עוד השקפת עולם על הדת

[מדוזה]

יפה עניתי בעצמך , אתה החלטתה שזה חשוב , ואתה החלטת שלימוד האברכים זה לא דבר חשוב , שתיהיה ראש הממשלה תחליט , לבנתיים יושבים למעלה אנשים שחושבים אחרת מימך והחליטו אחרת .
כמוך יכול לעלות גם מישו אחר ולהחליט שלא הגיוני שהמדינה תשלם על הצבא (הזוי אה ? אבל אותו דבר יהיה הזוי לא לשלם לאברך לדעת אנשים) למה אני צריך לשלם לצבא ? אוקיי שקינו טיל שיקנו טיל יותר זול ... או בסדר שיקנו טילים אבל למה רכב לכל מפקד ? תסתכל על התמונה הכוללת ותבין שזה לא בדיוק כמו שהתקשורת מציגה את זה ...

 

[Surgeon13]

יפה עניתי בעצמך , אתה החלטתה שזה חשוב , ואתה החלטת שלימוד האברכים זה לא דבר חשוב , שתיהיה ראש הממשלה תחליט , לבנתיים יושבים למעלה אנשים שחושבים אחרת מימך והחליטו אחרת .
כמוך יכול לעלות גם מישו אחר ולהחליט שלא הגיוני שהמדינה תשלם על הצבא (הזוי אה ? אבל אותו דבר יהיה הזוי לא לשלם לאברך לדעת אנשים) למה אני צריך לשלם לצבא ? אוקיי שקינו טיל שיקנו טיל יותר זול ... או בסדר שיקנו טילים אבל למה רכב לכל מפקד ? תסתכל על התמונה הכוללת ותבין שזה לא בדיוק כמו שהתקשורת מציגה את זה ...

בבקשה תתחיל להשתמש בכפתור הציטוט, יהיה יותר נוח לנהל דיון ככה.

אני לא אומר שלימוד האברכים זה לא חשוב, אני אומר שאני לא צריך לשלם על לימוד כושל של מישהו אחר. אם הוא רוצה בזה - שישלם מכיסו. אם הוא בוחר בחיי עוני מבחירה אישית - שישלם זאת מכיסו ויסתמך על ארגונים שתורמים לו מרצון ולא בכפייה. אני לא מעוניין לשלם בכוח מכספי על אדם שבוחר בחיים כאלה. אני רוצה שאת החרדים והאברכים ילמדו מה שנדרש בימינו, או שישלמו על חינוכם וחייהם מכספם האישי. כשתהיה מערכת חינוך קפיטליסטית אמיתית הם יוכלו לבחור מה שבא להם ולא לשבת על הגב לאחרים שישלמו על הבחירות שלהם.

זה בדיוק כמו שהתקשורת מציגה את זה, האיש קש שניסית לבנות פה על הצבא פשוט חסר היגיון. הצבא עושה משהו (גם אם לא בצורה מושלמת), מגן על אזרחי המדינה ונלחם באויבים. החרדים הם עול על החברה ותקציב המדינה ובפועל לא תורמים כמעט דבר.

תקרא את זה, שווה מאוד.
http://mida.org.il/?p=466

 

[iziktan]

יפה עניתי בעצמך , אתה החלטתה שזה חשוב , ואתה החלטת שלימוד האברכים זה לא דבר חשוב , שתיהיה ראש הממשלה תחליט , לבנתיים יושבים למעלה אנשים שחושבים אחרת מימך והחליטו אחרת .
כמוך יכול לעלות גם מישו אחר ולהחליט שלא הגיוני שהמדינה תשלם על הצבא (הזוי אה ? אבל אותו דבר יהיה הזוי לא לשלם לאברך לדעת אנשים) למה אני צריך לשלם לצבא ? אוקיי שקינו טיל שיקנו טיל יותר זול ... או בסדר שיקנו טילים אבל למה רכב לכל מפקד ? תסתכל על התמונה הכוללת ותבין שזה לא בדיוק כמו שהתקשורת מציגה את זה ...

אי אפשר להשוות את הוצאות של הממשלה לדתיים להוצאות שלה לביטחון המדינה
הטיל היותר יקר הזה יכיל להציל את החיים שלך ברגע הנכון שבארץ שלנו זה קורה כול 10 דקות
אנא חסוך לעצמך בושה ובחר דוגמא טובה יותר

 

[Cygnus]

איפה הבורות במה שאמרתי? הגי'האד הוא לא אחד מחמשת העמודים שלכם? ברור לי לחלוטין שלא כולם דוגלים בו, אבל ברגע שיש כאלה שכן, בהמשך למה שכתבתי, לא צריך חולה נפש שלא ירצח כי הוא פוחד מאלוהים, אלא יש לנו כאן אדם נורמלי שהולך לפוצץ אוטובוס. ואגב, יש לי זיכרון של פיל, אני זוכר טוב מאוד שכתבת פה פעם שהקוראן זה האמת האבסולוטית, אז כנראה שבאיזשהו מקום כשאתה כותב שאני מציג בורות, זה נובע יותר מהאמונה שלך, ולא על עובדות של ממש.

הוא לא מחמשת עמודי האסלאם. הוא עקרון חשוב מאוד שכל מוסלמי אמור לקיים. העניין הוא שג'יהאד זה לא ללכת ולפוצץ אוטובוס מלא בחפי פשע כפי שאתה מציג. משמעות הג'יהאד היא מאבק בשם אלוהים. בק'וראן ובסונה המאבק הזה מתואר כמאבק פנימי בנפש שלך, מאבק חברתי, מאבק צבאי, ועוד. זה לא שונה מכל מאבק אחר בשם משהו נעלה כלשהו, בין אם זה אלוהים, אידאולוגיה, רעיון, מדינה או דגל. אדם נורמלי לא הולך ומפוצץ אוטובוס, וג'יהאד אינו הצדקה לרצח, חוץ מאצל מטיפים מטורפים שמעוותים את הדת, וזה משהו שאינו אקסקלוסיבי לאיסלאם או בכלל ל"דתות". מטורפים תמיד יעוותו כל רעיון לפי צרכיהם. ואמונה לא מבוססת על או קשורה לעובדות, כי זו אמונה. אז אני לא מבין איך בורות כלשהי נובעת מהאמונה שלי. או איך זה קשור לבורות שטענתי לגבי דבריך.

