מידע זוכרים את החשד לכלומיד המזוייף? התשובה הרבה יותר מפתיעה משחבתם!

יניב ריז

מנהל מרפאת ספורטאים "קרדיו-ספורט"
629
649
נק' מוניטין:
2,241
629
649
מזה כמה חודשים, שאנחנו עוקבים ומטפלים במפתחי גוף שמסייקלים תחת השגחה רפואית.
לפני כחוד פרסמתי נתונים ראשונים, לפיו רק כ-50% מאלו שלקחו כלומיד, או בגנריקה של איקקלומין של חברת ביר-זית, לא החזירו ציר הורמונלי, לעומת קרוב ל-90% שהחזירו ציר הורמונלי על PCT באמצעות טמוקסיפן.

החשד המיידי היה שהכלומיד של ביר-זית מזוייף, אך האמת תפתיע אותכם עוד יותר...

מסתבר, שהאיקקלוין אמיתי ונקי.
ולפי הספרות הרפואית כלומיד אמור להשיב גם את הציר ההורמונלי שתוך חודש בהצלחה של 90%.

אז איך זה מסתדר?

מסתברא, שחלק נכבד מאלו שלקחו את הכלומיד, לקחו אותו במינונים שלא נחקרו, של 100 או 150 מ"ג למשך תקופה בהתחלה, ואז ירדו בהדרגה למינונים שנחקרו בספרות של 50-25 מ"ג.
בדיעבד, מינון היתר היה זה שהזיק.

כמות ה-LH שההיפופיזה מכילה הוא מוגבל, וקצב הייצור של ה-LH מבחינה כמותית בזמן, גם מוגבל.
לכן אלו שנטלו מגה-דוזות של 100 מ"ג כלומיד, גם לטווח קצר לפני שהורידו מינונים, למעשה גרמו לשחרור מאסיבי של GNRH , שבתמורה פשוט שחרר את כל מלאי ה-LH ב"בת אחת", ולכן גם כשאותם ספורטים ירדו למינונים המחקריים, הם נותרו ללא רזרבות של LH, ולמעשה נותרו מושבתי ציר הורמונלי.

מסקנה?

יש רעה חולה בעולם פיתוח הגוף שהיא הרצון "לדחוף" לעצמינו "כמה שיותר", כי מה שיותר - יותר טוב, לא?
הרי המינונים שנחקרו היו עד 50 מ"ג כלומיד, אבל איך בילדר ממוצע חושב? אם 50 כלומיד מחזיר ציר, ואני אחרי סייקל כבד, אקח 100 ליתר ביטחון!
ואח"כ הוא מספר לחבר'ה שהוא על 100, וככה מחזירות ללא הצדקה רפואית, המינון הנפך לפרוטוקול.
ובמקרה הזה, הפרוטוקול מזיק, יקר ושגוי.

אז כלומיד? כן. תרופה מעולה. ולא מזוייפת.
אבל לא מעל 50 מ"ג ביום לחודש.

וטמוקסי? יצאה מנצחת, תרופה מעולה גם כן לביצוע PCT, ע"י היכולת שלה להרים את ה-LH מעל 200%, ובכך לשחרר טסט לדם שרעב לכל טיפה.

טמוקסי בכלל, אם אפשר להמנע מ-AI , עדיף במהלך סייקל, שכן לטמוקסי יש גם יכולת לשחרר ב-170% FSH, משמע שפרגניל ביחד עם טמוקסי בתוך הסייקל עצמו הם בגדר חובה, למי שרוצה לשמור הן על הפוריות שלו (FSH בתאי סרטולי) והן על ייצור הטסט הטבעי שלו (LH בתאי ליידיג).

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6193975

ככה שביחס עלות ובטיחות מול תועלת? טמוקסי עדיף.
גם ביחס הפוטנטיות במ"ג פר מ"ג.

https://thinksteroids.com/community/threads/excellent-article-on-nolvadex-vs-clomid.134317616/

http://www.steroid.com/nolvadex-and-clomid.php

וגם בכך שטמוקסי ניתן להנות ממנו בסייקל עצמו, בעוד כלומיד די חסר אונים מול קטסטרופת משוב שלילי חזק של אסטרוגן וטסט שמתדפקים על ההיפותאלאמוס.
 

