הצעה להגבלת גיל הכניסה לאוניברסיטאות.

[StarDust]

עכשיו אתה שוב מנסה להעמיד איש קש. ולפי המאמר, גם כך הרוב לא מתגייסים, אז לשיטתך הם משחקים רולטה רוסית?
מצב הקיצון שאתה מדבר עליו הוא לא יותר מאשר ספקולציה, והמאמר מדבר עליו - הוא מתייחס שם לדעתו של האלוף ש"אין ספק שלא יהיו מספיק אנשים, בלה בלה, בלה".

לא כל כך אכפת לי איך תקרא לזה.
יש פה מצב לא תקין. (לדעתי לפחות).

מה לא תקין בלנהל דיון בפורום אינטרנטי ולא לעשות כלום חוץ מזה?

 

[Surgeon13]

עכשיו אתה שוב מנסה להעמיד איש קש. ולפי המאמר, גם כך הרוב לא מתגייסים, אז לשיטתך הם משחקים רולטה רוסית?
מצב הקיצון שאתה מדבר עליו הוא לא יותר מאשר ספקולציה, והמאמר מדבר עליו - הוא מתייחס שם לדעתו של האלוף ש"אין ספק שלא יהיו מספיק אנשים, בלה בלה, בלה".

שום איש קש אלא מצב שיכול לקרות אחרי שנעבור לצבא מקצועי. אני לא מצדיק שהרבה לא מתגייסים, ממש לא - צריך לעשות הרבה דברים בשביל לשפר את המצב וכנראה גם לוותר על חלק מהסד"כ המיותר של צה"ל לטובת שירות לאומי למשל.
אני לא מצאתי התייחסות לזה במסמך שהיה בלינק, איפה זה נמצא ואיזה ביסוס יש לזה? איזה פתרונות מציעים בשביל להתמודד עם הבעיה הזאת?
איזה פתרונות מוצעים למצב שבו הצבא המקצועי שלנו יספוג אבידות רבות בקונפליקט מסוים ולאחר שייגמר יתחיל אחד חדש. מאיפה יגייס עוד חיילים אם אף אחד לא מעוניין ללכת להילחם אך מה שיש פשוט לא מספיק בפועל?

זאת לא ספקולציה אלא מצב שיכול לקרות. אמנם מצב יחסית קיצוני, אבל אפשרי. כשעושים צעדים כאלה צריך לקחת גם תסריטי קיצון בחשבון וזה משהו שלא ראיתי שמדברים עליו.

 

[coldfire]

נו טוב, כנראה כבר שיגעת את עצמך עם כל טיעוני הכשלים הלוגיים. לפי מה שכתבת כנראה יש הרבה אנשים שישמחו לשחק ברולטה רוסית עם חיי אדם של אזרחי ישראל ושל עצמם. אתה גם בעניין?

זה לא סתם איש קש, זה האבא של כל אנשי הקש.

 

[theidan]

מה לא תקין בלנהל דיון בפורום אינטרנטי ולא לעשות כלום חוץ מזה?

זה אומר שאנחנו סתם מזיינים את השכל ומבזבזים את הזמן של כולם.
שום דבר לא יצא ממשי לא יצא מדיון של זה באינטרנט.
הדבר הזה רק מראה שהנושא הזה לא מספיק חשוב לך, כי אם פתאום הבנק היה מחליט להוריד לך 10% מהחשבון בלי סיבה, לא היית יושב באיזה פורום ומדבר על זה כל היום, אלא היית עושה משהו בשביל לשנות את המדיניות הזאת.
אותו דבר פה, אם זה מפריע לך, וניראה לך שיש התנהלות שגויה, למה אתה לא עושה כלום בשביל לשנות את זה? ואני מניח שזה נושא שמספיק חשוב לך ומספיק קרוב לך בכדי שכן תרצה לעשות משהו בנידון.

 

[StarDust]

מתוך המאמר:

כי בניגוד לאתוס של "צבא העם", בפועל פחות משליש מן
הגברים בכל שנתון גיוס נושאים בנטל מלוא תקופת השירות וזאת עוד בטרם נלקחה בחשבון
העובדה שרק מיעוט המגוייסים עוסק בתפקידי הליבה של הכוח הלוחם.

