דיון דיברתי עם פרופסור לביוכימיה לגבי צריכת שומנים, הוא הפתיע..

[Y.M.S]

שלום,
דיברתי לפני כמה ימים עם קרוב משפחה שהוא פרופסור לביוכימיה, אשר חקר עמוקות את נושא התזונה בחיטוב.
גם אני למדתי ביוכימיה בתיכון אז יכולתי להתמקד בהבנה טיפה יותר מהאדם הממוצע.

הוא טען כמה דברים:
א. בין אם תאכל פחמימה מורכבת או פשוטה, ממתקים או פסטה מלאה, זה לא ממש משנה.. פחמימות הופכות לשומן. כמובן שהם גם ממלאות את מאגרי הגליקוגן.
הסוכר (הפחמימה) נכנס לתא השומן, וכחלק מתהליך האגירה, הוא מגדיל את גודלו ובכך גודלת רקמת השומן. (בהשמנה- אין גדילה במספר של תאי שומן, אלא גדילה של גודל התאים הקיימים).
ב. בצריכת שמן או שומן מכל סוג שהוא- הגוף ישתמש בכמות השמן או השומן לשם תפקוד חיוני ויום יומי, אבל לא יגדיל את רקמת השומן.
זאת אומרת- אם תאכל שומן או שמן- אתה לא תשמין. אתה תוציא את מה שאתה לא צריך דרך היציאות שלך.

מה אתם חושבים על זה?

 

[coldfire]

שהוא צריך להתפטר?

 

[יהושע64]

מה אתם חושבים על זה?

1. אני הייתי שואל אותו למה לדעתו הגוף פיתח צורה משונה כזאת של עיבוד מזון: את הפחמימות העודפות הוא הופך לשומן, אבל את השומן העודף הוא מפריש. בתור חיה שהשגת קלוריות היא בראש מעינייה זה לא נשמע כמו מנגנון חכם במיוחד. מכל מקום, בתור פרופ' לביוכימיה הוא אמור לדעת שהשאלה הקובעת בענייני השמנה היא המאזן הקלורי ולא הדרכים הספציפיות בהן התהליכים מתבצעים (כלומר: גם אם השומן הנאכל אינו נצבר ישירות, אם השריפה שלו גורמת לכך שנשארות לך יותר פחמימות שלא נשרפו והן הולכות להפוך לשומן, התוצאה הסופית זהה.).

2. בד"כ אחרי סוף גיל ההתבגרות יש באמת רק יצירה מועטה של תאי שומן חדשים וההשמנה נובעת בעיקר מהגדלת התאים הקיימים, לעומת זאת עד אז השמנה בהחלט גוררת גידול במספר תאי השומן. גם לגבי מבוגרים יש, כנראה, נסיבות בהן תאי השומן כן מתרבים, בעיקר אצל אנשים בעלי עודף משקל גדול שאינם מתנועעים הרבה.

3. זה שכל פחמימה הופכת בתהליך העיכול לחד-סוכר (ומשם לספק אנרגיה, לאגירה כגליקוגן או לטריגליצרידים) לא אומר ש" בין אם תאכל פחמימה מורכבת או פשוטה, ממתקים או פסטה מלאה, זה לא ממש משנה". זה באמת לא משנה מבחינת המאזן האנרגטי, אבל זה בהחלט משנה מבחינות אחרות (קפיצה באינסולין למשל).

4. ממש כואב לי להגיד את זה, אבל צריך להודות: אשקרה אמר את כל זה בצורה יותר אלגנטית.

 

[mars]

אשקרה אמר את כל זה בצורה יותר אלגנטית

לקח לי כמה שניות להבין שהתכוונת ל coldfire.
(נידמה לי שנעלמת מהפורום למספר חודשים. לקחת טיים אאוט?)

 

[יהושע64]

נידמה לי שנעלמת מהפורום למספר חודשים. לקחת טיים אאוט?

