מידע זוכרים את החשד לכלומיד המזוייף? התשובה הרבה יותר מפתיעה משחבתם!

[יניב ריז]

מזה כמה חודשים, שאנחנו עוקבים ומטפלים במפתחי גוף שמסייקלים תחת השגחה רפואית.
לפני כחוד פרסמתי נתונים ראשונים, לפיו רק כ-50% מאלו שלקחו כלומיד, או בגנריקה של איקקלומין של חברת ביר-זית, לא החזירו ציר הורמונלי, לעומת קרוב ל-90% שהחזירו ציר הורמונלי על PCT באמצעות טמוקסיפן.

החשד המיידי היה שהכלומיד של ביר-זית מזוייף, אך האמת תפתיע אותכם עוד יותר...

מסתבר, שהאיקקלוין אמיתי ונקי.
ולפי הספרות הרפואית כלומיד אמור להשיב גם את הציר ההורמונלי שתוך חודש בהצלחה של 90%.

אז איך זה מסתדר?

מסתברא, שחלק נכבד מאלו שלקחו את הכלומיד, לקחו אותו במינונים שלא נחקרו, של 100 או 150 מ"ג למשך תקופה בהתחלה, ואז ירדו בהדרגה למינונים שנחקרו בספרות של 50-25 מ"ג.
בדיעבד, מינון היתר היה זה שהזיק.

כמות ה-LH שההיפופיזה מכילה הוא מוגבל, וקצב הייצור של ה-LH מבחינה כמותית בזמן, גם מוגבל.
לכן אלו שנטלו מגה-דוזות של 100 מ"ג כלומיד, גם לטווח קצר לפני שהורידו מינונים, למעשה גרמו לשחרור מאסיבי של GNRH , שבתמורה פשוט שחרר את כל מלאי ה-LH ב"בת אחת", ולכן גם כשאותם ספורטים ירדו למינונים המחקריים, הם נותרו ללא רזרבות של LH, ולמעשה נותרו מושבתי ציר הורמונלי.

מסקנה?

יש רעה חולה בעולם פיתוח הגוף שהיא הרצון "לדחוף" לעצמינו "כמה שיותר", כי מה שיותר - יותר טוב, לא?
הרי המינונים שנחקרו היו עד 50 מ"ג כלומיד, אבל איך בילדר ממוצע חושב? אם 50 כלומיד מחזיר ציר, ואני אחרי סייקל כבד, אקח 100 ליתר ביטחון!
ואח"כ הוא מספר לחבר'ה שהוא על 100, וככה מחזירות ללא הצדקה רפואית, המינון הנפך לפרוטוקול.
ובמקרה הזה, הפרוטוקול מזיק, יקר ושגוי.

אז כלומיד? כן. תרופה מעולה. ולא מזוייפת.
אבל לא מעל 50 מ"ג ביום לחודש.

וטמוקסי? יצאה מנצחת, תרופה מעולה גם כן לביצוע PCT, ע"י היכולת שלה להרים את ה-LH מעל 200%, ובכך לשחרר טסט לדם שרעב לכל טיפה.

טמוקסי בכלל, אם אפשר להמנע מ-AI , עדיף במהלך סייקל, שכן לטמוקסי יש גם יכולת לשחרר ב-170% FSH, משמע שפרגניל ביחד עם טמוקסי בתוך הסייקל עצמו הם בגדר חובה, למי שרוצה לשמור הן על הפוריות שלו (FSH בתאי סרטולי) והן על ייצור הטסט הטבעי שלו (LH בתאי ליידיג).

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6193975

ככה שביחס עלות ובטיחות מול תועלת? טמוקסי עדיף.
גם ביחס הפוטנטיות במ"ג פר מ"ג.

https://thinksteroids.com/community/threads/excellent-article-on-nolvadex-vs-clomid.134317616/

http://www.steroid.com/nolvadex-and-clomid.php

וגם בכך שטמוקסי ניתן להנות ממנו בסייקל עצמו, בעוד כלומיד די חסר אונים מול קטסטרופת משוב שלילי חזק של אסטרוגן וטסט שמתדפקים על ההיפותאלאמוס.

