אחר שלום לכולם

[Geniarus]

היי, בימים האחרונית קראתי קצת בפורום והחלטתי להצתרף.
אני מגיע מתחום ה Weightlifting אני מתעסק בתחום כבר מספר רב של שנים, ראיתי מספר הודעות בפורום שעוסקות בתחום, רובן היו מאוד מעמיקות ומגובות בידע תיאורטי נרחב אבל מעניין אותי לדעת מה הרקע המעשי של האנשים בפורום בהרמת משקולות.
מקווה ללמוד מכם משהו ואולי ללמד אתכם משהו.

Geniarus

 

[קפטן קקי]

מיקי אין שום דבר שאי אפשר ללמוד לבד. אני לא חשבתי שאני אצליח לבצע פאוורקלין כמו שצריך והיום זה בא לי בטבעיות.

 

[tomerA]

מיקי אין שום דבר שאי אפשר ללמוד לבד. אני לא חשבתי שאני אצליח לבצע פאוורקלין כמו שצריך והיום זה בא לי בטבעיות.

מצחיק שאומר את זה אחד שעושה את זה בקושי חודש.
גם אם אתה חושב שיש לך פאוורקלין טוב אז צא מהסרט.

 

[קפטן קקי]

מצחיק שאומר את זה אחד שעושה את זה בקושי חודש.
גם אם אתה חושב שיש לך פאוורקלין טוב אז צא מהסרט.

הוא מספיק טוב כדי שאני יוכל לעבוד איתו, וזה מספיק טוב בשביל אנשים שמחפשים להתחזק.

 

[tomerA]

הוא מספיק טוב כדי שאני יוכל לעבוד איתו, וזה מספיק טוב בשביל אנשים שמחפשים להתחזק.

את זה אפשר אולי להגיד.
אבל להגיד שזה "בא לי בטבעיות" זה קצת הגזמה, יש אנשים שמתמאנים שנים והתנועה עדין אצלהם עדין לא מושלמת.

 

[קפטן קקי]

אתה מחפש אותי במילים? תבדוק איפה רשמתי מושלמת

 

[tomerA]

אתה מחפש אותי במילים? תבדוק איפה רשמתי מושלמת

עזוב לא משנה

 

[coldfire]

גם אם אתה חושב שיש לך פאוורקלין טוב אז צא מהסרט.

מי יישמע, עשית מזה דוקטורט. ממש תנועה בלתי אפשרית.

 

[kaga]

משעשע שאתה צריך שאחרים יילחמו את המלחמות שלך.

למה משעשע? למה אתה קורה לזה מלחמות בכלל (יעני אכפט לי בכלל). ביקשתי ממנו להצטרף כי א' הוא באמת מבין בזה וב' כי די נמאס לי שכמה מהאנשים פה מדברים/משערים בתאוריה על איך דברים אמורים להיות, בהתבסס על מקור אחד או שניים, ולכן הגיע הזמן לפנות את הבמה לאנשים שבאמת יודעים על זה (גם מעשית).
ובקשר לקלין ולתנועות בכלל, אני אישית חושב שזה תלוי בבן אדם כיצד הוא יצליח ללמוד את זה (וגם במאמן). אני בטוח במאה אחוז שאני בכלל לא יודע לעשות אותם נכון. ברגע שאני מתחיל לתקן שגיאה אחת נוצרת שגיאה נוספת. אלו לא תנועות קלות טכנית כמו הסקוואט או הדד ליפט שעל הטכניקה שלהם כותבים אינספור מאמרים באינטרנט (לכן על תנועות המשקולנים צריך לכתוב הרבה יותר).

