זה באמת לא משרת את ההסברה שלך בצורה טובה.

בהצלחה ידידי.

נ.ב.
אני אישתי והילד מצחצחים כל בוקר שיניים ביחד כחלק מפעולה חברתית.
כך הילד לומד שזה דבר שכיף לעשות אותו, והוא נהנה מלצחצח שיניים.
למעשה הילד שלי מבקש את המברשת שיניים.

הכתבה מנענע היא כתבה מעניינת מאוד. מסבירה קצת על חינוך אלטרנטיבי. אל תשפוט ספר על פי כריכתו.
לגבי כפייה, ההגדרה שלך למונח הזה היא רחבה מדי. באותה מידה, גם אתה כופה על הילד שלך לצחצח שיניים, מכיוון שאם תיקח את הפעולה החברתית מהצחצוח, הוא לא ירצה לצחצח. כלומר, תיעול הילד שלך לכיוון מסוים בעל כורחו היא גם כפייה.
אגב, מה שאני ואתה עושים פה בדיון הזה הוא גם סוג של כפייה. שנינו מתעלים אחד את השני לכיוון שלנו.

אתה מדבר על התנייה, ויש הבדל גדול בין התנייה לבין כפייה.

אני מגדיר אחרת כפייה. אבל נו טוב, כל עוד ההגדרות שלנו שונות ואנחנו מסכימים על כל היתר, זה כבר טוב. אני חושב שזאת שיטה נפלאה מה שאתה ואשתך עושים, אפילו שמבחינתך זוהי כפייה.

עכשיו הסבר לי ידידי היקר, למה אתה מצחצח שיניים כל יום?

 

[SPF]

הכתבה מנענע היא כתבה מעניינת מאוד. מסבירה קצת על חינוך אלטרנטיבי. אל תשפוט ספר על פי כריכתו.
לגבי כפייה, ההגדרה שלך למונח הזה היא רחבה מדי. באותה מידה, גם אתה כופה על הילד שלך לצחצח שיניים, מכיוון שאם תיקח את הפעולה החברתית מהצחצוח, הוא לא ירצה לצחצח. כלומר, תיעול הילד שלך לכיוון מסוים בעל כורחו היא גם כפייה.
אגב, מה שאני ואתה עושים פה בדיון הזה הוא גם סוג של כפייה. שנינו מתעלים אחד את השני לכיוון שלנו.

אתה מדבר על התנייה, ויש הבדל גדול בין התנייה לבין כפייה.

אני מגדיר אחרת כפייה. אבל נו טוב, כל עוד ההגדרות שלנו שונות ואנחנו מסכימים על כל היתר, זה כבר טוב. אני חושב שזאת שיטה נפלאה מה שאתה ואשתך עושים, אפילו שמבחינתך זוהי כפייה.

עכשיו הסבר לי ידידי היקר, למה אתה מצחצח שיניים כל יום?

ההגדרה שלי לא רחבה.
אני לא טענתי לרגע שאני לא כופה על הילד שלי דברים,כך שאני לא מבין מה את מנסה לומר לי.
אפילו טענתי בחוזקה שהורות טובה מחייבת כפייה גם.
התנייה היא סוג של כפייה, בחיאת תחשוב טיפה.
כפייה מוגדרת כחיוב אדם לבצע משהו בעל כורחו.
בין אם השיטה לכך היא דרך התנייה או ציווי ישיר או אפילו כמו שאמרת מבצע חסכון כאשר אתה מעוניין לחסוך בכסף.

לגבי עניין הצחצוח שיניים, כרגע הבן שלי קטן מאוד ואינו מביע את הסתייגותו הרחבה מן העניין.
סביר שדברים עוד ישתנו ואז אפעיל כפייה אם צריך!

 

[nadavsagi]

לא.

הדוגמטיות שלך כלפי המדע מתעלמת ואפילו חוסמת את היצירה והמחשבה החופשית.

אי אפשר למכור מה שלא רצוי, כיוון שאם הוא לא רצוי אף אחד לא ירצה לקנות אותו, ואם כך מי שמוכר לא ימכור
זה בכלל לא משנה אם זה מוצר טוב או לא במושגים הסובייקטיבים שלך או שלי, זה המשמעות בעיניי הקונה שחשובה.
(כבר דיברנו על כך שאתה רוצה הכל בחינם, אתה צריך לבדוק את זה, זה מאוד מסוכן)

קשה לי להאמין שהעזת לומר את מה שאמרת בקשר לשכר מינימים. איך שקישרת את הביטול שלו לטובת פרוייקט ונוס וכלכלה עם תכנון מרכזי.
כאשר הבדיחה כמובן, היא ששכר המינימום הוא מלאכותי ומתוכנן (לכן היה ניתן בכלל לבטל אותו)
זאת אומרת, הרגע עודדת ונתת אחלה דוגמא לעוד סיבה שצריכה להיות כלכלה חופשית (זה אומר חופשית מתכנון!!!)