 

[י נ י ב]

750mg/wk של טסט אננתת יעניקו בבדיקת טסט הרבה יותר מגבול הנורמה העליון אצל כל אדם. אם אתה חושב אחרת, אנא הצג מודל שתומך בכך.

מה הסיבה שתזדקק לטמוקסיפן בתום סייקל לאחר שירדת לרמות TRT אם לא היית זקוק לו במהלך הסייקל עצמו?

הסיבה היא יחס אסטרוגן/טסט לטובת אסטרוגן.

 

[yakir099]

אז מה עכשיו אני אמור להבין? כדאי רק טמוקסיפן בpct? הכלומיד עשוי לגרוע?

 

[omernono]

חלילה כלומיד לא גורע. לפי המסקנה שלו צריך לשלב כלומיד במינון של 50 מג ולא במינון של 100 מג לפי הפרוטקול הרגיל.

 

[MethylDaniel]

750mg/wk של טסט אננתת יעניקו בבדיקת טסט הרבה יותר מגבול הנורמה העליון אצל כל אדם. אם אתה חושב אחרת, אנא הצג מודל שתומך בכך.

מה הסיבה שתזדקק לטמוקסיפן בתום סייקל לאחר שירדת לרמות TRT אם לא היית זקוק לו במהלך הסייקל עצמו?

כבר הראה את הרעיון בפייסבוק של מינוני אסט 250 מג
אשר ואני הפרכנו עם בדיקות דם 😃
@DoctorProp

 

[mars]

הסיבה היא יחס אסטרוגן/טסט לטובת אסטרוגן.

הוא היה באותה דיעה. לאחר שהעמיק בנושא הוא למד שאין ממש צורך בנולבה (והשאיר אותי קצת מבולבל..).

 

[yakir099]

אז נעשה ככה?
Clomid 50 mg /ED 12-16
Nolvedex 40 mg /ED 12-14
Nolvedex 20 mg/ED 14-16
??
לדעת לפני שאני מתחיל את הסייקל השבוע

 

[Tom]

אז נעשה ככה?
Clomid 50 mg /ED 12-16
Nolvedex 40 mg /ED 12-14
Nolvedex 20 mg/ED 14-16
??
לדעת לפני שאני מתחיל את הסייקל השבוע

לא.
יש נעוץ, תעבוד לפיו.
אין שום סימוכין למה שהוצע בפוסט הזה.

 

[יניב ריז]

לא.
יש נעוץ, תעבוד לפיו.
אין שום סימוכין למה שהוצע בפוסט הזה.

אין סימוכין לשלב כלומיד +טמוקיבי באותו PCT.
אבל ל-PCT או על טמוקסי או על כלומיד הבאתי סימוכן (בעיקר לטמוקסי) , ולרדת מהמינון של 100 כלומיד.

 

[DoctorProp]

אני על TRT ויצא לי בבדיקות דם 32.6 ננומול

 

[LiorKim]

אני על TRT ויצא לי בבדיקות דם 32.6 ננומול

על איזה בדיקה אבל

 

[mars]

על איזה בדיקה אבל

דם.
@Tom מה אתה חושב על הסיבה לדעתו של יניב בנוגע לצורך בנולבה כשחוזרים למינון TRT בסיום סייקל?

הסיבה היא יחס אסטרוגן/טסט לטובת אסטרוגן.

 

[יניב ריז]

דוקטור פרור בטח התכוון לרמות טסט בננומול אם זה 32 ב-TRT.
זה בערך מה שמתאים ל-250 מג אננטט בשבוע.

בכל מקרה ההמלצה לנולבה ב-TRT היא בגלל שהוא משחרר גם FSH, ובכך משפעל את תאי סרטולי באשך, בדיוק כמו שפרגניל מדמה LH ומשפעל את תאי לידי באשך.
ככה גם שמורים על פוריות והמשך יצירת זקיקי זרע, וגם שומרים על שחרור טסט עצמי, ומניעת היברנציית תאי לידיג.

ואז כשיוצאים ל-PCT הוא יהיה עם מעל 99% החלמה מלאה, ללא שום פגיעה הן בפוריות והן בייצור הטסט העצמי.

אחת התופעות הכי שכיחות אצל סייקליסטים שעושים PCT, זה שאחריו רמות הטסט נמוכות יותר מרמות הטסט שקדמו לסייקל, למרות שהציר ההורמונלי חזר, ולמרות שעוד רואים רמות LH מעט מעל הנורמה בגלל הכלומיד/טמוקסי שסיימו כמה ימים לפני הבדיקה.