 

[coldfire]

למה משעשע? למה אתה קורה לזה מלחמות בכלל (יעני אכפט לי בכלל). ביקשתי ממנו להצטרף כי א' הוא באמת מבין בזה וב' כי די נמאס לי שכמה מהאנשים פה מדברים/משערים בתאוריה על איך דברים אמורים להיות, בהתבסס על מקור אחד או שניים, ולכן הגיע הזמן לפנות את הבמה לאנשים שבאמת יודעים על זה (גם מעשית).
ובקשר לקלין ולתנועות בכלל, אני אישית חושב שזה תלוי בבן אדם כיצד הוא יצליח ללמוד את זה (וגם במאמן). אני בטוח במאה אחוז שאני בכלל לא יודע לעשות אותם נכון. ברגע שאני מתחיל לתקן שגיאה אחת נוצרת שגיאה נוספת. אלו לא תנועות קלות טכנית כמו הסקוואט או הדד ליפט שעל הטכניקה שלהם כותבים אינספור מאמרים באינטרנט (לכן על תנועות המשקולנים צריך לכתוב הרבה יותר).

אתה צריך שאחרים ידברו בשבילך. אני מוצא את זה משעשע.

ולגבי קלין לעומת סקוואט אתה טועה.

א) על תנועות אולימפיות כתוב הרבה יותר חומר איכותי מעל הסקוואט ודדליפט. רוב הדברים שכתובים באינטרנט הם בולשיט שנכתב ע"י אנשים שלא מרימים משקולות.

ב) אני לא מוצא את הקלין יותר טכני מסקוואט תקין. אתה מוזמן לשאול כל פאוורליפטר כמה טכניקה יש בסקוואט, דדליפט, או אפילו בנץ' פרס.
מן הסתם שמרים משקולות חושב שהתנועות שלו הן הכי טכניות וסקוואט זה רק תרגיל עזר שלא דורש הרבה אימונים ותשומת לב. זה לא בהכרח הופך את זה לנכון.

 

[shikoLM]

coldfire אני חושב שאתה קצת מגזים. אני יכול לחשוב על לפחות על סיבה אחת עיקרית שהופכת את הקלין לתנועה יותר טכנית מסקוואט וזה המהירות של התנועה (אפשר למנות גם צורך בקואורדינציה גדולה יותר שנובעת כמובן גם מהמהירות אבל גם מהעובדה שיש צורך בתיאום ביותר מפרקים).
טעות בטכנית במהלך חזרה בקלין קשה מאוד לתקן.

בקשר לדיון שהתפתח אני חושב שניתן ללמוד פאוור קלין, ברמה טכנית מספקת למי שלא מעוניין בהרמת משקולות, ללא מאמן צמוד אבל אני חושב שמידי פעם קבלת פידבק (דרך סירטון, אימון חד-פעמי וכו') מעין קצת יותר מנוסה היא הכרח.
אני לא חושב שיש ספק בכלל שדרך קבוצה ומאמן מנוסה הרמה הטכנית שתושג באותה תקופת זמן תהיה גבוהה יותר.

 

[coldfire]

shikoLM, אני לא חושב שאני מגזים. על כל תנועה צריך לקבל פידבק, כי אחרת הטכניקה מתדרדרת אצל כל אחד. גם בסקוואט וגם בקלין.

מהירות לא בהכרח הופכת את התנועה ליותר קשה לביצוע מבחינה טכנית. יש לזה אפילו יתרון. אי אפשר לבצע את זה לא נכון, כי זה לא עובד. ואם זה כן עובד, אתה תתקע מהר מאוד.

 

[Geniarus]

shikoLM, אני לא חושב שאני מגזים. על כל תנועה צריך לקבל פידבק, כי אחרת הטכניקה מתדרדרת אצל כל אחד. גם בסקוואט וגם בקלין.

מהירות לא בהכרח הופכת את התנועה ליותר קשה לביצוע מבחינה טכנית. יש לזה אפילו יתרון. אי אפשר לבצע את זה לא נכון, כי זה לא עובד. ואם זה כן עובד, אתה תתקע מהר מאוד.

אתה תתפלא לדעת שאפשר להרים גם עם טעויות טכניות חמורות ולהגיע למשקלים לא רעים בכלל, לטכניקה מושלמת ניתן להגיע רק לאחר מספר רב של שנים בעבודה קשה ועקבית ותמיד עם יד על הדופק לגבי כל שינוי קטן.
לגבי הקלין, זוהי כביכול התנועה הכי קלה בהרמת המשקולות (הפוואר קלין יותר פשוט) אבל אם לא תבצע את הקלין כמו שצריך קטן הסיכוי שלך גם לעשות ג'רק, אם אתה רוצה באמת להתעסק בתחום או להמשיך עם הקלין שלך לאן שהוא אני ממליץ לך בחום שמישהו יראה לך איך מבצעים אותו נכון (תעלה סרטון שלך לפחות) כי לתקן טכניקה הרבה יותר קשה מללמוד אותה, חוץ מזה שאתה יכול לפגוע בבריאות שלך ע"י תנועה לא נכונה.