 

[StarDust]

הוא לא מחמשת עמודי האסלאם. הוא עקרון חשוב מאוד שכל מוסלמי אמור לקיים. העניין הוא שג'יהאד זה לא ללכת ולפוצץ אוטובוס מלא בחפי פשע כפי שאתה מציג. משמעות הג'יהאד היא מאבק בשם אלוהים. בק'וראן ובסונה המאבק הזה מתואר כמאבק פנימי בנפש שלך, מאבק חברתי, מאבק צבאי, ועוד. זה לא שונה מכל מאבק אחר בשם משהו נעלה כלשהו, בין אם זה אלוהים, אידאולוגיה, רעיון, מדינה או דגל. אדם נורמלי לא הולך ומפוצץ אוטובוס, וג'יהאד אינו הצדקה לרצח, חוץ מאצל מטיפים מטורפים שמעוותים את הדת, וזה משהו שאינו אקסקלוסיבי לאיסלאם או בכלל ל"דתות". מטורפים תמיד יעוותו כל רעיון לפי צרכיהם. ואמונה לא מבוססת על או קשורה לעובדות, כי זו אמונה. אז אני לא מבין איך בורות כלשהי נובעת מהאמונה שלי. או איך זה קשור לבורות שטענתי לגבי דבריך.

קודם כל, אני שמח מאוד לקבל פעם ראשונה תשובה הגיונית מאדם מאמין. 😃
דבר שני - לגבי ג'יהאד או סילוף של הג'יהאד - זה לא משנה את התוכן הראשוני של דבריי. ברגע שאדם נורמלי לחלוטין מקבל על עצמו את הרעיון שצריך להרוג חפים מפשע כי כך אמר החבר הדמיוני שלו, כנראה שהעלות עולה על התועלת המוסרית בקיומו של אותו חבר דמיוני בתור שומר המוסר העולמי.
אני מקבל את דבריך לגבי הג'יהאד, אבל כמו כל דבר בדת, יש אחרים שמפרשים את זה אחרת. בדיוק כמו שביהדות (ואני מניח שגם באיסלאם) - לאלוהים עצמו יש הגדרות שונות, כל אחד מהזרמים מפרש את הציוויים באופן שונה, ועוד ועוד ועוד.
לא טענתי שההודעה שלך מפגינה בורות, אמרתי שהיא משקפת את האמונה האישית שלך, על רקע האמונה המוחלטת שלך באיסלאם, כפי שאתה מפרש אותו. כידוע לך, יש אחרים, שמחשיבים את עצמם מוסלמים לא פחות ואף יותר ממך שמפרשים את הג'יהאד אחרת ויטענו שמה שאתה אומר זה סילוף, או בכלל שאתה כופר.
כל הפרשנויות הסותרות האלה, אגב, או סתירות פנימיות בכתבים הקדושים עצמם, זו סיבה מעולה נוספת למה אני נגד דתות. סתם קטע לדוגמה:

"Duality emerges as a natural principle from the Koran. An analysis of the Koran shows that it has two distinct divisions--the early Koran written in Mecca and the later Koran written in Medina. What is important is that the Medinan Koran contradicts the Meccan Koran. This contradiction is resolved by the Koran's stated principle of "abrogation". Abrogation means the later verse is stronger than the earlier verse. But since both verses come from Allah, both verses are still true since Allah is perfect.​

http://www.politicalislam.com/blog/t...ine-of-deceit/

"​

 

[Zosed]

הוא לא מחמשת עמודי האסלאם. הוא עקרון חשוב מאוד שכל מוסלמי אמור לקיים. העניין הוא שג'יהאד זה לא ללכת ולפוצץ אוטובוס מלא בחפי פשע כפי שאתה מציג. משמעות הג'יהאד היא מאבק בשם אלוהים. בק'וראן ובסונה המאבק הזה מתואר כמאבק פנימי בנפש שלך, מאבק חברתי, מאבק צבאי, ועוד. זה לא שונה מכל מאבק אחר בשם משהו נעלה כלשהו, בין אם זה אלוהים, אידאולוגיה, רעיון, מדינה או דגל. אדם נורמלי לא הולך ומפוצץ אוטובוס, וג'יהאד אינו הצדקה לרצח, חוץ מאצל מטיפים מטורפים שמעוותים את הדת, וזה משהו שאינו אקסקלוסיבי לאיסלאם או בכלל ל"דתות". מטורפים תמיד יעוותו כל רעיון לפי צרכיהם. ואמונה לא מבוססת על או קשורה לעובדות, כי זו אמונה. אז אני לא מבין איך בורות כלשהי נובעת מהאמונה שלי. או איך זה קשור לבורות שטענתי לגבי דבריך.

 

[Surgeon13]

הוא לא מחמשת עמודי האסלאם. הוא עקרון חשוב מאוד שכל מוסלמי אמור לקיים. העניין הוא שג'יהאד זה לא ללכת ולפוצץ אוטובוס מלא בחפי פשע כפי שאתה מציג. משמעות הג'יהאד היא מאבק בשם אלוהים. בק'וראן ובסונה המאבק הזה מתואר כמאבק פנימי בנפש שלך, מאבק חברתי, מאבק צבאי, ועוד. זה לא שונה מכל מאבק אחר בשם משהו נעלה כלשהו, בין אם זה אלוהים, אידאולוגיה, רעיון, מדינה או דגל. אדם נורמלי לא הולך ומפוצץ אוטובוס, וג'יהאד אינו הצדקה לרצח, חוץ מאצל מטיפים מטורפים שמעוותים את הדת, וזה משהו שאינו אקסקלוסיבי לאיסלאם או בכלל ל"דתות". מטורפים תמיד יעוותו כל רעיון לפי צרכיהם. ואמונה לא מבוססת על או קשורה לעובדות, כי זו אמונה. אז אני לא מבין איך בורות כלשהי נובעת מהאמונה שלי. או איך זה קשור לבורות שטענתי לגבי דבריך.