כן: https://www.lbs.co.il/threads/62902/page-6#post-823571

 

[Y.M.S]

1. אני הייתי שואל אותו למה לדעתו הגוף פיתח צורה משונה כזאת של עיבוד מזון: את הפחמימות העודפות הוא הופך לשומן, אבל את השומן העודף הוא מפריש. בתור חיה שהשגת קלוריות היא בראש מעינייה זה לא נשמע כמו מנגנון חכם במיוחד. מכל מקום, בתור פרופ' לביוכימיה הוא אמור לדעת שהשאלה הקובעת בענייני השמנה היא המאזן הקלורי ולא הדרכים הספציפיות בהן התהליכים מתבצעים (כלומר: גם אם השומן הנאכל אינו נצבר ישירות, אם השריפה שלו גורמת לכך שנשארות לך יותר פחמימות שלא נשרפו והן הולכות להפוך לשומן, התוצאה הסופית זהה.).

2. בד"כ אחרי סוף גיל ההתבגרות יש באמת רק יצירה מועטה של תאי שומן חדשים וההשמנה נובעת בעיקר מהגדלת התאים הקיימים, לעומת זאת עד אז השמנה בהחלט גוררת גידול במספר תאי השומן. גם לגבי מבוגרים יש, כנראה, נסיבות בהן תאי השומן כן מתרבים, בעיקר אצל אנשים בעלי עודף משקל גדול שאינם מתנועעים הרבה.

3. זה שכל פחמימה הופכת בתהליך העיכול לחד-סוכר (ומשם לספק אנרגיה, לאגירה כגליקוגן או לטריגליצרידים) לא אומר ש" בין אם תאכל פחמימה מורכבת או פשוטה, ממתקים או פסטה מלאה, זה לא ממש משנה". זה באמת לא משנה מבחינת המאזן האנרגטי, אבל זה בהחלט משנה מבחינות אחרות (קפיצה באינסולין למשל).

4. ממש כואב לי להגיד את זה, אבל צריך להודות: אשקרה אמר את כל זה בצורה יותר אלגנטית.

1. האמת שאמרתי לו בדיוק אותו הדבר.. הוא אמר שהוא לא רוצה סתם לומר כי זו לא ההתמחות שלו.
2.כן.
3. האינסולין יופרש בכל מקרה. מה זה משנה אם לאורך זמן או בקפיצה פתאומית?
4. כמו שאמרתי זו לא ההתמחות שלו אבל הוא התעניין לעומק בנושא, והוא בדיאטה חסרת גלוטן שבה הוא מעמיס שומנים ושמנים.. הוריד 15 קג בחודשיים.

 

[HallucinogeN]

זה מסוג הדברים שאני קורא והדבר היחיד שעולה לי זה....WRONG WRONG WRONG.

 

[Tom]

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2653640/

 

[Mike Bikov]

אבל לא יגדיל את רקמת השומן.

אני לא מאמין שאף פרופסור לביוכימיה יאמר דבר כזה. נשמע שאו שלהוצאת דברים מהקשרם בהתאם להשקפות האישיות שלך או שחלמת שדיברת עם פרופסור לביוכימיה.

זאת אומרת- אם תאכל שומן או שמן- אתה לא תשמין. אתה תוציא את מה שאתה לא צריך דרך היציאות שלך.

גם אם אני אוכל 9000 קלוריות (1000 גרם) של שומן ביום? אפשר לשתות כל יום בקבוק שמן זית חופשי?

 

[ברק]

פרופסור לביוכימיה שהתמחה במה? אם הוא חוקר תהליכים בחיידקים ולא בבני אדם זה שהוא קרא על זה קצת לא אומר שהוא סמכות גדולה בהרבה מאדם ממוצע.