לכן כמו שחשוב לתת פרגניל גם בסייקל וגם ב-TRT, וגם כהכנה ל-PCT ככה חשוב לתת טמוקסי במינון נמוך ב-TRT (10 מ"ג ליום יספיקו) או במהלך סייקל (מינון תלוי בסייקל) כדי לשמר את פעילות תאי סרטולי והפוריות.

 

[MethylDaniel]

אני לא

דוקטור פרור בטח התכוון לרמות טסט בננומול אם זה 32 ב-TRT.
זה בערך מה שמתאים ל-250 מג אננטט בשבוע.

בכל מקרה ההמלצה לנולבה ב-TRT היא בגלל שהוא משחרר גם FSH, ובכך משפעל את תאי סרטולי באשך, בדיוק כמו שפרגניל מדמה LH ומשפעל את תאי לידי באשך.
ככה גם שמורים על פוריות והמשך יצירת זקיקי זרע, וגם שומרים על שחרור טסט עצמי, ומניעת היברנציית תאי לידיג.

ואז כשיוצאים ל-PCT הוא יהיה עם מעל 99% החלמה מלאה, ללא שום פגיעה הן בפוריות והן בייצור הטסט העצמי.

אחת התופעות הכי שכיחות אצל סייקליסטים שעושים PCT, זה שאחריו רמות הטסט נמוכות יותר מרמות הטסט שקדמו לסייקל, למרות שהציר ההורמונלי חזר, ולמרות שעוד רואים רמות LH מעט מעל הנורמה בגלל הכלומיד/טמוקסי שסיימו כמה ימים לפני הבדיקה.

לכן כמו שחשוב לתת פרגניל גם בסייקל וגם ב-TRT, וגם כהכנה ל-PCT ככה חשוב לתת טמוקסי במינון נמוך ב-TRT (10 מ"ג ליום יספיקו) או במהלך סייקל (מינון תלוי בסייקל) כדי לשמר את פעילות תאי סרטולי והפוריות.

היה על חצי מהמינון שכתבת למעשה

 

[Tom]

אין סימוכין לשלב כלומיד +טמוקיבי באותו PCT.
אבל ל-PCT או על טמוקסי או על כלומיד הבאתי סימוכן (בעיקר לטמוקסי) , ולרדת מהמינון של 100 כלומיד.

אני מאוד מעוניין לראות הפנייה לסימוכין של מינון 100mg/ed כמינון הפוגע בהתאוששות.
להלן סימוכין למחקרים שנערכו ואינם תומכים בטענה.

בנוגע לטמוקסיפן, הצגת סימוכין המציג מחקר לטיפול ב-BPH באמצעות טמוקסיפן שנועד למעשה לבחון את יעילותו של טמוקסיפן כ-5Reductance Inhibitor. הוא נמצא כבלתי יעיל בהתאם לצפיה.
בנוגע ליעילות טמוקסיפן, ניתן להיעזר באותה הרשימה בכדי להבחין ביעילות המופחתת של טמוקסיפן בהעלאת רמות הטסט. ניתן לציין בנוסף שעל אף הגברת רמות הטסט שנצפתה באמצעות טמוקסיפן (ביעילות נמוכה מכלומיד) אותה הגברה אינה מלווה בהפרשת גונדוטרופינים ו/או gnrh מתאימה. כלומר אינה אפקטיבית לגברים היפוגונדיים (טענה התקפה בדיוק לאותו מחקר שהצגת).
אני מנסה להחזיק כאן פורום איכותי ולכן מצפה שלא יוצגו "אמיתות" בנוגע לסוגיות שכלל לא נבחנו והוצגו עפ"י אמת מידה אקדמית.