אני בהחלט מסכים איתך שאדם נורמלי לא הולך ומפוצץ אוטובוס. מצד שני, אין כמעט אנשי דת שמתנגדים לג'יהאד אלים כנגד מי שאינו מוסלמי וקולם בקושי נשמע. לא רואים כמעט דעות שמוקיעות את הטרור כנגד הכופרים. לא רואים כמעט ביקורת עצמית של עולם האיסלאם כנגד מה שמתרחש בו. האם יש דיון מוסרי בנוגע למעשי הנביא מוחמד ודברים נוספים שכתובים בספרי הקודש? מקומו של האיסלאם הוא גם בפוליטיקה, בצורה הרבה יותר גסה מהיהדות (שגם אותה צריך להוציא משם) והתערבות כמעט טוטאלית בחיי מי שחי תחתיו וגם ניסיון לכפייה על אחרים את דרך האיסלאם.

אם האיסלאם הוא אינו כל מה שהקיצוניים מייצגים בימינו וכמותם קטנה ביותר בחברה המוסלמית-ערבית, מדוע אין התקוממות של המתונים כלפיהם שתראה שיש גם צד אחר לאיסלאם?

 

[Cygnus]

קודם כל, אני שמח מאוד לקבל פעם ראשונה תשובה הגיונית מאדם מאמין. 😃
דבר שני - לגבי ג'יהאד או סילוף של הג'יהאד - זה לא משנה את התוכן הראשוני של דבריי. ברגע שאדם נורמלי לחלוטין מקבל על עצמו את הרעיון שצריך להרוג חפים מפשע כי כך אמר החבר הדמיוני שלו, כנראה שהעלות עולה על התועלת המוסרית בקיומו של אותו חבר דמיוני בתור שומר המוסר העולמי.
אני מקבל את דבריך לגבי הג'יהאד, אבל כמו כל דבר בדת, יש אחרים שמפרשים את זה אחרת. בדיוק כמו שביהדות (ואני מניח שגם באיסלאם) - לאלוהים עצמו יש הגדרות שונות, כל אחד מהזרמים מפרש את הציוויים באופן שונה, ועוד ועוד ועוד.
לא טענתי שההודעה שלך מפגינה בורות, אמרתי שהיא משקפת את האמונה האישית שלך, על רקע האמונה המוחלטת שלך באיסלאם, כפי שאתה מפרש אותו. כידוע לך, יש אחרים, שמחשיבים את עצמם מוסלמים לא פחות ואף יותר ממך שמפרשים את הג'יהאד אחרת ויטענו שמה שאתה אומר זה סילוף, או בכלל שאתה כופר.
כל הפרשנויות הסותרות האלה, אגב, או סתירות פנימיות בכתבים הקדושים עצמם, זו סיבה מעולה נוספת למה אני נגד דתות. סתם קטע לדוגמה:

"Duality emerges as a natural principle from the Koran. An analysis of the Koran shows that it has two distinct divisions--the early Koran written in Mecca and the later Koran written in Medina. What is important is that the Medinan Koran contradicts the Meccan Koran. This contradiction is resolved by the Koran's stated principle of "abrogation". Abrogation means the later verse is stronger than the earlier verse. But since both verses come from Allah, both verses are still true since Allah is perfect.​

http://www.politicalislam.com/blog/t...ine-of-deceit/

"​

בטח שזה משנה את התוכן הראשוני, הסברתי לך שאדם נורמלי לחלוטין לא מקבל על עצמו שצריך להרוג חפים מפשע, שאין רעיון כזה באסלאם, ואין ציווי כזה מאלוהים. ככה שאני לא מסכים עם המאזן המוסרי שאתה מציג.

באסלאם כמו בכל דבר אחר יש אסכולות שונות, אבל כל האסכולות הראשיות שאחריהן הרוב המוחלט של העולם הסוני עוקב (שיעים זה סיפור אחר), מסכימות על כל הדברים העקרוניים בדת. אבל אני הבנתי את כוונתך, ונכון שבמיוחד בעולם הערבי שהוא מרכז המחקר האסלאמי והבסיס לכל קונצנזוס, יש לא מעט עמדות ופרשנויות המושפעים מפוליטיקה, אבל באסלאם אין לפרשנות מעמד מיוחד ואני כמוסלמי לא תלוי בפרשנויות של מלומדים וחוקרים מוסלמיים. ככה שאני בתור "בן אדם נורמלי לחלוטין" אמור להפעיל את שיקול דעתי ולהחליט אם פיצוץ אוטובוס מלא בנשים וילדים זה משהו שאני אעשה. ומן הסתם זה משהו שלא אני ולא בן אדם שפוי יעשה. ואם שייח כלשהו יגיד אחרת, זאת אחריותי ללכת וללמוד למה הוא מחזיק בעמדה כזו ולמה זה אמור להיות נגד מה שאני מאמין בו. מן הסתם שרוב האוכלוסיה המוסלמית לא עושה את זה והם חיים ונוהרים אחרי מלומדים ושייחים בצורה עיוורת, אבל מצד שני, זה לא שונה בכלל ממה שרוב האוכלוסיה האנושית עושה בלי קשר להאם הם מאמינים בדת כלשהי או לא. רוב האנושות תמיד תנהר אחרי מקור כלשהו של התוויה ללא חשיבה ביקורתית ומקורית משלהם, בין אם זה אחרי שייחים באסלאם, האפיפיור, רבנים ומקובלים, או כוכבי הוליווד.

ואני אמרתי שאתה מפגין בורות לא על סמך מה שאני מאמין בו אישית או חושב שזו הפרשנות הנכונה, אלא לפי מה שכתוב שחור על גבי לבן בק'וראן ובסונה.

לגבי הציטוט שהבאת, אני אשמח אם תמצא לי פסוקים ספציפיים שיש סתירה בינהם כדי שאוכל ללמוד על זה ולהשיב לך.

אני בהחלט מסכים איתך שאדם נורמלי לא הולך ומפוצץ אוטובוס. מצד שני, אין כמעט אנשי דת שמתנגדים לג'יהאד אלים כנגד מי שאינו מוסלמי וקולם בקושי נשמע. לא רואים כמעט דעות שמוקיעות את הטרור כנגד הכופרים. לא רואים כמעט ביקורת עצמית של עולם האיסלאם כנגד מה שמתרחש בו. האם יש דיון מוסרי בנוגע למעשי הנביא מוחמד ודברים נוספים שכתובים בספרי הקודש? מקומו של האיסלאם הוא גם בפוליטיקה, בצורה הרבה יותר גסה מהיהדות (שגם אותה צריך להוציא משם) והתערבות כמעט טוטאלית בחיי מי שחי תחתיו וגם ניסיון לכפייה על אחרים את דרך האיסלאם.