קבצים מצורפים

  • Untitled.png
    Untitled.png
    KB 138.8 · צפיות: 155
לא קראת, לכן לא היה לך נעים...
אני חושב שעשיתי עבודה די טובה להסביר מהו ננדרולון בקישור. הוא לא טסט.
אני יודע שזה לא טסט. לכן אמרתי זאת ליניב (שאמר שהוא טסט).
לא מבין למה ציטטת אותי.
 
  • פותח/ת השרשור
  • #86
כנראה בגלל שאתה ציטטת אותי (עיין ערך "הסבר על דקה-דיק...")
תום לך אחורה. אני ציטטתי אותך רק אחרי שאתה ציטטת אותי.
יניב אמר שננדרולון וטסט דקנואט הם same same.
אני אמרתי שננדרולון זה לא טסט.
אתה משום מה ציטטת אותי. למה? לא הבנתי.
 
  • פותח/ת השרשור
  • #88
תודה תום- השכלתי. משום מה נפלתי בפח של דקונאט שזה דקה... ומסתבר שממא לא כך.
תודה על התיקון.
בבקשה. לא היתה כוונה לתקן. ישנן פשוט סוגיות חוזרות שהועלו נעוצים לגביהן.
דווקא ב"דקה", פחות משנה אם הכוונה לאסטר או לכינוי ההסטורי למותג "דקה דורבולין"... בסופו של דבר מדובר בננדרולון.
 
  • פותח/ת השרשור
  • #90
תום לך אחורה. אני ציטטתי אותך רק אחרי שאתה ציטטת אותי.
יניב אמר שננדרולון וטסט דקנואט הם same same.
אני אמרתי שננדרולון זה לא טסט.
אתה משום מה ציטטת אותי. למה? לא הבנתי.

כן, טעות שלי, וחזור בי שמושום תמיד היה לי בראש שטסט דקונאט מקוצר לדקה.
אבל הבנתי מהר מאוד שזה ננודרלון וזה סיפור אחר.
 
  • פותח/ת השרשור
  • #92
בבקשה. לא היתה כוונה לתקן. ישנן פשוט סוגיות חוזרות שהועלו נעוצים לגביהן.
דווקא ב"דקה", פחות משנה אם הכוונה לאסטר או לכינוי ההסטורי למותג "דקה דורבולין"... בסופו של דבר מדובר בננדרולון.

תום אני מעדיף שיתקנו אותי תמיד, הפילוסופיית חיים שלי אומרת כך: בדיון עם אדם אחר יש 2 אפשרויות בלבד:

1- שאתה צודק, והוא טועה. ואז בעצם סתם בזבזת את זמנך בלהוכיח את מה שכבר היה ידוע לך מראש.
2- שאתה טועה, ואז לפחות לא בזבזת את זמנך,שכן למדת משהו חדש.

הדרך הטובה ביותר ללמוד, היא לשכוח את האגו בבית.

תודה.
כתבת שהוא סטרואיד
הוא לא סטרואיד כימי, הוא הורמון.
הוא נכלל הגדרה של מה שקרוי בשפת הרחוב "סטרואידים".
לכן הוא הושם במשפט נפרד, תחת הכותרת "הורמונים".
 
לגבי טרן כמעט ולא מצאתי מחקרים, יש לך ב"שלף" כמה כאלה על בני אדם? הכל ויטרינרי...
באופן כללי מאוד קשה למצא מחקרים מהסוג שאתה מתכוון אליו. אני אשמח לסרוק ולהעלות מה שקיים אצלי.
מרבית המידע אני שואב ממאמרים וסיכומים של ביוכימאים ידועים (פטריק ארנולד, וויליאם לוולין וכדומה). אני מוצא אותם הרבה יותר אפקטיביים ממחקרים איזוטריים (באופן כללי כמעט ואין) ובאופן טבעי הם הרבה יותר מתאימים לרקע האישי שלי.
 
נערך לאחרונה:
תום אני מעדיף שיתקנו אותי תמיד, הפילוסופיית חיים שלי אומרת כך: בדיון עם אדם אחר יש 2 אפשרויות בלבד:

1- שאתה צודק, והוא טועה. ואז בעצם סתם בזבזת את זמנך בלהוכיח את מה שכבר היה ידוע לך מראש.
2- שאתה טועה, ואז לפחות לא בזבזת את זמנך,שכן למדת משהו חדש.