 

[יניב ריז]

אני מאוד מעוניין לראות הפנייה לסימוכין של מינון 100mg/ed כמינון הפוגע בהתאוששות.
להלן סימוכין למחקרים שנערכו ואינם תומכים בטענה.
צפה בקובץ המצורף 23456
בנוגע לטמוקסיפן, הצגת סימוכין המציג מחקר לטיפול ב-BPH באמצעות טמוקסיפן שנועד למעשה לבחון את יעילותו של טמוקסיפן כ-5Reductance Inhibitor. הוא נמצא כבלתי יעיל בהתאם לצפיה.
בנוגע ליעילות טמוקסיפן, ניתן להיעזר באותה הרשימה בכדי להבחין ביעילות המופחתת של טמוקסיפן בהעלאת רמות הטסט. ניתן לציין בנוסף שעל אף הגברת רמות הטסט שנצפתה באמצעות טמוקסיפן (ביעילות נמוכה מכלומיד) אותה הגברה אינה מלווה בהפרשת גונדוטרופינים ו/או gnrh מתאימה. כלומר אינה אפקטיבית לגברים היפוגונדיים (טענה התקפה בדיוק לאותו מחקר שהצגת).
אני מנסה להחזיק כאן פורום איכותי ולכן מצפה שלא יוצגו "אמיתות" בנוגע לסוגיות שכלל לא נבחנו והוצגו עפ"י אמת מידה אקדמית.

1-חלק מהנבדקים שלנו לקחו מינונים של 150 מ"ג לשבוע, חלק מינונים של 100 מ"ג ל-10 ימים לפני הפחתת מינון.


לעינינו, מחקר מס' 16 בטבלה שהבאת (היחידי שמראה 100 מ"ג כלומיד), הוא משנת 1991, ובדק 5 גברים צעירים ו-5 גברים בני 70+.:

Tenover et al. [16] in 1991. The patients (n=10) were in normal health and received 100 mg clomiphene daily for 2 months. An increase in total testosterone of 233% was observed, and furthermore, an extreme increase of non-coïtus hormone-binding globulin bound testosterone (nSHBG-T) of 961% was observed. The goal of the study was to assess the question of age-related testicular dysfunction by evaluating whether raising serum gonadotropins above normal serum range for an extended time in healthy elderly men might result in bringing their gonadal function to a similar level of that found in young adult men. For this study, 5 healthy young adult men (mean age 29 years) and 5 healthy older men (mean age 73 years) were recruited. And indeed, if we look at the raise in nSHBG-T after 2 months of clomiphene, the response is hugely dierent between both groups. The 961% increase noted before, is the average of both groups, if we would only observe the young men, an increase of 1410% in nSHBG-T comes to light. Although the elderly men also had a big increase in nSHBG-T (512%), there still remains a big gap between both age groups. Total testosterone in the young men and elderly men increased with 268% and 198% respectively. As androgen clearance does not increase with normal aging, the lower serum levels of androgens in the elderly men suggest decreased Leydig Cell production, the authors note.

כלומר רמות הטסט בגברים צעירים על 100 מ"ג כלומיד עלה ל-268% (40-45 ננומול לליטר, זה מינון ששקול לכמעט 500 מ"ג אננטט בשבוע) זה מינון שמשבית ציר ברגע שתסיר את הכלומיד!!!
וזה תימוכין חזק ביותר, לעוד סיבה למה כ-50% לא החזירו ציר הורמונלי בתוך חודש, בדיוק בגלל שהציר הושבת מחדש בעת ירידה מ-100 מ"ג (הציר היה פעיל על הכלומיד, אך ברגע שתסיר או תפחית מינון כלומיד, כשרמות הטסט הן פי 2.7 מהנורמה, קרי סביב 40-40 ננומול.
ככה שכל ה-100 מ"ג בוזבזו לשווא מבחינת הזמן שיקח לך להחזיר ציר באופן ט-ב-ע-י (לא החזרה מלאכותית על כלומיד 100, שבו בזמן יעכב לך את חזרת הציר הטבעי).