אם האיסלאם הוא אינו כל מה שהקיצוניים מייצגים בימינו וכמותם קטנה ביותר בחברה המוסלמית-ערבית, מדוע אין התקוממות של המתונים כלפיהם שתראה שיש גם צד אחר לאיסלאם?

מה שאמרת אינו נכון. אני לא יודע בדיוק כמה יש וכמה אין, אבל אין קונצנזוס שאומר לטבוח בכל הכופרים או בכל היהודים. או משהו שמצדיק סוג כלשהו של אלימות. אם יש לך מקור שמראה אחרת, אשמח לראות. כי אני כמוסלמי לא קולט קונצנזוס כזה בכלל. אולי זה יותר קשור למה שאתה רואה מהמדיה המערבית/ישראלית שמתמקדת באופן די צפוי ומובן באלו שכן מעודדים אלימות וכ'ו ולא נותנים מספיק תשומת לב לאחרים שלא (ושקולם בקושי נשמע). אותו דבר לגבי ביקורת עצמית באסלאם. זה שאתה לא רואה או שומע, לא אומר שזה לא קיים. אתה תלוי יותר מדי במדיה שכרגע נוח לך להשתמש בה. אבל כמובן שאני לא מנסה להציג תמונה וורודה. תמיד אפשר למצוא אנשים שיחזיקו בכל דעה.

אני לא הבנתי את ההמשך לגבי דיון מוסרי במעשי הנביא. וכן האסלאם מכתיב דברים בכל תחומי החיים. זה די הגיוני בכל דת שמתיימרת להיות מסר לאנושות מהבורא שלה. אין באסלאם כפיה. וכשאני אומר "באסלאם" אני מתכוון בק'וראן או בסונה.

מדוע אין באופן כללי התקוממות של המתונים ושל הרוב השקט כנגד כל הדברים הרעים בעולם? הרי כמעט תמיד הם מהווים את הרוב...איך פוליטיקאים מושחתים נבחרים ושורדים ומשגשגים במדינת ישראל? איך ש"ס ובוחריה מחזיקים את כל שאר המדינה בביצים?

הלוואי וזה היה קורה, אבל כשזה קורה, לרוב קוראים לזה מהפכה. ומהפכות כידוע לא קורות לעיתים קרובות.

 

[Surgeon13]

מה שאמרת אינו נכון. אני לא יודע בדיוק כמה יש וכמה אין, אבל אין קונצנזוס שאומר לטבוח בכל הכופרים או בכל היהודים. או משהו שמצדיק סוג כלשהו של אלימות. אם יש לך מקור שמראה אחרת, אשמח לראות. כי אני כמוסלמי לא קולט קונצנזוס כזה בכלל. אולי זה יותר קשור למה שאתה רואה מהמדיה המערבית/ישראלית שמתמקדת באופן די צפוי ומובן באלו שכן מעודדים אלימות וכ'ו ולא נותנים מספיק תשומת לב לאחרים שלא (ושקולם בקושי נשמע). אותו דבר לגבי ביקורת עצמית באסלאם. זה שאתה לא רואה או שומע, לא אומר שזה לא קיים. אתה תלוי יותר מדי במדיה שכרגע נוח לך להשתמש בה. אבל כמובן שאני לא מנסה להציג תמונה וורודה. תמיד אפשר למצוא אנשים שיחזיקו בכל דעה.

אני לא הבנתי את ההמשך לגבי דיון מוסרי במעשי הנביא. וכן האסלאם מכתיב דברים בכל תחומי החיים. זה די הגיוני בכל דת שמתיימרת להיות מסר לאנושות מהבורא שלה. אין באסלאם כפיה. וכשאני אומר "באסלאם" אני מתכוון בק'וראן או בסונה.

מדוע אין באופן כללי התקוממות של המתונים ושל הרוב השקט כנגד כל הדברים הרעים בעולם? הרי כמעט תמיד הם מהווים את הרוב...איך פוליטיקאים מושחתים נבחרים ושורדים ומשגשגים במדינת ישראל? איך ש"ס ובוחריה מחזיקים את כל שאר המדינה בביצים?

הלוואי וזה היה קורה, אבל כשזה קורה, לרוב קוראים לזה מהפכה. ומהפכות כידוע לא קורות לעיתים קרובות.

אינני טוען שיש או אין קונצנזוס, אני טוען שזה מה שאני רואה וקורא ומתדיין עם אחרים על הנושא. השאלה היא איפה מסתתרים המתונים ומדוע עושים זאת?
מדוע כמויות כל כך גדולות של מוסלמים רצים אחר אידיולוגיית השנאה והאלימות שמוכרים להם אנשי דת רבים מספור ומנמקים הכל תחת כתבי הדת האיסלאמיים?
לא צריך לצרוך מדיה מערבית\ישראלית, יש שלל אתרים שמתרגמים סרטונים של מדיה ערבית-מוסלמית שמראה בדיוק את אותם הדברים. אני לא מדבר על רשתות תקשורת נידחות אלא על תקשורת מיינסטרים בשלל מדינות.



הרי לא חסר מוסלמים שעברו ממדינות ערב אל מדינות מערביות שפותחים את כל הלכלוך החוצה - ופא סולטן, ריימונד איבראהים, וואליד שועבאט, מסעב חסן יוסף, נוני דרוויש וכו'. מה שהם מספרים הוא פחות או יותר מה שאני מנסה לתאר.
האיסלאם (כניעה בפני האל) היא במהותה דת של כפייה. אי אפשר לחלוק על מה שכתוב בקוראן ועל מעשי הנביא מוחמד. ברגע שמוסלמי מחליף דתו לאחת אחרת - דינו מוות. יש לרדוף את מי שאינו מוסלמי ולאלצו להתאסלם או שדינו מוות. יש אינספור ביטויי אלימות וכפייה בספרי הקודש של הדת שלך ואם זה רלוונטי אפשר לפרוש כמה מהם פה (באנגלית). יש אינסוף רוע ואלימות שגם הנביא מוחמד מבצע ומתועד בפסוקים רבים. זאת הדוגמא האישית שהמוסלמים צריכים לעקוב אחריה?