יש לך פער לא קטן בהגיון.
האפשרות בין להיות אדם או דולפין לא זהה לאמונה של האדם בקשר למטוסים.
האדם לא יכול לעוף, זאת עובדה.
האדם יכול למצוא דרך אחרת, כמו מטוסים, מסוקים וכו'.

למי אכפת פנימי או חיצוני, איך זה בכלל קשור לנושא כרגע.
לפי המודל BioPsychoStress כל דבר יכול להתחיל מהרמה הביולוגית (פנימי) ולהתגלגל הלאה או הפוך, מהסביבה פנימה.
ו.........................

באשר למה שאמרת בסוף...נשמע שמר. מנגלה היה גאה בך.
ואפילו זייטגייסט לא חושבים ככה. אז כדאי שתעבור מהמצאת מושגים להמצאת פרוייקט חדש.
אם עד עכשיו לא עיצבנתי אותך, ואתה עדיין עם אוזן קשבת.
בפוסט הקודם הצגתי לך דיון עם פיטר ג'וזף מול בנאדם רציונאלי (בעיניי), הם כיסו את כל הנושא הזה הרבה יותר יפה. ובאמת היה מגוחך לשמוע כמה פיטר ג'וזף בעצמו לא יודע מה עומד מאחוריי הרעיונות שלו. אפילו לי היה קצת לא נעים.
צפייה מהנה.

עוד פעם החשש שלך מקומוניזם משתלט עליך. מתי כתבתי שאייצר מוצרים שאינם רצויים?
אני יודע בוודאות שאין שום בעיה לקבל דברים בחינם. אני קיבלתי את התואר הראשון שלי בחינם, לא שילמתי עליו כמעט כלום. ובכל זאת למדתי ונהנתי ללמוד, לא זלזלתי ולא לקחתי אותו כמובן מאליו. האם אני מיוחד? ממש לא.
זה עניין של חינוך ושל תרבות, ואת שני אלה ניתן לעצב.

שכר המינימום שבוטל בארץ סוציאליסטית כמו דנמרק זה ממש לא דוגמא לשוק החופשי אותו אתה מכיר ואוהב. העובדה היא שבארץ הכי קפיטליסטית בעולם עדיין נשמר שכר המינימום בקופן קפדני ואין אף אחד שמעז לבטל אותו.
בשביל לבטל שכר מינימום היה צריך לתכנן בקפידה כיצד לשמר משכורות גבוהות. לשם כך אני מפנה אותך פשוט לויקיפדיה. לחפש את הערך "דנמרק" ולקרוא קצת. אחד מהדברים שתקרא הוא שאיגודי פועלים הם נכס צאן ברזל שם, ושולטים ביד רמה בכל הכלכלה.

אבל אתה יודע מה?
יאללה ניתן לך להנות מהספק וניתן דוגמא אחרת.
אתה בטוח מסכים איתי שככל שעולים המיסים כך החופש יורד נכון?
בדנמרק אחוז המיסים הישירים+עקיפים מגיע פחות או יותר ל-50%.
מהגבוהים בעולם. והכלכלה שלהם מתוקתקת ברמות.
ההוכחה לכך היא שפה בארץ לוקחים עוד יותר מיסים והמצב שלנו הרבה פחות טוב משל דנמרק.
ההבדל כמובן נמצא בתכנון הכלכלי המרכזי ממנו אתה כל כך חושש.

אתה לא באמת יכול להוכיח שתכנון כלכלי מרכזי יוצר משהו רע. אתה פשוט כל כך חושש מקומוניזם שנעשית עיוור.

אתה אומר שהדוגמא שלי לגבי המטוסים היא לא טובה, אבל שוכח שהדוגמא שלך לגבי דולפינים היא זו שלא קשורה. דיברנו על אפשרויות בכלכלה, ולא בטבע. ברור שהטבע לא משאיר לנו אפשרויות ולא נוכל אף פעם להיות ציפור. אבל להגיד שאין לי את האפשרות ללכת גם להופעה וגם לתת לילד שלי גלידה ולא ניתן לשנות את המצב הזה, זה גובל בדביליות.

לשנות מצב כלכלי זה תמיד אפשרי. גם מבחינה אישית וגם מבחינה מערכתית.
אתה צודק בכך שעד שיבוא השינוי יש לקבל את המצב הנוכחי בחיוך ולא להתבכיין עליו. על כך אני מסכים. ואם זאת הייתה הנקודה שלך, אז אפשר להמשיך הלאה.