ואם להוסיף חטא על פשע, רמות ה-SHGB עלו ב-1410%! מה שאומר שסביר מאוד להניח שהטסט החופשי צנח (המחקר בדק רק טסט שנקשר ל-SHGB, תכנס לקרוא את המתודה שלו).
בעוד ב-PCT על טמוקסי הטסט החופשי עלה בכ-148%.
בעוד על 25-50 מ"ג כלומיד אין עליה משמעותית ב-SHGB (הנה מחקר מאותו דף שציטטת):

"In 2011, Katz et al.[18] published a study in which 86 hypogonadal men were evaluated, given 25 mg clomiphene every other day and titrated to 50 mg every other day. The mean age of the patients was 29 years old, and the mean duration of the study was 19 months. The patients were generally very healthy. Total testosterone, free testosterone, oestradiol, LH and FSH were all increased significantly after treatment. Notably, SHBG remained the same throughout the treatment. As can be seen in table 1, testosterone increased with 152% and free testosterone with 332%. It should be noted that although both testosterone and oestradiol increased, the relative increase of oestradiol was higher, leading to a testosterone : oestradiol ratio of 12.4 at last follow-up, while the ratio was 7.4 at baseline. However, no patient developed gynaecomestia. There were no major side effects recorded from the treatment and no patient ceased treatment because of adverse events. Clomiphene is an effective and safe alternative totestosterone supplementation therapy in hypogonadal men, the authors conclude."

לא סתם מורידים כלומיד ל-25 מ"ג בסוף, כי לא רוצים רמות טסט מעל הנורמה, שכן אז הציר הטבעי ימשיך להיות מדוכא ע"י טסט ואסטרוגן גבוה, ולא יוחזר...


עכשיו ממש כדי להוכיח לך, תסתכל בטלה שלך על מחקר מס' 2 של 150 מ"ג כלומיד ל-10 ימים(עליה בטסט של 40%) לעומת מס' 15 של 100 מ"ג בשבוע בלבד (עם עליה בטסט של 67%), ותבין שהירידה בטסט למרות העליה במינון היא בדיוק בגלל התרוקנות ב-LH, שבפסקה הבאה ארחיב עליה.

בדיוק בגלל מחקרים אלו, המינונים הורדו מ-100 מ"ג שאינו מקובל יותר היום ( למעט בתור טיפול ניסיוני, כדי לדעת האם הציר ההורמונלי קיים, ואז כן עושים גירוי מקסימלי ל"ריקון" כל מלאי ה-LH, במה שנקרא "LH SURGE" ׁ(מינוח שדווקא לקוח מנשים בשל ההתרחשות החודשית שלו במהלך המחזור, שלוקח כשבוע-שבועיים להיפופיזה להתאושש ממנו ולהחיל להפריש מחדש רמות נורמליות של LH - ראה תמונות מצ"ב). למינוים של 25-50 מ"ג ביום.

מתוך ה-GUIDELINE של איגוד האנדוקרינולוגים 2012:

Clomiphene Stimulation Test.—In the clomiphene stimulation test, 100 mg of clomiphene citrate is given for 5 to 7 days as an evocative test of the hypothalamic-pituitary axis. Clomiphene acts by interrupting the negative feedback loop and thereby stimulating release of gonadotropin from the pituitary. A doubling of LH and a 20 to 50% increase in FSH are normal results indicative of an intact hypothalamic-pituitary response (13).

https://www.aace.com/files/hypo-gonadism.pdf

המינון המקובל כיום נע בין 25-50 מ"ג שמעלה את בלבד , בהם אתה לא רוצה להשיג מעל 150%-200% עליה בטסט, כדי לא להשבית ציר מחדש.

http://www.brazjurol.com.br/july_august_2012/DaRos_512_518.htm

http://www.nature.com/ijir/journal/v15/n3/full/3900981a.html



2- המחקר שהעלתי מצא שלא ניתן להשתמש בטמוקסי לטיפול בפרוסטטה מוגדלת בדיוק בגלל שהוא מעלה רמות הורמוני מין, וזאת בשל עליה של מעל 200% הן ב-LH והן ב-FSH.
זה אפילו מצויין באבסטרקט: 20 mg tamoxifen daily for 6 weeks resulted in a significant increase of LH (211%), FSH (215%), E2 (231%), total T (157%), free T (148%) and total DHT (148%) levels in blood. The increase of plasma free DHT (152%) levels was not significant and PRL concentrations in serum were unchanged during treatment



ושוב, כי כנראה משהו כאן לא מודגש טוב, כלומיד מצויינת, רק במינון המתאים.
לטמוקסיפן יש יתרון של גם יעילות וגם מחיר, לכן ל-ד-ע-ת-י היא תרופת הבחירה, וגם ברשת הלא מקצועית נראה שעוד הרבה חושבים כמוני.