פגעת בול במה שהאיסלאם צריך לעבור - מהפיכה. אפשר לקרוא לזה בצורה יותר קונסטרוקטיבית - רפורמציה. מה שהתאים לפני 1500 שנה בזמנו של מוחמד הנביא, אינו מתאים לעולם של היום. טקסטים שנכתבו בזמנו אינם רלוונטיים לעולם של היום ואין היום יותר מסעות צלב או מלחמות קודש על בתי מקדש. האיסלאם כרגע לא מסוגל לעשות זאת מכיוון שכתבי הקודש צריכים להילקח כפי שהם, בלי פירושים (למרות שגם זה קיים) ובלי ניתנים לערעור או ביקורת.

 

[Cygnus]

אינני טוען שיש או אין קונצנזוס, אני טוען שזה מה שאני רואה וקורא ומתדיין עם אחרים על הנושא. השאלה היא איפה מסתתרים המתונים ומדוע עושים זאת?
מדוע כמויות כל כך גדולות של מוסלמים רצים אחר אידיולוגיית השנאה והאלימות שמוכרים להם אנשי דת רבים מספור ומנמקים הכל תחת כתבי הדת האיסלאמיים?
לא צריך לצרוך מדיה מערבית\ישראלית, יש שלל אתרים שמתרגמים סרטונים של מדיה ערבית-מוסלמית שמראה בדיוק את אותם הדברים. אני לא מדבר על רשתות תקשורת נידחות אלא על תקשורת מיינסטרים בשלל מדינות.



הרי לא חסר מוסלמים שעברו ממדינות ערב אל מדינות מערביות שפותחים את כל הלכלוך החוצה - ופא סולטן, ריימונד איבראהים, וואליד שועבאט, מסעב חסן יוסף, נוני דרוויש וכו'. מה שהם מספרים הוא פחות או יותר מה שאני מנסה לתאר.
האיסלאם (כניעה בפני האל) היא במהותה דת של כפייה. אי אפשר לחלוק על מה שכתוב בקוראן ועל מעשי הנביא מוחמד. ברגע שמוסלמי מחליף דתו לאחת אחרת - דינו מוות. יש לרדוף את מי שאינו מוסלמי ולאלצו להתאסלם או שדינו מוות. יש אינספור ביטויי אלימות וכפייה בספרי הקודש של הדת שלך ואם זה רלוונטי אפשר לפרוש כמה מהם פה (באנגלית). יש אינסוף רוע ואלימות שגם הנביא מוחמד מבצע ומתועד בפסוקים רבים. זאת הדוגמא האישית שהמוסלמים צריכים לעקוב אחריה?

פגעת בול במה שהאיסלאם צריך לעבור - מהפיכה. אפשר לקרוא לזה בצורה יותר קונסטרוקטיבית - רפורמציה. מה שהתאים לפני 1500 שנה בזמנו של מוחמד הנביא, אינו מתאים לעולם של היום. טקסטים שנכתבו בזמנו אינם רלוונטיים לעולם של היום ואין היום יותר מסעות צלב או מלחמות קודש על בתי מקדש. האיסלאם כרגע לא מסוגל לעשות זאת מכיוון שכתבי הקודש צריכים להילקח כפי שהם, בלי פירושים (למרות שגם זה קיים) ובלי ניתנים לערעור או ביקורת.

אין לי מושג איפה המתונים מסתתרים. כפי שניסיתי להדגים, זה נכון לגבי כל דבר בעולם. ולגבי כמויות כל כך גדולות, תביא לי נתונים...אני לא רואה את רוב המוסלמים בעולם רצים אחרי שנאה ואלימות. ואני לא רואה את רוב אנשי הדת המובילים מוכרים את זה. ותקשורת מיינסטרים זה לא אתרים שמתרגמים סרטונים, ובגלל זה אני לא מתעסק עם סרטונים מיוטיוב ולא מנהל דיון בעזרתם. מתוך מליוני השעות של שידורים דתיים בעולם המוסלמי אני בטוח שיש אחוז מזערי של כמה מאות או אלפי שעות של גזענים ומטורפים שמטיפים שנאה ואלימות, קל מאוד ללקט אותם ולתת להם את קדמת הבמה. אתה באמת חושב ש1-2 מליארד המוסלמים בעולם הם לא בני אנוש כמוני וכמוך? שזה לא רק מיעוט שמתעסק וחי בשנאה ואלימות?

אם אתה בוחר מרצונך להיכנע בפני האל, ולקבל על עצמך את השליחות שמהווים הק'וראן והסונה של הנביא מוחמד כתורתך, איפה הכפיה כאן? אין דין מוות על מוסלמי שיוצא מהדת, זה פשוט לא נכון. כנ"ל לגבי רדיפת אלו שאינם מוסלמים. תביא ביטוי אלימות בקו'ראן, אתייחס אליהם אם אוכל. וכן, אני בוחר בנביא מוחמד כמודל לאיך אני רוצה לחיות. אתה מוזמן להראות לי מה אמור להיות בעייתי בכך עם דוגמאות ספציפיות שזה ציטוטים ישירים מהק'וראן או מהח'דית'ים של הנביא, לא סרטונים ביוטיוב או אתרי דעה שונים.

היום אין חליפות או מרכז אחד לאסלאם בעולם. אין מדינה או ריבונות כלשהי שמנהיגה את האסלאם או מתיימרת להנהיג אותה. ככה שאם צריכה לקרות מהפכה, אני לא יודע נגד מה היא צריכה להיות מכוונת. אשמח אם תדגים לי סתירות בין האסלאם שהוא הק'וראן והסונה לבין העולם כיום. יש לי עניין אישי בכך מן הסתם, כי אני מוסלמי ואני חי בעולם המודרני ואני לא מרגיש שום סתירה בחיי ולא בחיי כל המוסלמים האחרים שאני מכיר אישית. וכולנו חיים לפי הק'וראן והסונה לפי מיטב יכולתנו.