ברור שאכפת לנו מהפנימי ומהחיצוני. למה אכפת לנו? כי אני ואתה מנסים ליצור שפה משותפת בינינו בשביל שנוכל להתדיין. אם אני מגדיר באופן שונה אלטרואיזם, יש לנו בעיה של הגדרות, לא של אג'נדות. אם הכוונה שלך הייתה להגיד לי שאין דבר כזה התנהגות אלטרואיסטית ללא שום רווח פנימי, אזי אני מסכים. ולא רק שאני מסכים, גם החוקרים והמדענים מסכימים. אז בעצם אתה סתם לוחץ על הגז בניוטראל.

אין קשר ביני לבין תנועת צייטגייסט מלבד העובדה ששנינו מקדמים את נושא הכלכלה מבוססת משאבים. מכאן ועד לומר שאני ופיטר באותו הראש...

אראה את הסרטון בכל מקרה, כשיהיה לי את הזמן המתאים (בקרוב).

ואתה ממש לא מעצבן אותי. להתעצבן פירושו להתגונן. להיות מופעל מהאחר. עוד לא הצלחתי ליישם זאת בשאר תחומי חיי, אבל בדיונים מסוג זה אני אף פעם לא מתעצבן. וגם לא נעלב. אתה יכול להמשיך לקלל אותי אם אתה נהנה מזה(:

---------- התגובה התווספה ב 09:34 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 09:29 ----------

ההגדרה שלי לא רחבה.
אני לא טענתי לרגע שאני לא כופה על הילד שלי דברים,כך שאני לא מבין מה את מנסה לומר לי.
אפילו טענתי בחוזקה שהורות טובה מחייבת כפייה גם.
התנייה היא סוג של כפייה, בחיאת תחשוב טיפה.
כפייה מוגדרת כחיוב אדם לבצע משהו בעל כורחו.
בין אם השיטה לכך היא דרך התנייה או ציווי ישיר או אפילו כמו שאמרת מבצע חסכון כאשר אתה מעוניין לחסוך בכסף.

לגבי עניין הצחצוח שיניים, כרגע הבן שלי קטן מאוד ואינו מביע את הסתייגותו הרחבה מן העניין.
סביר שדברים עוד ישתנו ואז אפעיל כפייה אם צריך!

כמו שאמרתי, ההגדרה שלך לכפייה היא רחבה מדי. לפי מה שאתה אומר, "כפייה מוגדרת כחיוב אדם לבצע משהו בעל כורחו"
ואתה מכליל בתוך זה גם התניות,
אזי, ממה שאני מבין לפחות, אין שום אדם חופשי בעולם הזה, וכולנו נכפים לעשות כל דבר שאנחנו עושים מהרגע שבו נולדנו ועד הרגע שבו נמות.

האמת היא שזאת תפיסה מעניינת, אך אני פשוט מגדיר אחרת כפייה(:

אגב, עוד לא ענית לי למה אתה מצחצח שיניים?

---------- התגובה התווספה ב 09:42 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 09:34 ----------

"באשר למה שאמרת בסוף...נשמע שמר. מנגלה היה גאה בך."

תגיד... סתם שאלה... האם אי פעם קראת מחקר מדעי אקדמי בפסיכולוגיה?
האם ראית את המעבדות שיש בפסיכולוגיה?
אתה יודע מה זה מעבדה בכלל או שאתה מדמיין איש בחלוק לבן עם מזרק ופיפטה?
אם קראת מחקר כזה, האם קראת את החלק שנקרא "method" והפנמת מה התרחש בניסוי עצמו?
האם זה היה נשמע לך לא מוסרי מאיזשהי בחינה?

 

[SPF]

כמו שאמרתי, ההגדרה שלך לכפייה היא רחבה מדי. לפי מה שאתה אומר, "כפייה מוגדרת כחיוב אדם לבצע משהו בעל כורחו"
ואתה מכליל בתוך זה גם התניות,
אזי, ממה שאני מבין לפחות, אין שום אדם חופשי בעולם הזה, וכולנו נכפים לעשות כל דבר שאנחנו עושים מהרגע שבו נולדנו ועד הרגע שבו נמות.

האמת היא שזאת תפיסה מעניינת, אך אני פשוט מגדיר אחרת כפייה(:

אגב, עוד לא ענית לי למה אתה מצחצח שיניים?

---------- התגובה התווספה ב 09:42 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 09:34 ----------

"באשר למה שאמרת בסוף...נשמע שמר. מנגלה היה גאה בך."