אז לשיטתך - שני שליש מהעם משחקים רולטה רוסית, לא?

כמו כן, האם הגודל קובע?

בנוסף, מתחולל שינוי באופי האיומים והמשימות הצבאיות כאשר התפתחויות טכנולוגיות
מובילות לכך שהכרעה צבאית תלויה פחות במספר החיילים ויותר ברמתם המקצועית ובאמצעים
העומדים לרשותם. הוועדה ציינה כי הגורם הכלכלי הינו אחד השיקולים המרכזיים במגמה זו:
העלות לחברה של הוצאת שכבת גיל מסוימת מכוח העבודה, העלות הכרוכה בתחלופה
הגבוהה של משרתי החובה והוצאות ההכשרה הכרוכות בכך, [למול] היעילות הגבוהה
יותר של צבא מקצועי והצורך הגובר של הצבא להשקיע באמצעי לחימה מתוחכמים
מתוך תקציב נתון או מצטמצם. 21

ועוד פסקה חשובה שמדברת על מה שדיברנו:

מכל הפגיעות האפשריות של המדינה בזכויות הפרט, הגיוס הצבאי הינו הפגיעה החמורה ביותר
בהיותו מנוגד לזכות היסודית ביותר של הפרט – הזכות לחיים. השלילה של זכות זאת בשנים
המעצבות של אישיותם של צעירים מבססת את עיקרון הסטאטיזם (עליונותה של המדינה).
החשיבה הליברלית מכירה בעליונות זכויות הפרט לחייו ולרכושו, כזכויות יסוד שאינן מותנות
ותלויות במדינה. מימוש קיצוני של תפיסת עליונות כוח המדינה, אליו נחשפים אלפי צעירים
בישראל בתקופת גיוסם, פועל לחיזוק תפיסה שהיא הפוכה לתפיסה הדרושה לחייהם כאזרחים
ריבונים, עצמאיים, חופשיים ויצרניים.

ועוד אחת:

ההצדקה לגיוס החובה עלתה מן ההקשר של חברה מגויסת במצב חירום וסכנת חיים, מצב עבורו
נוסחה פקודת ההקמה של צה"ל, שציינה בעת ההקמה של צה"ל כי גיוס החובה אמור לחול
בשעות חירום בלבד. 34 אולם, כפי שהוצג בנייר זה, הנטל הנובע מחוק גיוס החובה נופל במלוא
כובדו על מיעוט מצומצם של צעירים הנדרשים לשירות חובה מלא של 36 חודשים, ועל פחות מ 4-
אחוזים מאוכלוסיית הגברים היהודיים ממשרתי המילואים. מצב עניינים זה מערער את הטענה
כי לא ימצאו מספיק בני נוער לאיוש השורות כנימוק לגיוס כפוי. על פי המספרים, מסתבר
שאפשר לבנות את השירות על בסיס התנדבותי ומקצועי. כעת המצב הפוך והצבא סובל מעודף
מגויסים. המאמץ לתחזק את הדימוי של שירות שוויוני כופה על הצבא בזבוז כספים ומשאבים

 

[coldfire]

זה אומר שאנחנו סתם מזיינים את השכל ומבזבזים את הזמן של כולם.
שום דבר לא יצא ממשי לא יצא מדיון של זה באינטרנט.
הדבר הזה רק מראה שהנושא הזה לא מספיק חשוב לך, כי אם פתאום הבנק היה מחליט להוריד לך 10% מהחשבון בלי סיבה, לא היית יושב באיזה פורום ומדבר על זה כל היום, אלא היית עושה משהו בשביל לשנות את המדיניות הזאת.
אותו דבר פה, אם זה מפריע לך, וניראה לך שיש התנהלות שגויה, למה אתה לא עושה כלום בשביל לשנות את זה? ואני מניח שזה נושא שמספיק חשוב לך ומספיק קרוב לך בכדי שכן תרצה לעשות משהו בנידון.