 

[Seth Able]

מסכים עם שיקו. עפ"י כל קנה מידה שאני יכול לחשוב עליו, הקלין הוא יותר טכני מהסקוואט. לגבי זה שאתה אומר שלמהירות יש יתרון בהגעה לתנועה נכונה - הנסיון שלי מראה הפוך. הקושי בתיקון טעויות בתנועה עולה יחד עם המהירות. בקלין קשה יותר לתקן טעויות מאשר בסקוואט, בדדליפט או בלחיצה ובסאנץ' קשה יותר מאשר בקלין. אני לא מכיר אף מאמן שהנסיון שלו מראה אחרת.

מה שאתה אומר לגבי זה שנתקעים, זה נכון, לפחות במידה מסויימת. אפשר, ויצא לי לראות מקרוב, אנשים מרימים משקלים די גדולים (פאוורקלין של סביבות ה150 קילו) עם טכניקה רחוקה מטובה. אבל זה שנתקעים, זאת בדיוק הטענה שלנו פה - נתקעת בגלל טכניקה בעייתית, מה תעשה עכשיו? תגלה שיותר קשה לתקן את התנועה מאשר בסקוואט 😃

 

[shikoLM]

הטענה שהבאת היא בדיוק הסיבה שקלין היא תנועה טכנית יותר, המהירות מחייבת דיוק טכני גדול יותר (אין שום ערובה שזה יקרה).
המהירות של הקלין מצריכה תזמון טוב יותר של התנועות במפרקים שזאת כבר דרישה טכנית גדולה יותר בהשוואה לסקוואט.
כל טעות טכנית היא "יקרה" וקשה יותר לתיקון במהלך התנועה וכתוצאה מכך בעלת השפעה גדולה יותר על התוצאה הסופית.
כמובן שיש עוד דרישות טכניות גדולות יותר בצורת צורך בתנועה וכיוצא מכך בתיאום ביותר מפרקים,
מה גם שהתבנית התנועתית של הקלין (בעיקר ההצלפה של המרפקים) היא פחות טבעית לרוב הגדול של האנשים (ע"ע משיכה עם הידיים), אפשר למנות גם את הצורך בשינוי שטח הבסיס במהלך התנועה (אצל רוב האנשים לפחות).

 

[coldfire]

Geniarus:

בכל תנועה, אפשר להגיע למשקלים לא רעים גם עם טעויות. כשאתה הולך על 1RM בסקוואט, כל טעות תעלה לך ביוקר. כנ"ל קלין, סנאץ' וכל מה שתרצה. ההבדל הוא שבתנועות המהירות אין לך שום סיכוי לתקן את הטעות ולפצות עליה.
ואתה שוכח שאנחנו מדברים כאן על חובבנים שרוצים ללמוד את התנועות, לא על מישהו תחרותי. לגבי אנשים תחרותיים, אני לא מתכווח שהם צריכים מאמנים.

לגבי הסרטונים שלי, יש כאלה בפורום. תחפש קצת, ותביע את דעתך.
כל תנועה יכולה לגרום לפציעות. זה בכלל לא רלוונטי לדיון.

Seth Able :
זה נכון שיותר קשה לתקן טעויות כשהתנועה מהירה, אבל זה לא אומר כלום. גם ל Pyros Dimas האגדה, היה כיפוף מוקדם של מרפקים. ועדיין שום דבר נורא לא קרה.
שוב, הדיון הוא לא על כמה קשה לתקן טעויות, אלא על כמה קשה ללמוד את התנועה. ותזכור שמדובר על חובבנים שעושים את זה למטרות אישיות, לא על אנשים תחרותיים.