תגיד... סתם שאלה... האם אי פעם קראת מחקר מדעי אקדמי בפסיכולוגיה?
האם ראית את המעבדות שיש בפסיכולוגיה?
אתה יודע מה זה מעבדה בכלל או שאתה מדמיין איש בחלוק לבן עם מזרק ופיפטה?
אם קראת מחקר כזה, האם קראת את החלק שנקרא "method" והפנמת מה התרחש בניסוי עצמו?
האם זה היה נשמע לך לא מוסרי מאיזשהי בחינה?

זה סתם נהפך כבר לויכוח סמנטי, אכן אין דבר כזה אדם חופשי במובן הטהור של המילה ואם אתה לא שם לב שאתה נכפה אלף פעמים במהלך יום רגיל, אז אתה כנראה בפלנטה אחרת...

לגבי למה אני מצחצח שיניים, בגלל שחשוב לשמור על הגיינת הפה.
אף אחת לא תתנשק איתי עם הפה שלי יריח כמו ביוב 🤡

לגבי הניסויים, אין לי שמץ איך מתנהל ניסוי ואיך נראית מעבדה.
במקרה אני רק מנהל יחידה לחיות ניסוי.
במקרה במקרה, את החולדות למחקרי התנהגות באונ' ת"א (המעבדה של דפי אם אתה מכיר).
היא לוקחת ממני.
במקרה עוד אלפי חוקרים אחרים שבוחנים התנהגות.


אבל אין לי שמץ.😃

 

[nadavsagi]

לא.

הדוגמטיות שלך כלפי המדע מתעלמת ואפילו חוסמת את היצירה והמחשבה החופשית.

אי אפשר למכור מה שלא רצוי, כיוון שאם הוא לא רצוי אף אחד לא ירצה לקנות אותו, ואם כך מי שמוכר לא ימכור
זה בכלל לא משנה אם זה מוצר טוב או לא במושגים הסובייקטיבים שלך או שלי, זה המשמעות בעיניי הקונה שחשובה.
(כבר דיברנו על כך שאתה רוצה הכל בחינם, אתה צריך לבדוק את זה, זה מאוד מסוכן)

קשה לי להאמין שהעזת לומר את מה שאמרת בקשר לשכר מינימים. איך שקישרת את הביטול שלו לטובת פרוייקט ונוס וכלכלה עם תכנון מרכזי.
כאשר הבדיחה כמובן, היא ששכר המינימום הוא מלאכותי ומתוכנן (לכן היה ניתן בכלל לבטל אותו)
זאת אומרת, הרגע עודדת ונתת אחלה דוגמא לעוד סיבה שצריכה להיות כלכלה חופשית (זה אומר חופשית מתכנון!!!)

יש לך פער לא קטן בהגיון.
האפשרות בין להיות אדם או דולפין לא זהה לאמונה של האדם בקשר למטוסים.
האדם לא יכול לעוף, זאת עובדה.
האדם יכול למצוא דרך אחרת, כמו מטוסים, מסוקים וכו'.

למי אכפת פנימי או חיצוני, איך זה בכלל קשור לנושא כרגע.
לפי המודל BioPsychoStress כל דבר יכול להתחיל מהרמה הביולוגית (פנימי) ולהתגלגל הלאה או הפוך, מהסביבה פנימה.
ו.........................

באשר למה שאמרת בסוף...נשמע שמר. מנגלה היה גאה בך.
ואפילו זייטגייסט לא חושבים ככה. אז כדאי שתעבור מהמצאת מושגים להמצאת פרוייקט חדש.
אם עד עכשיו לא עיצבנתי אותך, ואתה עדיין עם אוזן קשבת.
בפוסט הקודם הצגתי לך דיון עם פיטר ג'וזף מול בנאדם רציונאלי (בעיניי), הם כיסו את כל הנושא הזה הרבה יותר יפה. ובאמת היה מגוחך לשמוע כמה פיטר ג'וזף בעצמו לא יודע מה עומד מאחוריי הרעיונות שלו. אפילו לי היה קצת לא נעים.
צפייה מהנה.

טוב תקשיב אתה הבאתי לי דיון בין סטפאן לבין שדרן רדיו ולא פיטר ג'וזף, ולכן החלטתי לבדוק ברחבי היו-טיוב האם ישנה תגובה רשמית של פיטר ג'וזף לסטפאן. ומצאתי:


זה שרשום לך בכותרת שהדיון הוא בין סטפאן לבין פיטר ג'וזף זה לא אומר שזה באמת כך. תבדוק בפעם הבאה, ו... אשמח אם תגיב על דבריו של פיטר ג'וזף(:

 

[HallucinogeN]

טעות שלי בקשר לפיטר גו'זף, עדיין הדיון שם תקף.