המסקנה: 100 מ"ג ומעלה של כלומיד יעכבו לך את חזרת הציר ההורמונלי הטבעי, הן בשל ירידה ברמות ה-LH לשבוע-שבועיים, והן בגלל "הקפצה" מחודשת של טסטוסטרון בדם לרמות של 40 ננומול, שברמות אלו הציר לא יחזור לבד).

בנוסף, ב-100 מ"ג יש עליה של מעל 1000% ב-SHGB, מה שעשוי אפילו להסב איבוד שריר בשל ירידת הטסט הזמין בדם, מה שלא קורה במינוני כלומיד של 25-50 מ"ג.
כלומר לא רק שתאריך את משך הזמן להשבת הציר, אלא אף אתה מסתכן באיבוד שריר יקר בשל ירידה ברמות הטסט החופשי.

כלומיד במינון יומי של 50 מ"ג מביא לעליה בטסט כמו טמוקסי 20 מ"ג.

טמוקסי לא מעלה את ה-SHGB או הפרוקלטין.

כלומיד עולה בערך פי 4-5 לכדור מטמוקסי.

לכן שוב פעם המסקנה הסופית: כלומיד כן. בוודאי.
לא במינון של 100 מ"ג. מיותר, יקר ויעכב אותך בזמן שיקח לך להשיב ציר.
ולדעתי טמוקסי עדיף ביחס של עלות-תועלת-תופעות לוואי עבור אותה מטרה.

3- והכי חשוב מבחינת דיון, ונכון לכל דיון :אני לא מצפה שתסכים איתי, אבל לפחות שתתנצל על להאשים אותי בהבאת דברים "אמיתות לא מדעיות" ובכך שאתה "שומר על פורום מדעי" (זה פשוט העלבה נטו), וזה בטרם ששאלת אותי/ביררת מה הגיבוי לדברי (באותה הודעה ששאלת, כבר הספקת להאשים, לפני שנתת לי להגיב)


אז בבקשה ממך להבא, אם משהו שכתבתי לא מתאים לדיעותיך או לידע שלך, תשאל.
אם לא תהיה לי תשובה, תוכל להאשים אותי במה שתרצה...

אני מסיק מהמחקר הזה, שכדאי ללכת על מינונים של 500 יחב"ל לשבוע פרגניל, החל מהשבוע השני ועד לזריקה האחרונה (בהתאם לאורך האסטר), ומומלץ להוריד מינונים של כלומיד לאורך ה PCT ל 50 מ"ג ביום שבועיים ראשונים ו 25 מ"ג או 50 מ"ג בשבועיים שלאחר מכן,
טמוקסיפן - 40/40/20/20 , נשאר באותם המינונים
יהיה נחמד מצד פותח האשכול לכתוב לא רק איזה סייקל ו PCT נחקרו, אלא איזה פרוטוקול מומלץ בעקבות המחקר,
שגם קשה הבנה כמוני יבין

ואגב יש לא מעט דעות של אנשים(אולי לא בין הגולשים בפורום הזה), חלקם מאוד רציניים שגורסות שהפרגניל- HCG הוא הורמון מאוד לא בריא לשימוש, ויותר פוגע בתהליך ההתאוששות, ואין צורך ביותר מטמוקסיפן ב PCT, אשמח גם על התייחסותכם לזה
אשמח גם להתייחסות נפרדת לאלה שאינם מטופלי TRT,ההתייחסות לשני המקרים יחד באותה תשובה מבלבלת

המחקרים והפרוטוקולים מ-2014 בעיתונות האנדרולוגית שהעלתי בעבר לפה מציינים פרוטוקול פרגניל הנל תחת סייקל:

למי שלא מעונין להרות אשה בחצי שנה קרובה: פרגניל 500 יחב"ל בשבוע בסייקל.
למי שמעונין להרות אשה במהלך הסייקל או בחצי שנה לאחריו : פרגניל 3000 יחב"ל בשבוע בסייקל + SERM

 

[ashasher]

אני חייב לומר שהוויכוח הזה הוא ללא ספק אחד המעניינים שנתקלתי בהם, ומלמד הרבה
זה נחמד לשמוע דעות סוטרות וסימוכין של שני אנשים בעלי ידע,
אני בטוח שהכוונות של כולם טובות ובתום הוויכוח הזה כולנו נהיה יותר חכמים לבחור בדרך הנראית לנו כנכונה יותר..
בשורה התחתונה..הרי ברור ששום פרוטוקול עד להיום לא מבטיח 100% הצלחה, ואם אפשר לחתור להגדלת אחוזי ההצלחה
זה בטח בדרך של שיתוף מחקרים חדשים והחלפת דעות
שאפו !!