 

[StarDust]

מה אתה אומר על זה: http://www.igod.co.il/lifeissues/137-islam

ג'יהאד התקפי - דר אל חארב

במילים פשוטות זהו כיבוש של אדמות שאינן מוסלמיות והבאתן תחת שלטון מוסלמי, או מלחמה בכופרים כדי שיקבלו עליהם את "דת האמת". בפרשנות המוסלמית ישנו מושג הנקרא 'עקרון הביטול', עיקרון הביטול נוצר בעקבות פסוקים הסותרים אחד את השני, ושהרי לפי אמונתם של המוסלמים הקוראן הוא מושלם וללא פגם, לכן אין בו סתירות, לשם כך יצרו את תיאורית "עקרון הביטול", אלו פסוקים המבטלים את הפסוקים הקודמים להם במקרה סתירה כדוגמת הגישה כלפי היהודים, פעם אחת ניתן לראות חיבה וכבוד לעם ישראל כעם הספר, ומאידך גישה של שנאה והסתה כנגד העם היהודי. לכן, כאשר מוסלמים מסוימים מעוניינים להציג את הקוראן והאסלאם כדת של שלום, אהבה ואחווה, מצטטים הם את פסוקי הנועם המסבירי פנים עם היהודים ושאר דתות העולם הדורשות באהבה ושלום בשם אלוהים. אך זאת למען הגנה על שמם הטוב ודאגה מכך שיעלו על תוכניתם - הג'יהאד "השקט" בו הם מסתננים לתרבות, לכלכלה, לחברה ולפוליטיקה במדינה בה הם נמצאים תחת שלטונה, עד אשר יתאפשר להם להשתלט על אותה המדינה ולהשליט את דתם עליה – זו היא אשמה חמורה, אך כך לפחות מלמדם הקוראן הקדוש להם מכל.​

​

​

לעומת זאת, בינם ובין עצמם מלמדים ומקיימים הם את עקרון הביטול, זאת אומרת שכשאשר מוחמד מטיף להלחם ולהרוג יהודים הוא מבטל את ציווי הסבלנות כלפי עם ישראל שציווה קודם לכן.
כאשר הבין מוחמד שאין בכוונתם של היהודים להיכנע למרות תורתו שקיבל ישירות מאללה, חלה תפנית חדה בלימודו בכל הקשור ליהודים (כמו כן לנוצרים):
"הכופרים מבין בעלי הספר (בעלי הספר = בעלי ספר התורה = היהודים) והמשתפים, באש גיהינום הם, לנצח יהיו בה. הם הרעים שבברואים (משתפים = עובדי אלילים המשתפים את אליליהם לאלוהים כשותפיו לאלוהות.) (סורה 6 פסוק 98).​

​

​

"הילחמו באנשים אשר אינם מאמינים באללה ולא ביום האחרון ואינם מקדשים את אשר קידשו אללה ושליחו (מוחמד), ואינם מחזיקים בדת האמת (אסלאם) אלה בהם אשר ניתן להם הספר-עד אשר ישלמו את הג'זיה (מס גולגולת הנועד להשפיל את אלו שלא מסכימים להתאסלם) במו ידיהם, בעודם מושפלים". (סורה 9 פסוק 29)
כמו כן כתב "קום להיאבק בכופרים ובמתחסדים והקשה את ידך עליהם, בגיהינום ידורו, ושם יהיה סופם המר." (סורה 9 פסוק 73)
טבעו של האסלאם היא השלטת דת האסלאם על כל העולם, ולכן יש להשתמש בכל האמצעים לעשות זאת, גם במלחמה, הבא נראה:
"האם לא תילחמו באנשים אשר הפרו את שבועותיהם וזממו לגרש את השליח?" . . . "הילחמו בהם! וכך יענישם אלוהים בידיכם וימיט קלון עליהם." (סורה 9 פסוקים 13-14).
"הילחמו בכופרים הקרובים אל גבולכם, והקשו ידכם עליהם!" (סורה 9 פסוק 123)
​

​

​

"נכתב בספר כי מִצווה עליכם להילחם" (סורה 2 פסוק 216)

 

[Surgeon13]

אין לי מושג איפה המתונים מסתתרים. כפי שניסיתי להדגים, זה נכון לגבי כל דבר בעולם. ולגבי כמויות כל כך גדולות, תביא לי נתונים...אני לא רואה את רוב המוסלמים בעולם רצים אחרי שנאה ואלימות. ואני לא רואה את רוב אנשי הדת המובילים מוכרים את זה. ותקשורת מיינסטרים זה לא אתרים שמתרגמים סרטונים, ובגלל זה אני לא מתעסק עם סרטונים מיוטיוב ולא מנהל דיון בעזרתם. מתוך מליוני השעות של שידורים דתיים בעולם המוסלמי אני בטוח שיש אחוז מזערי של כמה מאות או אלפי שעות של גזענים ומטורפים שמטיפים שנאה ואלימות, קל מאוד ללקט אותם ולתת להם את קדמת הבמה. אתה באמת חושב ש1-2 מליארד המוסלמים בעולם הם לא בני אנוש כמוני וכמוך? שזה לא רק מיעוט שמתעסק וחי בשנאה ואלימות?

אם אתה בוחר מרצונך להיכנע בפני האל, ולקבל על עצמך את השליחות שמהווים הק'וראן והסונה של הנביא מוחמד כתורתך, איפה הכפיה כאן? אין דין מוות על מוסלמי שיוצא מהדת, זה פשוט לא נכון. כנ"ל לגבי רדיפת אלו שאינם מוסלמים. תביא ביטוי אלימות בקו'ראן, אתייחס אליהם אם אוכל. וכן, אני בוחר בנביא מוחמד כמודל לאיך אני רוצה לחיות. אתה מוזמן להראות לי מה אמור להיות בעייתי בכך עם דוגמאות ספציפיות שזה ציטוטים ישירים מהק'וראן או מהח'דית'ים של הנביא, לא סרטונים ביוטיוב או אתרי דעה שונים.

היום אין חליפות או מרכז אחד לאסלאם בעולם. אין מדינה או ריבונות כלשהי שמנהיגה את האסלאם או מתיימרת להנהיג אותה. ככה שאם צריכה לקרות מהפכה, אני לא יודע נגד מה היא צריכה להיות מכוונת. אשמח אם תדגים לי סתירות בין האסלאם שהוא הק'וראן והסונה לבין העולם כיום. יש לי עניין אישי בכך מן הסתם, כי אני מוסלמי ואני חי בעולם המודרני ואני לא מרגיש שום סתירה בחיי ולא בחיי כל המוסלמים האחרים שאני מכיר אישית. וכולנו חיים לפי הק'וראן והסונה לפי מיטב יכולתנו.