כשעשיתי את הקורס בביוכימיה נתקלתי באיזה מרצה אחד שלימד אותנו על פחמימות וחפר כל הזמן על כמה סוכר חשוב למוח וכל הזמן דיבר על אוכל וכמה חשוב לא להיות בצום בגלל שהמוח לא מתפקד אופטימלית בלי סוכר. מתישהוא באתי אליו ושאלתי אותו על מתי המוח עובר להשתמש בגופים קטונים והוא ענה לי : "המוח לא משתמש בגופים קטונים"...

לא צריך להכליל, יש גם ביולוגים שיודעים לבדוק דברים לפני שהם מלמדים אותם אני זוכר לטובה את המרצה שלמדה אותנו על שומנים אילה הוכמן היא היתה אדם מתון מאוד שרואים שהבין לעומק בכל מה שלימד. כששאלתי אותה לגבי הקשר בין שומן רווי וכולסטרול בתזונה לLDL בדם היא הלכה ובדקה את הספרות המדעית וחזרה אלי ואמרה שהיא לא מצאה על כך מחקרים אז היא לא יכולה לענות לי (וקוקרן פחות או יותר אימתו את מה שהיא אמרה בשנה שעברה שאין על כך מספיק מידע)...

וזו ממש לא היתה הפעם היחידה שמרצה אמר לי שטויות, יש כמה אנשים מהפקולטות לרפואה ומדעי החיים שבטוחים שאם הם למדו קצת ביוכימיה הם מומחים לכל נושא איזוטרי בתזונה גם כשהם לא מבינים בו כלום ולא קראו בו מחקר מימהם וזה נכון גם אצל תזונאיות. משום מה בפקולטות להנדסה ופיסיקה מרצים כמעט ולא מדברים ככה.

 

[Mike Bikov]

להנדסה ופיסיקה מרצים כמעט ולא מדברים ככה.

כי זה יותר מדע מדוייק שם ופחות אידנבידואלי לכן יש יותר קונצנזוס. חוץ מזה בפקולטה הזו לא מדברים בכלל, אז זו יכולה להיו תאחת הסיבות...

 

[יהושע64]

. האינסולין יופרש בכל מקרה. מה זה משנה אם לאורך זמן או בקפיצה פתאומית?

יש עם זה שתי בעיות:
1. חשיפה ממושכת לספייקים האלה היא גורם סיכון לפיתוח תנגודת אינסולין (אם יש לך את הרקע הגנטי המתאים). טוב, אני יודע שלא כולם מסכימים עם הקביעה הזאת (ע"ע intermittant fasting), אבל רוב האנדוקרינולוגים חושבים כך.
2. שטף האינסולין גורם לירידה חדה מדי ברמת הסוכר, מה שמגביר את תחושת הרעב זמן לא רב לאחר הארוחה. אם אתה בתקופת מסה אתה יכול לראות זאת כיתרון, ואכן למי שמתקשה להעלות המשקל ממליצים לאכול פחמימות זמינות (רק לא לשכוח את סעיף 1).

 

[ברק]

כי זה יותר מדע מדוייק שם ופחות אידנבידואלי לכן יש יותר קונצנזוס. חוץ מזה בפקולטה הזו לא מדברים בכלל, אז זו יכולה להיו תאחת הסיבות...

להגיד את האמת יש בזה משהו.

בפיזיקה די פשוט להראות שמשהו לא מסתדר מתימטית יש מעט דברים (יחסית) שמתאימים לתאוריה וזה לפני שאפילו ערכת ניסוי אז קשה לחרטט, בביולוגיה לעומת זאת אפשר להתווכח על תוצאות של מחקר שכבר נעשה במשך שעות ולא להסכים בסוף על כלום...

 

[HallucinogeN]

להגיד את האמת יש בזה משהו.

בפיזיקה די פשוט להראות שמשהו לא מסתדר מתימטית יש מעט דברים (יחסית) שמתאימים לתאוריה וזה לפני שאפילו ערכת ניסוי אז קשה לחרטט, בביולוגיה לעומת זאת אפשר להתווכח על תוצאות של מחקר שכבר נעשה במשך שעות ולא להסכים בסוף על כלום...