כך או כך הדיון נהפך רטוריקה זולה.
ואם אתה בכלל מעוניין להגיב לתפיסה שלי אתה צריך לבדוק טוב-טוב על מה אתה מדבר לפני.
אין טעם בלהגיב על תוצרי הדמיון שלך ועל עמדות לא מבוססות. זה כבר מזמן מחוץ לרעיונות הזייטגייסט.

זה נכון שיש היום המון בעיות מערכתיות עם הפוליטיקה, כלכלה ועל כן החברה, שיוויון וחופש הפרט.
שנינו מזהים שקיימת את הבעיה. רק שרבים מפנים אצבעות מאשימות למקומות לא נכונים כמו קפיטליזם, כסף, אנשי עסקים, בעלי הון וכו' כאשר הם עיוורים לסיבות הריאליות. אני בספק אם היית יודע קפיטליזם או שוק חופשי או וולנטריזם מהו היית עוד חובב כל כך גדול של תכנון מרכזי, חלוקת משאבים "שווה" וכל הרעיונות הללו.

בעוד שאתה חושב שאני קפיטליסט נלהב או אנטי-קומוניסט, המציאות היא שאני קודם כל בעד וולנטריות.
ובתוך המסגרת הזו יכולים להתקיים אלפי גרסאות קומוניזם, קפיטליזם או איזה "Xיזם" שתרצה.

עושה הרושם שאתה נשאר אוחז ציפורניים עוד ברעיון שלך וסבבה בהצלחה עם זה.

גם כאן וגם באשכול הצמחונות שפתחת אמרת וחזרת להגנתך שאם יהיו טענות נוגדות תקפל או תבחן מחדש את העמדה שלך. בשניהם קיבלת די והותר, בחרת להתעלם או לנגח לכיוונים אחרים. הראת שאתה כנראה לא מהסוג שמוכן לבחון מחדש את אמונותיו.

 

[nadavsagi]

זה סתם נהפך כבר לויכוח סמנטי, אכן אין דבר כזה אדם חופשי במובן הטהור של המילה ואם אתה לא שם לב שאתה נכפה אלף פעמים במהלך יום רגיל, אז אתה כנראה בפלנטה אחרת...

לגבי למה אני מצחצח שיניים, בגלל שחשוב לשמור על הגיינת הפה.
אף אחת לא תתנשק איתי עם הפה שלי יריח כמו ביוב 🤡

לגבי הניסויים, אין לי שמץ איך מתנהל ניסוי ואיך נראית מעבדה.
במקרה אני רק מנהל יחידה לחיות ניסוי.
במקרה במקרה, את החולדות למחקרי התנהגות באונ' ת"א (המעבדה של דפי אם אתה מכיר).
היא לוקחת ממני.
במקרה עוד אלפי חוקרים אחרים שבוחנים התנהגות.


אבל אין לי שמץ.😃

הקטע עם הניסוי היה מיועד לזה שקרא לי מנגלה, אני חושב שהוא פחות מכיר איך נראות מעבדות בפסיכולוגיה.
אתה דווקא נשמע לי בחור רציני(:

לגבי הצחצוח שיניים...
אם הייתי מוריד את היגיינת הפה מהפרק, האם עדיין היית רוצה לצחצח שיניים?

---------- התגובה התווספה ב 09:31 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 09:19 ----------

טעות שלי בקשר לפיטר גו'זף, עדיין הדיון שם תקף.

כך או כך הדיון נהפך רטוריקה זולה.
ואם אתה בכלל מעוניין להגיב לתפיסה שלי אתה צריך לבדוק טוב-טוב על מה אתה מדבר לפני.
אין טעם בלהגיב על תוצרי הדמיון שלך ועל עמדות לא מבוססות. זה כבר מזמן מחוץ לרעיונות הזייטגייסט.

זה נכון שיש היום המון בעיות מערכתיות עם הפוליטיקה, כלכלה ועל כן החברה, שיוויון וחופש הפרט.
שנינו מזהים שקיימת את הבעיה. רק שרבים מפנים אצבעות מאשימות למקומות לא נכונים כמו קפיטליזם, כסף, אנשי עסקים, בעלי הון וכו' כאשר הם עיוורים לסיבות הריאליות. אני בספק אם היית יודע קפיטליזם או שוק חופשי או וולנטריזם מהו היית עוד חובב כל כך גדול של תכנון מרכזי, חלוקת משאבים "שווה" וכל הרעיונות הללו.