המצב אמנם יחסת נכון בכמה מובנים, אך אין כיום אח ורע למה שדת האיסלאם מעוללת למאמיניה ולמי שלא מאמין בה. אני לא מדבר על האיסלאמיסטים כרוב מוחלט תחת האיסלאם אך הם כמות גדולה מאוד והמעשים שלהם לא זוכים לגינוי והוקעה מוחלטת מהמוסלמים. עזוב מוחלטת, אפילו קטנה זה גם התפתחות.
אני ממש לא חושב שהמוסלמים הם בני אנוש שונים ממך וממני ואין לי בעיה עם מוסלמים. יש לי בעיה עם האיסלאם שאותה אני מוצא כדת קיצונית ואלימה.

אין בעיה אם בן אדם בוחר מרצונו לקבל עליו את האיסלאם וכל המצוות והמנהגים. הבעיה היא הכפייה של האיסלאם כלפי אחרים והמרה בכוח של בני אדם (מחקר על המרת קופטים בכוח http://www.unhcr.org/refworld/pdfid/4b6fe1cc0.pdf).
האיסלאם ברור מאוד לגבי גזר דינו של אדם אשר ממיר את דתו מאיסלאם לדת אחרת. העונש הוא מוות. http://answering-islam.org/Silas/apostasy.htm
אם זה לא מספק אותך אפשר להדביק קישורים על גזרי דין מוותר לאנשים שהמירו דתם בשלל מדינות מזרח התיכון ופסיקות והתבטאויות של אנשי דת רבים על הנושא.

מוחמד הנביא התחתן עם עאישה כאשר הייתה בת 6. למה אינך הולך בעקבותיו?
'A'isha (Allah be pleased with her) reported: “Allah's Messenger (may peace be upon him) married me when I was six years old, and I was admitted to his house at the age of nine.” (Sahih Muslim 3309)
מוחמד הנביא אישר לשדוד שיירות עם חפצי ערך, מדוע אינך שודד רכבים ומשאיות עמוסי טובין ותקילין?When the Apostle heard about Abu Sufyan coming from Syria, he summoned the Muslims and said, “This is the Quraish caravan containing their property. Go out to attack it, perhaps Allah will give it as a prey.” (Ibn Ishaq/Hisham 428)
מוחמד הנביא שלח את אנשיו לסחור בנשים תמורת חפצים, מה איתך?
"Then the apostle sent Sa-d b. Zayd al-Ansari, brother of Abdu'l-Ashal with some of the captive women of Banu Qurayza to Najd and he sold them for horses and weapons." (Ibn Ishaq/Hisham/Hisham 693)
מוחמד הנביא אישר רצח ילדים במידה ולא מצליחים לקבוע אם הם יהיו "מאמינים" כשיגדלו?
The Messenger of Allah (may peace be upon him) used not to kill the children, so thou shouldst not kill them unless you could know what Khadir had known about the child he killed, or you could distinguish between a child who would grow up to he a believer (and a child who would grow up to be a non-believer), so that you killed the (prospective) non-believer and left the (prospective) believer aside. (Sahih Muslim
4457)

הרפורמה בסך הכל צריכה להפוך את האיסלאם לדת פחות אלימה וקיצונית. לגבי איך לעשות אותה ולפי איזה גרסה, אני ממש לא יודע ולא סמכות בתחום. מה שאני יודע שהמצב הנוכחי הוא רע לכולם ורק החוסר ביצים ואומץ של מדינות המערב מונע מהם לטבוח במדינות כמו ערב הסעודית ואחרות שיוצרות את הבסיס האידיולוגי לכל השנאה והאלימות הזאת. האם יש אישור דתי למאמיני האיסלאם לשקר ולרמות על מנת להשיג מטרה מסוימת (בעיקר כלפי לא מוסלמים)? שכן, לא חסר ציטוטים על זה בספרי הקודש ויש המון דוגמאות במציאות - הרשות הפלשטינאית היא דוגמא נפלאה. כלפי מדינות המערב יש תמיכה בשלום ולהגיע לפשרה, אך בפנים השנאה וההסתה הם המדיניות הרשמית ורואים את זה בביטוי חריף ביותר בחינוך והתקשורת של הרש"פ.

 

[bubbi]

הרפורמה בסך הכל צריכה להפוך את האיסלאם לדת פחות אלימה וקיצונית. לגבי איך לעשות אותה ולפי איזה גרסה, אני ממש לא יודע ולא סמכות בתחום. מה שאני יודע שהמצב הנוכחי הוא רע לכולם ורק החוסר ביצים ואומץ של מדינות המערב מונע מהם לטבוח במדינות כמו ערב הסעודית ואחרות שיוצרות את הבסיס האידיולוגי לכל השנאה והאלימות הזאת. האם יש אישור דתי למאמיני האיסלאם לשקר ולרמות על מנת להשיג מטרה מסוימת (בעיקר כלפי לא מוסלמים)? שכן, לא חסר ציטוטים על זה בספרי הקודש ויש המון דוגמאות במציאות - הרשות הפלשטינאית היא דוגמא נפלאה. כלפי מדינות המערב יש תמיכה בשלום ולהגיע לפשרה, אך בפנים השנאה וההסתה הם המדיניות הרשמית ורואים את זה בביטוי חריף ביותר בחינוך והתקשורת של הרש"פ.

אתה אומר שמנהיגי המערב פחדנים, אבל בעמך נוקט בעמדה רכה ואומר ש"צריך רפורמה" או בולשיט כלשהו.
אתה באמת מאמין לעצמך? יסודות עולם לא ישתנו אף פעם, האסלאם ימשיך להיות אסלאם - קיצוני, ברברי ועקוב מדם, אחרת הוא לא יהיה מעניין.
כולם יודעים שעל מנת לסגור את מלתעות השטן, יש רק דרך אחת.

 

[Surgeon13]

אתה אומר שמנהיגי המערב פחדנים, אבל בעמך נוקט בעמדה רכה ואומר ש"צריך רפורמה" או בולשיט כלשהו.
אתה באמת מאמין לעצמך? יסודות עולם לא ישתנו אף פעם, האסלאם ימשיך להיות אסלאם - קיצוני, ברברי ועקוב מדם, אחרת הוא לא יהיה מעניין.
כולם יודעים שעל מנת לסגור את מלתעות השטן, יש רק דרך אחת.