 

[shikoLM]

מהירות התנועה היא פקטור חשוב שמוסיף לרמה הטכנית של אותה תנועה. ולצורך הדיון קל יותר ללמד סקוואט בצורה איטית בהשוואה ללימוד סקוואט בצורה מהירה.
וטעויות טכניות הם ממש לא רק מנת חלקם של מתאמנים עם ניסיון באותה תנועה אלא להפך הם קיימות בעיקר אצל מתאמנים שלומדים את אותה תנועה וככל שהמהירות עולה היכולת לתקן אותם יורדת.
בשלבים הראשונים של למידת תנועה אין כמעט אוטומיזציה לשום חלק בתנועה, ובמקרה של הקלין למתאמן יש check list ארוך יותר בהשוואה לסקוואט ופחות זמן "לעבור עליו".
כמובן שיש עוד כמה סיבות שמניתי בהודעה הקודמת.

 

[Seth Able]

http://www.lbs.co.il/member.php?u=157
זה נכון שיותר קשה לתקן טעויות כשהתנועה מהירה, אבל זה לא אומר כלום. גם ל Pyros Dimas האגדה, היה כיפוף מוקדם של מרפקים. ועדיין שום דבר נורא לא קרה.
שוב, הדיון הוא לא על כמה קשה לתקן טעויות, אלא על כמה קשה ללמוד את התנועה. ותזכור שמדובר על חובבנים שעושים את זה למטרות אישיות, לא על אנשים תחרותיים.

תיקון טעויות הוא חלק מלמידת התנועה, לא? אני לא אומר שאי אפשר ללמוד לבד לעשות קלין ברמה שהיא מספקת לצרכים לא תחרותיים, יש הרי אלפי דוגמאות לאנשים שהצליחו בכך, אני פשוט אומר שמדובר במשהו שיותר קשה ללמוד מסקוואט או משיכה ועפ"י כל הגדרה שאני יכול לחשוב עליה, מדובר בתנועה יותר טכנית ויותר מורכבת.

 

[coldfire]

אם תיקון טעויות הוא חלק מלמידת התנועה, אז אתה לומד את התנועה כל החיים שלך, בין אם זה סקוואט או קלין. אז אני לא רואה איך הטענה הזו תופסת.

 

[shikoLM]

חבל שהשמטת את הפרט שכולם מסיכים עליו והוא שקשה לתקן טעויות ככל שהמהירות עולה מה שלבד הופך את הקלין לתנועה שיותר קשה ללמוד בהשוואה לסקוואט.

 

[Geniarus]

Geniarus:

בכל תנועה, אפשר להגיע למשקלים לא רעים גם עם טעויות. כשאתה הולך על 1RM בסקוואט, כל טעות תעלה לך ביוקר. כנ"ל קלין, סנאץ' וכל מה שתרצה. ההבדל הוא שבתנועות המהירות אין לך שום סיכוי לתקן את הטעות ולפצות עליה.
ואתה שוכח שאנחנו מדברים כאן על חובבנים שרוצים ללמוד את התנועות, לא על מישהו תחרותי. לגבי אנשים תחרותיים, אני לא מתכווח שהם צריכים מאמנים.

לגבי הסרטונים שלי, יש כאלה בפורום. תחפש קצת, ותביע את דעתך.
כל תנועה יכולה לגרום לפציעות. זה בכלל לא רלוונטי לדיון.

אתה אמרתה את זה בעצמך בתנועות המהירות אין לך שום סיכוי לתקן את הטעות, אז עדיף ללמוד אותה כמו שצריך מלכתחילה, לגבי הפיצוי אתה טועה, גוף האדם תמיד ימצא איך לפצות על טעויות טכניות או פיזיולוגיות.
לגבי הפציעות בטח שזה רלוונטי לגבי הדיון, כל תנועה נוסתה עשרות שנים והמאמנים שייפו אותה על שהגיעו לתוצאות שנכון להיום הן כמעט מושלמות ובאות לשמור על הספורטאי כמה שיותר (תסכים איתי שאף אחד לא רוצה לראות ספורטאי פצוע) עכשיו ככל שאתה מתרחק מהטכניקה הנכונה ככה אתה מגדיל את הסיכוי לפציעות.