א) אם אני מבזבז לך את הזמן אתה יכול להפסיק לקרוא כאן.
ב) זה לא נכון שמדיון לא יוצא כלום. אם הצלחתי לשנות את דעתם של חלק מהאנשים כבר עשיתי משהו.
ג) המצב לא מספיק מפריע לי כדי לצאת לרחוב. אתה לעומת זאת תמיד מוזמן.

 

[StarDust]

זה אומר שאנחנו סתם מזיינים את השכל ומבזבזים את הזמן של כולם.
שום דבר לא יצא ממשי לא יצא מדיון של זה באינטרנט.
הדבר הזה רק מראה שהנושא הזה לא מספיק חשוב לך, כי אם פתאום הבנק היה מחליט להוריד לך 10% מהחשבון בלי סיבה, לא היית יושב באיזה פורום ומדבר על זה כל היום, אלא היית עושה משהו בשביל לשנות את המדיניות הזאת.
אותו דבר פה, אם זה מפריע לך, וניראה לך שיש התנהלות שגויה, למה אתה לא עושה כלום בשביל לשנות את זה? ואני מניח שזה נושא שמספיק חשוב לך ומספיק קרוב לך בכדי שכן תרצה לעשות משהו בנידון.

כבר שאלתי אותך מקודם, וגם את אחד "הגאונים" אחרים - מה אפשר לעשות? כולנו נשמח להוריד את גיוס החובה, ואת מחירי הדלק והדיור ואת ביטול התקציבים לישיבות. כולנו עוצרים את נשימתנו למוצא פיך.

 

[Surgeon13]

מתוך המאמר:

בנוסף, מתחולל שינוי באופי האיומים והמשימות הצבאיות כאשר התפתחויות טכנולוגיות
מובילות לכך שהכרעה צבאית תלויה פחות במספר החיילים ויותר ברמתם המקצועית ובאמצעים
העומדים לרשותם. הוועדה ציינה כי הגורם הכלכלי הינו אחד השיקולים המרכזיים במגמה זו:
העלות לחברה של הוצאת שכבת גיל מסוימת מכוח העבודה, העלות הכרוכה בתחלופה
הגבוהה של משרתי החובה והוצאות ההכשרה הכרוכות בכך, [למול] היעילות הגבוהה
יותר של צבא מקצועי והצורך הגובר של הצבא להשקיע באמצעי לחימה מתוחכמים
מתוך תקציב נתון או מצטמצם.

ההצדקה לגיוס החובה עלתה מן ההקשר של חברה מגויסת במצב חירום וסכנת חיים, מצב עבורו
נוסחה פקודת ההקמה של צה"ל, שציינה בעת ההקמה של צה"ל כי גיוס החובה אמור לחול
בשעות חירום בלבד.

הפסקה הראשונה מדבר על העדפה של צבא 'קטן וחכם' (אולי גם מקצועי). אני לא בטוח שדעה של בן אדם אחד תקבע שהיא נכונה וגם לא בטוח שהשינויים הטכנולוגיים העכשווים הופכים את הכוח אדם ביחידות הקרביות לפחות רלוונטי. למען האמת, אני לא חושב שאדם כלשהו יכול לתת פתרון וודאי לנושא הזה כך שתמיד צריך לחשוב על עוד פתרונות לעת חירום במידה והצבא המקצועי של ישראל לא עומד בעומס בזמן כלשהו. מה יקרה אם זה במצב מלחמה אמיתי בכל החזיתות? נגייס בחירום ילדים שלא מאומנים ונשלח אותם כבשר תותחים בלי אימון וניסיון לקרב (מפאת חוסר ברירה וזמן)?

כשיהיה צבא מקצועי אתה אומר שלא יהיה צורך בשום גיוסי חובה במצבי חירום וסכנת חיים. מה נעשה במצב כזה כשאין כוח אדם וכל מה שיישאר זה המון אנשים שמוכנים לשלם יותר מיסים אבל בפועל אין כוח אדם שילחם?