הדרך הטובה ביותר ללמוד, היא לשכוח את האגו בבית.

תודה.

הוא לא סטרואיד כימי, הוא הורמון.
הוא נכלל הגדרה של מה שקרוי בשפת הרחוב "סטרואידים".
לכן הוא הושם במשפט נפרד, תחת הכותרת "הורמונים".
כל משתמש ותיק בפורום יודע שאין אצלי "אגו"... 😃
כולנו טועים וכולנו לומדים.
 
מעריך את תשובתך הכנה,ראשית כל.

כמה נק' שהוספת וארחיב עליהן את הידוע לי:

1- פרגניל במינון של 500 יחב"ל תחת AAS, הוא משפעל אך ורק את תאי ליידיג (החלק שאחראי על יצור הטסט באשך), ואין לו כל ערך בשימור פוריות. לכן כל מי שמעונין בשימור הפוריות תחת AAS, חייב מינון של 3,000 יחב"ל כל שבוע, ובנוסף איזה שהוא SERM כמו כלומיד או טמוקסי כדי לגרות גם FSH (שכן פרגניל מייצר רק LH), עם עדיפות לטמוקסי שמעלה במינון של 20 מ"ג את ה-FSH במעל 200% בעוד כלומיד במינון של 50-100 מ"ג מעלה "רק" בכ-160%.

החשיבות של פרגניל היא בכך שהוא מספק את הטסט האינטרא-טסטיקולרי (טסט בתוך האשך עצמו לפני שיוצא לדם, ונקשר ע"י חלבון דומה בתפקידו ל-SHGB) לתאי סרטולי, שזקוקים לו להבשלת זקיקי הזרע.
כלומר ה-FSH מביא לידי חלוקה מיוטית של תאי סרטולי לתאי זקיק זרע, ואילו הטסטוסטרון התוך אשכי (לא זה שבדם, הוא לא משפיע על האשך עצמו) גורם להבשלת זקיקי הזרע לכדי זרעונים בוגרים ופונקציונליים. לכן כדי להעלות את רמות הטסט בתוך האשך עצמו, צריך גירוי של LH או לצורך הענין פרגניל שהוא אנלוגי, במינון של 3,000 יחב"ל.

ככה שמינון של 500 יחב"ל רק משמר את ייצור הטסט העצמי, כדי שבסיום הסייקל לא תהיה ירידה ברמות הטסט הטבעיות, כמו שקורה לרוב אלו שלא לקחו פרגניל בסייקל עצמו או לא לקחו פרגניל בכלל ( 7% מאלו שלא נוטלו פרגניל בסייקל פוגעים לצמיתות ביכולת ייצור טסט שלהם בדרגה כזאת או אחרת, וכל סייקל הנזק מצטטבר וגדל, עד לכדי מצב שצריך TRT לכל החיים).

בזמנו העלתי לכאן את המחקר מ-2014 שפורסם שעיתון אנדרולוגי פייר ריווי, שפרסם את פרוטוקול הפרגניל תחת שימוש ב-AASף ואילו הם ממצאיו.

2- טמוקסי לא מטפל בהיפוגונדיזם, אך כל מי שמתמש ב-AAS, ונוטל פרגניל הן בסייקל, הן בהכנה ל-PCT לא אמור להגיע למצב היפוגנדי.
לכן אין שום בעיה בסייקל שבוצע כהלכה, לבצע PCT מלא על טמוקסי במינונים שהוזכרו.