בעוד שאתה חושב שאני קפיטליסט נלהב או אנטי-קומוניסט, המציאות היא שאני קודם כל בעד וולנטריות.
ובתוך המסגרת הזו יכולים להתקיים אלפי גרסאות קומוניזם, קפיטליזם או איזה "Xיזם" שתרצה.

עושה הרושם שאתה נשאר אוחז ציפורניים עוד ברעיון שלך וסבבה בהצלחה עם זה.

גם כאן וגם באשכול הצמחונות שפתחת אמרת וחזרת להגנתך שאם יהיו טענות נוגדות תקפל או תבחן מחדש את העמדה שלך. בשניהם קיבלת די והותר, בחרת להתעלם או לנגח לכיוונים אחרים. הראת שאתה כנראה לא מהסוג שמוכן לבחון מחדש את אמונותיו.

הדיון שם לא תקף מבחינתי, רק משום שהוא לא מציג נכונה את הרעיונות שלי ושל פרויקט ונוס. בתגובה הרשמית של פיטר ג'וזף לסטפאן, יש כבר יותר תוקף. אשמח אם תצפה בה!

מי שהופך את הדיון הזה לרטוריקה זולה הוא לא אחר מאשר אתה, ידידי, ולו מהסיבה הפשוטה שאתה לא מגיב לתוכן דבריי אלא רק פוסל אותם על הסף.

דוגמא נפלאה לכך היא העובדה שאתה באמת מאמין שאני מאשים את הקפיטליזם / בעלי ההון / כסף, ולא מעוניין לפתוח את הראש לדברים שאני באמת אומר. ציירת לך בראש תמונה של איזה סוציאליסט אחד ואתה אוהב להדביק אותה עליי. חבל...

וולנטריות היא נחמדה כל עוד יש תכנון מרכזי. לתרום לכל העמותות היום משמעו לפשוט רגל ולא לעזור לאף אחד.

ואני עדיין שואל- איזו טענה אתה אמרת שסתרה את אחד מרעיונות הפרויקט, ואני ניגחתי אותי מבלי להגיב באופן ענייני?
בוא נעמיק בטענה שלך, ואחר כך נעמיק בתגובה שלי ונבדוק איפה אני טועה.

הטענה האחרונה שלך הייתה שתכנון מרכזי אינו עובד.
הראיתי לך שבסקנדינביה מערכת המיסים, שהינה מערכת של תכנון מרכזי, עובדת נהדר. האם זוהי תגובה שמנגחת את הטענה שלך הצידה או עונה בדיוק ולעניין???

 

[EMZ]

אנא ממך, האר את עיניי, איזה סוג של חלבון חסר לי בגוף?
אילו חומצות אמינו (המרכיבות את החלבון) מסוימות חסרות לי?
אשמח לדעת סוף סוף(:

לפי הסמפטומים הייתי מהמר על פריון.

 

[SpellStorm]

גם כאן וגם באשכול הצמחונות שפתחת אמרת וחזרת להגנתך שאם יהיו טענות נוגדות תקפל או תבחן מחדש את העמדה שלך. בשניהם קיבלת די והותר, בחרת להתעלם או לנגח לכיוונים אחרים. הראת שאתה כנראה לא מהסוג שמוכן לבחון מחדש את אמונותיו.

גילוי נאות: לא קראתי את כל האשכול. too fucking long, not bored enough.

אגיב רק על התגובה האחרונה:
גם אני לא מסכים עם הדברים שהוא אומר בכל נושא התזונה, אבל זה מסיבה פשוטה: כאשר מדובר על תזונה, אימונים, וכל שאר הדברים שקשורים לפיזיולוגיה: מדובר על מדע [גם אם המדע לא מפותח מספיק]. לכן עד שטענות כמו "בשר גורם למחלות לב" יוכחו, הם בגדר ה"לא רלוונטי".

ההבדל הגדול הוא שכל נושא הכלכלה [כולל גם פוליטיקה, וגם אידיאולוגיות סוציולוגיות-אקונומיות למניהן] ממש לא מדובר על מדע. רחוק מאד מזה.
אפשרי אולי לנסות לחשוב עליהן בצורה שדומה לשיטה המדעית, אבל זה עדין לא יהיה מדע. ולכן אין כאן נכון או לא נכון, ולכן מאד קשה - עד בלתי אפשרי - "להוכיח" טענות כאן.
אפשר רק להתבסס על דברים מסוימים [שאולי כן ואולי לא מוכחים] ולצאת מאמונות/אקסיומות מסוימות.

צריך לעשות את ההפרדה, ולהתייחס לנושא ככזה, ולכן לדעתי הדרך הכי טובה להתנהל ולנסות להבין אחד את השני זה קודם כל לדבר על הבסיס. על האמונות הבסיסיות ביותר לגבי אידיאולוגיות כאלה או אחרות.