הכל פה השערות ותהיות, אין שום בטחון לגבי שום נושא פה וגם דעה של אלוף במיל' כלשהו שהעימותים יהיו עם סד"כים קטנים יותר לא בהכרח נכונה.
אין ספק שנחסוך כסף רב אם נהפוך את צה"ל לצבא מקצועי, הבעיה שאי אפשר לדעת אם צה"ל מקצועי יעזור להציל את היהודים מהפסד במלחמת יום הכיפורים 2 או מגל פיגועים עצום באינטיפאדה 3 + האחים המוסלמים שיבואו לביקור מאיזור סיני. אני לא הייתי מוכן להימור כזה כרגע. יש סיכוי טוב שנגיע למצב שהיינו רוצים שיהיה כאן בעוד כמה עשרות שנים, עד אז לדעתי אנחנו תקועים במצב כמו היום או דומה לו (בעתיד) בדיוק בגלל אותה בעיה של מצבי החירום.

אגב יש לי דוגמא נחמדה מעולם יותר פשוט לגבי החזקה של כוח אדם רב בשביל מקרים בודדים במשך השנה, אבל בטח גם את זה תמצאו איך לנגח כי זה כל מה שהחבורה שאתה חלק ממנה יכולים לעשות.

 

[StarDust]

לגלות לך סוד? בלבנון 2 גייסת אנשי מילואים לא מאומנים ושלחת אותם להילחם.
לגלות לך עוד סוד? ביום כיפור הראשונה, כשהיה חשש שצה"ל לא יכול לנצח, וממש לא בגלל החוסר שלו בסד"כ, חשפנו את הטילים הגרעיניים שלנו.

 

[coldfire]

הפסקה הראשונה מדבר על העדפה של צבא 'קטן וחכם' (אולי גם מקצועי). אני לא בטוח שדעה של בן אדם אחד תקבע שהיא נכונה וגם לא בטוח שהשינויים הטכנולוגיים העכשווים הופכים את הכוח אדם ביחידות הקרביות לפחות רלוונטי. למען האמת, אני לא חושב שאדם כלשהו יכול לתת פתרון וודאי לנושא הזה כך שתמיד צריך לחשוב על עוד פתרונות לעת חירום במידה והצבא המקצועי של ישראל לא עומד בעומס בזמן כלשהו. מה יקרה אם זה במצב מלחמה אמיתי בכל החזיתות? נגייס בחירום ילדים שלא מאומנים ונשלח אותם כבשר תותחים בלי אימון וניסיון לקרב (מפאת חוסר ברירה וזמן)?

כשיהיה צבא מקצועי אתה אומר שלא יהיה צורך בשום גיוסי חובה במצבי חירום וסכנת חיים. מה נעשה במצב כזה כשאין כוח אדם וכל מה שיישאר זה המון אנשים שמוכנים לשלם יותר מיסים אבל בפועל אין כוח אדם שילחם?

הכל פה השערות ותהיות, אין שום בטחון לגבי שום נושא פה וגם דעה של אלוף במיל' כלשהו שהעימותים יהיו עם סד"כים קטנים יותר לא בהכרח נכונה.
אין ספק שנחסוך כסף רב אם נהפוך את צה"ל לצבא מקצועי, הבעיה שאי אפשר לדעת אם צה"ל מקצועי יעזור להציל את היהודים מהפסד במלחמת יום הכיפורים 2 או מגל פיגועים עצום באינטיפאדה 3 + האחים המוסלמים שיבואו לביקור מאיזור סיני. אני לא הייתי מוכן להימור כזה כרגע. יש סיכוי טוב שנגיע למצב שהיינו רוצים שיהיה כאן בעוד כמה עשרות שנים, עד אז לדעתי אנחנו תקועים במצב כמו היום או דומה לו (בעתיד) בדיוק בגלל אותה בעיה של מצבי החירום.

אגב יש לי דוגמא נחמדה מעולם יותר פשוט לגבי החזקה של כוח אדם רב בשביל מקרים בודדים במשך השנה, אבל בטח גם את זה תמצאו איך לנגח כי זה כל מה שהחבורה שאתה חלק ממנה יכולים לעשות.

התפיסה של צבא מקצועי וקטן היא לא דעה של בן אדם אחד, היא התפיסה של צה"ל עצמו. כל שאר השאלות שלך לא רלוונטיות. מישהו יכול להבטיח לי שעכשיו יהיו מספיק אנשים בצבא? או שיבואו מספיק מילואימניקים בשעת עומס? מישהו בכלל יכול להבטיח לי שצבא מקצועי לא בהכרח יהיה פחות יעיל במצבים כאלה? אולי הוא יהיה יותר יעיל?