3- אזוספרמיה יכולה להגרם מכ-5 סיבות עיקריות, שנחלקות לאזוספרמיה ראשונית או שנינונית.
כל משתמשי ה-AAS סובלים מאזוספרמיה שניונית בלבד, שאינה חסימתית, ולכן יכולים להתקל בבעית פוריות בסייקל או עד חצי שנה אחריו, הזמן שלוקח לזקיקי זרע חדשים להיווצר, אחרי שהציר ההורמונלי משתקם מה-PCT, ויש חשיפה 6 חודשית ל-FSH.
ככה שמעצם ההגדרה זאת אזוספרמיה טרנזיטית, שנפתרת לאחר חצי שנה מרגע השבת הציר.
רק אם יש פגיעה בסייקל קשה לאשך, בין עם ע"י ירידה ברגישות ל-LH או FSH, שמביאים לאזוספרמיה קשה, עם ספירת זרע של מתחת ל-2% מהנורמה, אז מתחילים טיפולי פוריות.
טרן אצטט לדוגמא, ידוע ביכולתיו לפגוע באשך או שימוש מוגזם בפרגניל לתקופה ארוכה.

לכן מראש, פשוט צריך שכל סייקל יכלול פרגניל של לפחות 500 יחב"ל פרופילקטי לאטרופיה של האשכים, ומי שרוצה להיות פורה, שירים מינון ל-3,000 ויוסיף 10 מ"ג טמוקסי או 25 מ"ג כלומיד ביום (ללא קשר למינון שנדרש למניעת גינקומאסטיה או חסימת אסטרוגן - זה בנפרד למינון הנ"ל שהוא פרופילקטי בלבד לאזוספרמיה ואטרופיה של האשך).

4- לגבי מינוני טסט אננטט ב-TRT, מקובל כיום שבממוצע, 250 מ"ג אננטט יעלו לממוצע 5 ימי את רמות הטסט בכ-10 ננומול/ליטר.
אם הרמה הנורמלית הממוצעת היא 15, והרמה המינימלית היא 8, אזי מינוני TRT שירשמו ע"י אנדוקרינולוג יכללו מתן טסט אננטט 100-400 בשבוע, תלוי בגיל הגבר ובמצבו, וברגישות התאית שלו לטסט.
אחת מתופעות הלוואי של TRT רפואי, היא השבתת ציר ואטרופיה של האשך, כך שגם במינון כזה, אתה מסתכן בהשבתת ציר, והרבה גברים שמטופלים ב-TRT רפואי, מתלוננים על אטרופיה שמאוד מציקה להם.
כך שרמות טסט שמתקבלות מ-100 מ"ג כלומיד, שהן פי 2.7 מהממוצע, בוודאי שישביתו ציר הורמונלי מחדש...

גבר בריא שאינו סובל מרמות טסט נומוכות בגלל בעיה באשך, אלא בגלל שהשבית ציר הורמונלי על AAS, ברגע שיזריק פרגניל במינון של 500 יחב"ל בשבוע, יחזיר לעצמו את הייצור העצמי, גם אם הציר מושבת, ולכן רמות הטסט שלו יהיו הרמות העצמיות (בממוצע 15 על 500 יחבל פרגניל) + 10 ננומול לכל 250 אננטט שיוסיף.

בהנתן והרמה האופטימלית בדם לבניית שריר היא 45 ננומול, אזי גבר בריא ללא נזק לאשכים, יצטרך פרגניל 500 בשבוע + 500 עד 750 מ"ג אננטט בשבוע.

רק מתאמן שפגע לעצמו באשכים, ושפרגניל לא יביא לו לייצור טסט עצמי, יצטרך לפצות על הטסט העצמי החסר, בעוד 250 מ"ג אננטט בשבוע, קרי 750-1000 מ"ג אננטט.

כל תוספת מעל זה, לא רק שהיא מיותרת מבחינה אנאבולית לשריר, שלא יגדל יותר על רמות מעל 45 ננומול, אלא גם תביא לעליה גבוהה יותר באסטרוגן ובפרולקטין, ותצריך עליה במינוני ה-SERM עד כדי מעבר ל-AI.

אני לא מסכים עם האמור - עד היום לא צרכתי מעל ל500 יחב"ל בזמני סייקל שלי ואני פורה כמו שור גם במהלך סייקל.
זה מאוד תלוי ברמת ההשבתה של הפולסים - לא כל שימוש בהורמונים אקסוגניים יגרום להשבתה מוחלטת.
יש סייקלים שבהם האטרופיה תהיה חזקה בכמה מונים מאשר סייקלים אחרים.