כלכלה אחרי הכל זה משחק. אפשר לומר שזאת המצאה "תלושה מהיקום", לא כפופה לשום חוק טיבעי. ולכן לעולם לא יהיה כאן נכון או לא נכון

 

[HallucinogeN]

לשם שינוי אני מסכים איתך (SpellStorm) על חלק מהדברים, כל הדיון הזה הלך רחוק מדי ולגמרי לא הועיל לאף אחד.

יש לי הרבה מה לומר בנושא אבל זה לא רלוונטי ואין לי את הזמן או החשק לפתוח כל נושא.
אם לא נתייחס לחורים הבעייתיים של רעיונות התנועה עצמה. הבעיה העיקרית יושבת עם הנחות היסוד.
כאשר כל נושא הוא תחום אקדמאי משל עצמו. החוסר פה הוא בעיקר בידע כללי.

מהו מדע והאם קיימת "מתודה מדעית".
מהו כסף ותפקידו בכלכלה, או מהי כלכלה בכלל.
טבע האדם (פילוסופית ופסיכולוגית)
סביבתנות - זיהום סביבתי, מחזור, פיצוץ אוכלוסין, משאבים טבעיים מוגבלים... (זייטגייסט הכריז שהם קיימים ומוחשים רק שכיום זה נושא שאפשר לדון בו משני הצדדים וככל הידוע לי אין תשובה אחת סופית)

מה שגורם לי להסתייג מהתנועה היא הצורה בה אנשים אוטמים את עצמם ממידע שעשוי להתנגש עם הרעיון (confirmation bias) ומתנהגים בדוגמטיות כלפי חוץ. זה אמנם מטיב עם תחושת הקבוצתיות שהם יוצרים עם אנשים בעלי אמונות דומות. אבל בהחלט פוגע בהם אם העניין שלהם הוא לתפוס את האמת.

עם זאת, זייטגייסט אכן "מעיר" אנשים מהקומה שהם שרויים בה ועושה פרופגנדה חיובית בכך. ויש בו רעיונות טובים כמו קומונה ושיתוף-פעולה אך מקורם לא בתנועה אלא במרקסיזם.

 

[nadavsagi]

גילוי נאות: לא קראתי את כל האשכול. too fucking long, not bored enough.

אגיב רק על התגובה האחרונה:
גם אני לא מסכים עם הדברים שהוא אומר בכל נושא התזונה, אבל זה מסיבה פשוטה: כאשר מדובר על תזונה, אימונים, וכל שאר הדברים שקשורים לפיזיולוגיה: מדובר על מדע [גם אם המדע לא מפותח מספיק]. לכן עד שטענות כמו "בשר גורם למחלות לב" יוכחו, הם בגדר ה"לא רלוונטי".

ההבדל הגדול הוא שכל נושא הכלכלה [כולל גם פוליטיקה, וגם אידיאולוגיות סוציולוגיות-אקונומיות למניהן] ממש לא מדובר על מדע. רחוק מאד מזה.
אפשרי אולי לנסות לחשוב עליהן בצורה שדומה לשיטה המדעית, אבל זה עדין לא יהיה מדע. ולכן אין כאן נכון או לא נכון, ולכן מאד קשה - עד בלתי אפשרי - "להוכיח" טענות כאן.
אפשר רק להתבסס על דברים מסוימים [שאולי כן ואולי לא מוכחים] ולצאת מאמונות/אקסיומות מסוימות.

צריך לעשות את ההפרדה, ולהתייחס לנושא ככזה, ולכן לדעתי הדרך הכי טובה להתנהל ולנסות להבין אחד את השני זה קודם כל לדבר על הבסיס. על האמונות הבסיסיות ביותר לגבי אידיאולוגיות כאלה או אחרות.

כלכלה אחרי הכל זה משחק. אפשר לומר שזאת המצאה "תלושה מהיקום", לא כפופה לשום חוק טיבעי. ולכן לעולם לא יהיה כאן נכון או לא נכון

אתה בדרך הנכונה. כלומר, אני מסכים איתך בכל מה שקשור לכלכלה הנוכחית. היא מעין פילוסופיה ולא מבוססת מדעית.
הרעיון הוא להפוך את הכלכלה לשיטה מדעית. כלומר, כיצד ניתן לכלכל חברה אנושית בכדור הארץ באופן שיהיה בר קיימא?
ברגע שמגיעים לנוסחה הזאת, הפכנו את הכלכלה למדע. זאת בדיוק המטרה של פרויקט ונוס.