 

[Surgeon13]

לגלות לך סוד? בלבנון 2 גייסת אנשי מילואים לא מאומנים ושלחת אותם להילחם.
לגלות לך עוד סוד? ביום כיפור הראשונה, כשהיה חשש שצה"ל לא יכול לנצח, וממש לא בגלל החוסר שלו בסד"כ, חשפנו את הטילים הגרעיניים שלנו.

אנשי המילואים מלבנון 2 כנראה היו יותר מאומנים מסתם אנשים חסרי שום הכשרה צבאית שיגויסו למלחמת יום הכיפורים 6 ב2097.
אני לא טוען שחוסר סד"כ יגרום לנו להפסיד מלחמה כזאת או אחרת, אלא שואל אותך מה עושים כשיש חוסר חריף כזה בשעת חירום או משבר והצבא שיהיה לנו הוא צבא מקצועי לכל דבר. קטן מאוד אך מיומן ביותר ומצויד בצורה הכי חדישה ומשוכללת שיש. אתה מתחמק ממתן תשובה משום מה. גם תשובה שאין לך מושג מה עושים במקרה כזאת תספק אותי. במקרה כזה אפשר יהיה לפנות לד"ר קולפדייר שלדעתי מזמן תפס את השור בקרניו ושוחה בנושא הזה כדג במים. במקרה שיש לך מה לכתוב בנושא, אפשר להמשיך את הדיון משם.

 

[coldfire]

יהיה טעם לענות לך על זה כשאתה תענה מה יקרה בדיוק באותו המצב עם צבא לא מקצועי.

 

[Surgeon13]

התפיסה של צבא מקצועי וקטן היא לא דעה של בן אדם אחד, היא התפיסה של צה"ל עצמו. כל שאר השאלות שלך לא רלוונטיות. מישהו יכול להבטיח לי שעכשיו יהיו מספיק אנשים בצבא? או שיבואו מספיק מילואימניקים בשעת עומס? מישהו בכלל יכול להבטיח לי שצבא מקצועי לא בהכרח יהיה פחות יעיל במצבים כאלה? אולי הוא יהיה יותר יעיל?

אני לא מכיר דבר כזה - שאלה לא רלוונטית.
אף אחד לא יכול להבטיח שום דבר בנוגע למה ששאלת. לכן צריך להתכונן לכל תסריט ולא להכנס למבוי סתום כמו שסטארדאסט רוצה.

יהיה טעם לענות לך על זה כשאתה תענה מה יקרה בדיוק באותו המצב עם צבא לא מקצועי.

במצב כזה יעשו מאיתנו אחלה שישליק ובטח נשלח כמה טילים חמודים עם פטריות.

 

[coldfire]

אני לא מכיר דבר כזה - שאלה לא רלוונטית.
אף אחד לא יכול להבטיח שום דבר בנוגע למה ששאלת. לכן צריך להתכונן לכל תסריט ולא להכנס למבוי סתום כמו שסטארדאסט רוצה.

השאלה שלך לא רלוונטית כי אין עליה תשובה לא במצב הנוכחי ולא במצב של צבא מקצועי, ועם זאת אתה מתעקש להניח שהמצב הנוכחי יותר טוב ללא שום בסיס. אז תהנה לך.

 

[StarDust]

כבר עניתי - מה שעשו ביום כיפור, למשל. חשפנו את הטילים הגרעיניים וחיכינו לרכבת האווירית מהדוד סאם. כמובן, המאמר גם הוא ענה לך שהמצב כיום הוא 33% שמסיימים שרות, מתוכם חלק קטן מאוד באמת לוחמים, ועדיין לא רק שלא חסרים אנשים, אלא שהצבא סובל מעודפים.

 

[Surgeon13]

השאלה שלך לא רלוונטית כי אין עליה תשובה לא במצב הנוכחי ולא במצב של צבא מקצועי, ועם זאת אתה מתעקש להניח שהמצב הנוכחי יותר טוב ללא שום בסיס. אז תהנה לך.