תאר לעצמך מה קורה בפסיכולוגיה...better yet, סוציולוגיה...🤢

 

[יהושע64]

וקוקרן פחות או יותר אימתו את מה שהיא אמרה בשנה שעברה שאין על כך מספיק מידע

אתה יכול לתת קישור למחקר ההוא של קוקרן? האם הכוונה לזה?

אני יודע שיש המון מחקרים עם תוצאות לא אחידות(1), אבל בינתיים המימסד הרפואי-תזונתי מסרב לתת הכשר גורף לשומן רווי, למרות שנשמעות יותר ויותר דעות לפיהן היתה הגזמה בחומרת הרעות החולות שיוחסו לו - גם בעקבות שנות מעקב אחרי דיאטת אטקינס (הפליאו קצת צעירה מכדי לשפוט) שככל הנראה אינה גורמת לפרופיל שומני דם גרוע. אני מתקשה להחליט אם מדובר בסתם שמרנות של מומחים שתקועים בפרדיגמות שלהם או שזאת העמדה המתבקשת בגלל כל מיני מחקרים כם מסקנות אחרות, כמו (סתם שתי דוגמאות מתוך די הרבה שאפשר למצוא):

כאן הגיעו למסקנה "Substituting polyunsaturated fat for saturated fat reduces LDL cholesterol and the total cholesterol to high-density lipoprotein cholesterol ratio."

וכאן "the evidence from epidemiologic, clinical, and mechanistic studies is consistent in finding that the risk of CHD is reduced when SFAs(2) are replaced with polyunsaturated fatty acids".

(ההדגשות שלי)
__________
(1) כאילו, דה. יותר ויותר אני משתכנע שהנסיון למצוא דיאטה אידיאלית לכל האנשים הוא כמו הנסיון למצוא מה גודל הנעל האידיאלי. אני משער שעוד 10-20 שנה אף אחד לא יגיע לדיאטנית++ (זה שמה של חבילת התוכנה שתעשה את העבודה, כמובן) בלי להצטייד בתרשים ה-DNA המפורט שלו.
(2) לטובת הקורא ההדיוט: SFA הן חומצות שומן רווי.

 

[ברק]

מה שנראה לי שהמחקרים מראים זה ששומן רווי הוא ניטרלי , שומנים לא רוויים הם בממוצע בעלי אפקט חיובי שמוריד את הסיכוי להתקפי לב, למרות שיש כאלה שמזיקים, כאלה שניטרלים וכאלה שעוזרים.

כך שזה אמנם מאוד תלוי במאכל אבל אם תיקח את האדם הממוצע ותחליף שומן רווי בתזונה שלו בלא רווי אז הסיכוי שלו לחטוף התקף לב ירד. אם תוסיף לו מעט שומן רווי הסיכון שלו לחלות בממוצע לא ישתנה.

וזה אגב מסתדר יפה עם הפרופיל של בדיקות הדם של אנשים שעושים דיאטות קטוג"ניות.

המחקר מתברר לי שלא נעשה על ידם אבל על ידי חוקר שעבר על המאגר שלהם. הוא והקבוצה שלו עשו בהתחלה טעות בסטטיסטיקה שדי אכלו אותם בתגובות בגללה אבל הם תיקנו אותה בלינק הבא (ושאר הביקורת עליהם סתם קטנונית הם ענו להם יפה לדעתי):
http://annals.org/article.aspx?articleid=1846638

עכשיו זה גם לא הוגן להסתכל על מחקרים מהסוג הזה כי הם לא מבדילים בין מאכלים שונים, אם אתה מסתכל על מחקרים בודדים אתה רואה שלמשל במוצרי חלב שהגבינות השמנות מורידות את הסיכוי להתקפי לב (יש ברפרנס של המאמר הזה ובתגובות שלו שני מחקרים וגם בסיכום שהבאתי לפה לא מזמן על מוצרי החלב והפרמנטציה) ושבביצים נערכו הרבה מחקרים ולא מצאו שום קשר בין התקפי לב לכמות הביצים שהמשתתפים אכלו כל שבוע (הPHS וכמה אחרים שנערכו בעיקבותיו).