בנוסף, יש פה גם את עניין הFSH שהרבה נוטים לזלזל בחשיבותו - פרגניל לבד אין לו יכולות טובות לשימור פוריות אלא אם רמות הFSH ברמה נורמלית. שהרי גם בטיפולי פוריות לגברים כשאשר רושמים את הפרגניל הפרוטוקול הוא בד"כ 1500 יחב"ל אחת לשלושה ימים אבל זה כדי להגיע לנקודה של איסוף זרע בד"כ, הפוריות באופן אחוזי לא עולה אלא פשוט מספר הזרעונים בטוטאל עולה והנפח הכללי גדול יותר.

לגבי הכלומיד, זה ממש לא נכון שהפרוטוקול שאתה מציין הוא זה שגורם לבעיה. אנשים ביצעו גם פה בפורום וגם בכלל ים פעמים את הפרוטוקולים האלה עם איקקלומין ונצפה התאוששות מלאה. מלבד-זאת יש תופעות שבאות עם הכלומיד כמו יצר מיני מוגבר, ארגסיביות בד"כ וייצור זרע מוגבר בתקופת השימוש שגם לא נצפו עם האובקלומין.

חשוב לי לציין שהיה לדעתי איזה כמה כאלו לא טובים, אבל זה נגמר, לדעתי באטץ' דפוק. הפרוטוקול של 150 מ"ג הוא אולי מוגזם.
אבל 100 100 50 50 זה פרוטוקול מאוד נפוץ שהראה יעילות במשך שנים. מלבד-זאת, יש מלא סוגים של פרוטוקולים ואנשים שונים גם מגיבים שונה לאותו גירוי.
 
אני לא מסכים עם האמור - עד היום לא צרכתי מעל ל500 יחב"ל בזמני סייקל שלי ואני פורה כמו שור גם במהלך סייקל.
זה מאוד תלוי ברמת ההשבתה של הפולסים - לא כל שימוש בהורמונים אקסוגניים יגרום להשבתה מוחלטת.
יש סייקלים שבהם האטרופיה תהיה חזקה בכמה מונים מאשר סייקלים אחרים.

בנוסף, יש פה גם את עניין הFSH שהרבה נוטים לזלזל בחשיבותו - פרגניל לבד אין לו יכולות טובות לשימור פוריות אלא אם רמות הFSH ברמה נורמלית. שהרי גם בטיפולי פוריות לגברים כשאשר רושמים את הפרגניל הפרוטוקול הוא בד"כ 1500 יחב"ל אחת לשלושה ימים אבל זה כדי להגיע לנקודה של איסוף זרע בד"כ, הפוריות באופן אחוזי לא עולה אלא פשוט מספר הזרעונים בטוטאל עולה והנפח הכללי גדול יותר.

לגבי הכלומיד, זה ממש לא נכון שהפרוטוקול שאתה מציין הוא זה שגורם לבעיה. אנשים ביצעו גם פה בפורום וגם בכלל ים פעמים את הפרוטוקולים האלה עם איקקלומין ונצפה התאוששות מלאה. מלבד-זאת יש תופעות שבאות עם הכלומיד כמו יצר מיני מוגבר, ארגסיביות בד"כ וייצור זרע מוגבר בתקופת השימוש שגם לא נצפו עם האובקלומין.

חשוב לי לציין שהיה לדעתי איזה כמה כאלו לא טובים, אבל זה נגמר, לדעתי באטץ' דפוק. הפרוטוקול של 150 מ"ג הוא אולי מוגזם.
אבל 100 100 50 50 זה פרוטוקול מאוד נפוץ שהראה יעילות במשך שנים. מלבד-זאת, יש מלא סוגים של פרוטוקולים ואנשים שונים גם מגיבים שונה לאותו גירוי.
מסכים לגבי ה fsh והפרגניל , כמעט ולא מייחסים לזה חשיבות . ואגב בזמנו של עדימניה הוא הזכיר כמה פעמים את התרופה HMG שמי שמשיג אותה היא נכס , עד כמה וכמה היא תעזור את זה כבר נדע עליי בזמן הקרוב
 
שימו לב! השרשור ישן: לא היו תגובות בשרשור מעל 90 יום.

ייתכן שהתוכן בשרשור כבר אינו רלוונטי ולכן עדיף לפתוח שרשור חדש.
Back
למעלה תחתית