אני חושב שלא חסר מה לשפר במצב הנוכחי, וצריך לעשות את זה. אני רק לא בטוח שהפתרון המוצע הוא טוב מספיק.

כבר עניתי - מה שעשו ביום כיפור, למשל. חשפנו את הטילים הגרעיניים וחיכינו לרכבת האווירית מהדוד סאם. כמוכן, המאמר גם הוא ענה לך שהמצב כיום הוא 33% שמסיימים שרות, מתוכם חלק קטן מאוד באמת לוחמים, ועדיין לא רק שלא חסרים אנשים, אלא שהצבא סובל מעודפים.

אם זה המצב, אז יאללה. אפשר להפוך את צה"ל למקצועי וברגע שנהיה במצב דומה למלחמת יום הכיפור אפשר לפרק את שכנינו עם פצצות גרעין. זה פתרון לא רע למען האמת. לך אישית יש בעיה אם נוריד בפצצה אחת את קהיר או דמשק במצב כזה?
זה שחלק קטן מהצבא הוא לוחמים, אני יודע טוב מאוד ורואה את זה גם בפועל בשירות מילואים שאני עושה לעומת אחרים.

 

[StarDust]

לי אין שום בעיה עם אופציה כזאת. אני ממש לא מהפלצנים יפי הנפש והמוסריים. אבל כמו שגם אלכס אמר לך - זה מצב שיכול לקרות וגם קרה לך גם במצב שבו אפילו גיוס החובה באמת עדיין היה חובה, ולא רק במצב של צבא מקצועי, ואין כל בסיס להשערה שהמצב הנוכחי יותר טוב, ומאידך, יש את כל הסיבות לחשוב דווקא ההיפך. 😃

 

[Surgeon13]

לי אין שום בעיה עם אופציה כזאת. אני ממש לא מהפלצנים יפי הנפש והמוסריים. אבל כמו שגם אלכס אמר לך - זה מצב שיכול לקרות וגם קרה לך גם במצב שבו אפילו גיוס החובה באמת עדיין היה חובה, ולא רק במצב של צבא מקצועי, ואין כל בסיס להשערה שהמצב הנוכחי יותר טוב, ומאידך, יש את כל הסיבות לחשוב דווקא ההיפך. 😃

גם לי אין שום בעיה עם אופציה כזאת. הבעיה שאף אחד לא מבטיח לנו שהיא תצליח. הבעיה היותר גדולה שאני לא יודע אם אחרים בדעות דומות.
אם נוריד איזה פצצת אטום אחת אני די בטוח שלא יתעסקו איתנו הרבה זמן ואז באמת אפשר יהיה להוריד את גיוס החובה. עד אז אפשר להמשיך להתווכח ולהתדיין מה יותר טוב או פחות טוב. אין ספק שהמצב הנוכחי דורש שיפור גדול מכל הבחינות. אולי צריך צעד ביניים כלשהו בין צבא מקצועי במלואו לבין 'צבא העם' הנוכחי.
טוטאל וור!

 

[theidan]

כבר שאלתי אותך מקודם, וגם את אחד "הגאונים" אחרים - מה אפשר לעשות? כולנו נשמח להוריד את גיוס החובה, ואת מחירי הדלק והדיור ואת ביטול התקציבים לישיבות. כולנו עוצרים את נשימתנו למוצא פיך.

בתור אחד שהתגובות שלו מראות על זה שהוא יודע לחשוב, אני בטוח שתמצא דרכים להשפיע.
תפגין, צא לרחובות, תדבר עם אנשים, תנסה להפעיל דברים....לא חסר מה לעשות. פשוט צריך להזיז קצת את התחת.

 

[StarDust]

א. השתתפתי בהפגנות.
ב. מה שונה לדבר עם אנשים מאשר לנהל דיונים בפורום?
ג. ההצעות הנ"ל ממילא חסרות תועלת. זה לא שבישראל לממשלה או לנבחרים אכפת מההפגנות האלה.
ד. התחת שלי זז לכיוון גרמניה (בתקווה שהמהלך שאני עושה עכשיו אכן יצליח).