אכילת דגים מורידה את הסיכוי להתקפי לב ומה שנשאר זה רק בשר.

בשר אדום כנראה מעלה את הסיכוי להתקפי לב (ואני חושד שזה נכון בעיקר לבשר מעובד\נקניקים ולא לבשר טרי) אבל אין תימוכין לכך שזה בגלל תכולת השומן שלו.

 

[יהושע64]

http://annals.org/article.aspx?articleid=1846638

המאמר, וכל התכתובת סביבו, בתשלום, וחבל (הייתי מאד שמח לדעת מה willet אמר שם, כי את העמדה של ביה"ס לבריאות הציבור של Harvard אני מכיר, והיא שונה). מכל מקום, לא יזיק לצטט מהתקציר: "Current evidence does not clearly support cardiovascular guidelines that encourage high consumption of polyunsaturated fatty acids and low consumption of total saturated fats." (הדגשה שלי).

(ולטובת מי שמתקשה לעקוב אחרי כל הניואנסים: המשפט שציטטתי אומר שאין תמיכה מחקרית ברורה בהמלצות הרגילות לגבי צריכת שומנים רווים ובלתי רוויים).

 

[ברק]

התגובות חינמיות בתחתית העמוד והתוצאות של המאמר מוצגות בגרפים, יש הבדל די קטן בינהן לגרסא הקודמת. אני אביא לפה את המלא מחר למרות שלדעתי אין בו הרבה צורך.

שימו לב שגם במאמר על החלב ניסו להיכנס בחוקרים. תמיד כשיש מאמרים שמנסים לשנות את תפיסת העולם אנשים עטים על הכותבים כמו עייטים מורעבים ומחפשים כל טעות אפשרית. כאן הם לא היו מוכנים וחבל.

 

[iamnewatthegym]

שומן רב בלתי רווי (אומגה 6) הוא באמת לא דבר בריא בצריכה גבוהה משום שהוא פרו דלקתי. יש אפילו מחקר שעשו בארץ ותוצאותיו נקראות "הפרדוקס הישראלי". בארץ, למרות שכמות הצריכה של חומצות שומן רב בלתי רוויות מסוג אומגה 6 הן מן הגבוהות בעולם, והצריכה של שומן רווי היא מבין הנמוכות בעולם המערבי, כמות מחלות הכלי דם אצלנו היא מבין הגבוהות בעולם. אבל זה לא קשור להשמנה או הרזיה וזאת משום שהגוף לא אוגר את החומצות השומן הרב בלתי רוויות בתאי השומן עצמם אלא הופך אותן לחלק מהממברנה של תאי הגוף.

 

[ברק]

נכון אבל. המחקרים מהסוג הזה לא הוגנים כי הרבה מהאפקט תלוי במאכל ובקונטקסט. אני זוכר שלמשל ראיתי מחקר שהראה שאחוז הMUFA בתזונה לא משפיע על הסיכוי למחלות אלה אם המקור הוא שמן זית ולכן למשל מחקרים שנעשים במערב שם רוב הMUFA מגיע משמנים של ירקות לא הראו יתרון בריאותי ומחקרים שנעשו בדרום מזרח אירופה ששם המקור העיקרי הוא שמן זית הראו אפקט חיובי.

אני גם חושב שכל ההתייחסות לכמויות של האומגה 6 וגם של הרווי מול הלא רווי היא לא נכונה. לתזונה צריך קודם כל לגשת דרך מאכלים ולא דרך רכיבים, כי יש הרבה אינטרקציות בין רכיבים שונים במזון ולכן במאכל מסויים רכיב יכול להזיק ובמאכל אחר לא.

הנה המחקר...