הנה הרצאה מעניינת בנושא לכל המעוניינים להקשיב ולבחון, בלי לפסול על הסף מיד:


---------- התגובה התווספה ב 17:53 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 17:36 ----------

לשם שינוי אני מסכים איתך (SpellStorm) על חלק מהדברים, כל הדיון הזה הלך רחוק מדי ולגמרי לא הועיל לאף אחד.

יש לי הרבה מה לומר בנושא אבל זה לא רלוונטי ואין לי את הזמן או החשק לפתוח כל נושא.
אם לא נתייחס לחורים הבעייתיים של רעיונות התנועה עצמה. הבעיה העיקרית יושבת עם הנחות היסוד.
כאשר כל נושא הוא תחום אקדמאי משל עצמו. החוסר פה הוא בעיקר בידע כללי.

מהו מדע והאם קיימת "מתודה מדעית".
מהו כסף ותפקידו בכלכלה, או מהי כלכלה בכלל.
טבע האדם (פילוסופית ופסיכולוגית)
סביבתנות - זיהום סביבתי, מחזור, פיצוץ אוכלוסין, משאבים טבעיים מוגבלים... (זייטגייסט הכריז שהם קיימים ומוחשים רק שכיום זה נושא שאפשר לדון בו משני הצדדים וככל הידוע לי אין תשובה אחת סופית)

מה שגורם לי להסתייג מהתנועה היא הצורה בה אנשים אוטמים את עצמם ממידע שעשוי להתנגש עם הרעיון (confirmation bias) ומתנהגים בדוגמטיות כלפי חוץ. זה אמנם מטיב עם תחושת הקבוצתיות שהם יוצרים עם אנשים בעלי אמונות דומות. אבל בהחלט פוגע בהם אם העניין שלהם הוא לתפוס את האמת.

עם זאת, זייטגייסט אכן "מעיר" אנשים מהקומה שהם שרויים בה ועושה פרופגנדה חיובית בכך. ויש בו רעיונות טובים כמו קומונה ושיתוף-פעולה אך מקורם לא בתנועה אלא במרקסיזם.

מרקס לא היה בעד שיתוף פעולה ממש. הוא דיבר על כך שמעמד הפועלים צריך להיות חזק ושיוויוני מבחינת התגמול שהוא מקבל, למעמד היצרני. פרויקט ונוס שואף לביטול מעמד הפועלים וע"י כך יווצר מעמד אחד, שבו כולם יצרנים.
מבחינה בסיסית, מרקסיזם ופרויקט ונוס הם שונים לגמרי. אין שום התייחסות של מרקס למשאבי הטבע אלא רק למשחק הכלכלי בין בני האדם.
מרקס טען שהמוטיבציה של מעמד הפועלים יגיע מחינוך טוב, אך כל חינוך שבעולם לא יעזור אם בשורה התחתונה אתה מקבל כסף בלי לעשות כלום. כלומר, אם התרבות מקדמת תגמול עבור חוסר עשייה בדיוק כמו שהיא מקדמת תגמול עבור עשייה, אזי התוצאה היא פרזיטים.

מרקס לא היה בעד אוטומטיזציה, שהרי זאת גונבת עבודות ממעמד הפועלים. הוא בכלל לא האמין שניתן יהיה להחליף את כל הידיים העובדות במכונות, וגם כאן הוא שונה לגמרי.

הדבר המשותף בין מרקס לבין ונוס, הוא השאיפה של שניהם לשיוויון הזדמנויות. ההבדל הבסיסי בנושא הזה, הוא השיוויון שמרקס הציעה מגיע בכפייה, ובפרויקט ונוס הוא מגיע מרצון, באופן טבעי. שכן, אם מכונות עושות את העבודה ואני רשאי לעשות מה שבא לי, אף אחד לא יתלונן על זה. אף אחד לא יגיד לי שאני פרזיט ועצלן. אף אדם לא יעבוד בשבילי.

האם אהיה עצלן אז?
ממש לא. כי אז אוכל ליצור מה שבא לי. וכשיש לאדם אפשרות ליצור כאוות נפשו, הוא עובד יותר קשה מתאילנדי!

יש עוד המון הבדלים בין מרקס לבין ונוס.
בנוסף על ההבדלים הללו, הקומוניסטים הרוסים לקחו את מרקס ועיוותו אותו לגמרי. כמו שהיטלר עשה לדרווין. אז להגיד שפרויקט ונוס הוא רעיון קומוניסטי זה אף רחוק יותר מהמציאות מאשר להגיד שהוא רעיון מרקסיסטי.

כך או כך, אם שמעת את דבריו של פיטר ג'וזף עד הסוף, הוא אמר את זה מצוין- נחכה ונראה...
הקריסה הכלכלית כבר בפתח...