ומהי הדרך שלך לסגור את "מלתעות השטן"?
יסודות עולם משתנים, וגם אידיולוגיות משתנות. לא תמיד על ידי כוח.

 

[bubbi]

ומהי הדרך שלך לסגור את "מלתעות השטן"?
יסודות עולם משתנים, וגם אידיולוגיות משתנות. לא תמיד על ידי כוח.

אמרת נכון, כח. רק כח.
אתה יכול לערוך רפורמה בבחינת הבגרות במתמטיקה, זהו. שום דבר מעבר.
ההיסטוריה עיצבה את הדת אלפי שנים, שום שכל ישר לא יסדיר אותה.
באנו מהקוף, על כן אנו חיות. מבינים רק כח.
במיוחד האוכלוסיה הספציפית הזאת שנקלעה בשלב ביינים באבולוציה האנשונית.
בן-לאדאן, סדאם חוסיין, אל-קעידא, מלחמה בעירק, "האביב הערבי", מלחמה בסוריה, עזה, לבנון, חיזבאללה, חמאס ועוד.
כל אלה מושגים שהסתובבו לנו באוזניים יום אחרי יום בשנים האחרונות, יש להם אלמנט משותף - כח.

 

[Yeti]

תראה Cygnus, המסר כאן נראה לי די ברור:

http://quran.com/9/111

נראה לי שצריך לעוות את זה כדי לומר שזה לא אלים, אבל זה רק אני.

 

[Surgeon13]

אמרת נכון, כח. רק כח.
אתה יכול לערוך רפורמה בבחינת הבגרות במתמטיקה, זהו. שום דבר מעבר.
ההיסטוריה עיצבה את הדת אלפי שנים, שום שכל ישר לא יסדיר אותה.
באנו מהקוף, על כן אנו חיות. מבינים רק כח.
במיוחד האוכלוסיה הספציפית הזאת שנקלעה בשלב ביינים באבולוציה האנשונית.
בן-לאדאן, סדאם חוסיין, אל-קעידא, מלחמה בעירק, "האביב הערבי", מלחמה בסוריה, עזה, לבנון, חיזבאללה, חמאס ועוד.
כל אלה מושגים שהסתובבו לנו באוזניים יום אחרי יום בשנים האחרונות, יש להם אלמנט משותף - כח.

אידיולוגיות לא משמידים על ידי כוח פיסי לדעתי אלא רק ניתן לעכב או להחליש אותן. אידיולוגיות נעלמות כשמפסיקים להאמין בהן ולא נראה לי שכוח מחסל אמונה.
יהודים אנוסים המשיכו להיות יהודים בסתר למרות מה שהופעל עליהם.
אל-קעידה לא נעלמה אחרי שחוסלו טרוריסטים רבים שהיו בה, האידיולוגיה חיה וקיימת וממשיכה לשגשג. החמאס,ג'יהאד איסלאמי, פת"ח - אותו סיפור. חיזבאללה גם כן באותה סירה. הנאציזם די חוסל מבחינת הכוח אך עדיין קיים ויש לא מעט אנטישמים שמשתמשים ברטוריקה נאצית באינטרנט.
לא תשמיד אידיולוגיה בכוח, צריך לעשות פה שינוי יותר רציני. אולי הפילוסופים בפורום יכולים להאיר על דעתי.

 

[Cygnus]

מה אתה אומר על זה: http://www.igod.co.il/lifeissues/137-islam

ברשותך אני אלמד את הפסוקים הללו ואשיב עד הסופ"ש.

המצב אמנם יחסת נכון בכמה מובנים...

כנ"ל.

 

[מדוזה]

אי אפשר להשוות את הוצאות של הממשלה לדתיים להוצאות שלה לביטחון המדינה
הטיל היותר יקר הזה יכיל להציל את החיים שלך ברגע הנכון שבארץ שלנו זה קורה כול 10 דקות
אנא חסוך לעצמך בושה ובחר דוגמא טובה יותר

בכוונה הבאתי את הדוגמה הזאת , כי זה כל העניין אתה טוען שהטיל הוא זה שמגן יש כאלה שטוענים שהאברכים ולומדי התורה הם אלה שמגנים , בעינייך זה שטויות בעיני האחרים הטילים זה שטויות ... לכן הקשקוש על ההוצאה הכספית על האברכים זה לא נכון כי כל אחד מסתכל על זה מהצד שלו ובסופו של דבר המדינה והיושבים למעלה החליטו ששניהם זה חשוב ולשניהם הם משלמים . מהכיס שלי ומהכיס שלך , מהכיס שלי לדברים שאני לא רוצה ומהכיס שלך לדברים שאתה לא רוצה .

 

[Surgeon13]

בכוונה הבאתי את הדוגמה הזאת , כי זה כל העניין אתה טוען שהטיל הוא זה שמגן יש כאלה שטוענים שהאברכים ולומדי התורה הם אלה שמגנים , בעינייך זה שטויות בעיני האחרים הטילים זה שטויות ... לכן הקשקוש על ההוצאה הכספית על האברכים זה לא נכון כי כל אחד מסתכל על זה מהצד שלו ובסופו של דבר המדינה והיושבים למעלה החליטו ששניהם זה חשוב ולשניהם הם משלמים . מהכיס שלי ומהכיס שלך , מהכיס שלי לדברים שאני לא רוצה ומהכיס שלך לדברים שאתה לא רוצה .

הטיל מגן וזאת עובדה קיימת. מי שטוענים שלומדי תורה מגנים על משהו הם אותם אנשי אמונה. אני חושב שאת אותם אנשי אמונה אפשר להשאיר לחסדי האויב ולא להגן עליהם בעת מלחמה או בזמן שפושעים תוקפים אותם.
צבא הוא דבר חיוני כששירותי דת אינו כזה. מותר וצריך לפעול וגם לתקוף מילולית את כל אותם שכופים את דתם והתקצוב על אחרים, על מנת להוציא אנשים מבורות קולקטיבית אל העולם המודרני ולהפוך אותם לאזרחים מועילים יותר וגם להפסיק את הגזילת כספים ההמונית.