 

[Tom]

1-חלק מהנבדקים שלנו לקחו מינונים של 150 מ"ג לשבוע, חלק מינונים של 100 מ"ג ל-10 ימים לפני הפחתת מינון.


לעינינו, מחקר מס' 16 בטבלה שהבאת (היחידי שמראה 100 מ"ג כלומיד), הוא משנת 1991, ובדק 5 גברים צעירים ו-5 גברים בני 70+.:

Tenover et al. [16] in 1991. The patients (n=10) were in normal health and received 100 mg clomiphene daily for 2 months. An increase in total testosterone of 233% was observed, and furthermore, an extreme increase of non-coïtus hormone-binding globulin bound testosterone (nSHBG-T) of 961% was observed. The goal of the study was to assess the question of age-related testicular dysfunction by evaluating whether raising serum gonadotropins above normal serum range for an extended time in healthy elderly men might result in bringing their gonadal function to a similar level of that found in young adult men. For this study, 5 healthy young adult men (mean age 29 years) and 5 healthy older men (mean age 73 years) were recruited. And indeed, if we look at the raise in nSHBG-T after 2 months of clomiphene, the response is hugely dierent between both groups. The 961% increase noted before, is the average of both groups, if we would only observe the young men, an increase of 1410% in nSHBG-T comes to light. Although the elderly men also had a big increase in nSHBG-T (512%), there still remains a big gap between both age groups. Total testosterone in the young men and elderly men increased with 268% and 198% respectively. As androgen clearance does not increase with normal aging, the lower serum levels of androgens in the elderly men suggest decreased Leydig Cell production, the authors note.

כלומר רמות הטסט בגברים צעירים על 100 מ"ג כלומיד עלה ל-268% (40-45 ננומול לליטר, זה מינון ששקול לכמעט 500 מ"ג אננטט בשבוע) זה מינון שמשבית ציר ברגע שתסיר את הכלומיד!!!
וזה תימוכין חזק ביותר, לעוד סיבה למה כ-50% לא החזירו ציר הורמונלי בתוך חודש, בדיוק בגלל שהציר הושבת מחדש בעת ירידה מ-100 מ"ג (הציר היה פעיל על הכלומיד, אך ברגע שתסיר או תפחית מינון כלומיד, כשרמות הטסט הן פי 2.7 מהנורמה, קרי סביב 40-40 ננומול.
ככה שכל ה-100 מ"ג בוזבזו לשווא מבחינת הזמן שיקח לך להחזיר ציר באופן ט-ב-ע-י (לא החזרה מלאכותית על כלומיד 100, שבו בזמן יעכב לך את חזרת הציר הטבעי).

ואם להוסיף חטא על פשע, רמות ה-SHGB עלו ב-1410%! מה שאומר שסביר מאוד להניח שהטסט החופשי צנח (המחקר בדק רק טסט שנקשר ל-SHGB, תכנס לקרוא את המתודה שלו).
בעוד ב-PCT על טמוקסי הטסט החופשי עלה בכ-148%.
בעוד על 25-50 מ"ג כלומיד אין עליה משמעותית ב-SHGB (הנה מחקר מאותו דף שציטטת):

"In 2011, Katz et al.[18] published a study in which 86 hypogonadal men were evaluated, given 25 mg clomiphene every other day and titrated to 50 mg every other day. The mean age of the patients was 29 years old, and the mean duration of the study was 19 months. The patients were generally very healthy. Total testosterone, free testosterone, oestradiol, LH and FSH were all increased significantly after treatment. Notably, SHBG remained the same throughout the treatment. As can be seen in table 1, testosterone increased with 152% and free testosterone with 332%. It should be noted that although both testosterone and oestradiol increased, the relative increase of oestradiol was higher, leading to a testosterone : oestradiol ratio of 12.4 at last follow-up, while the ratio was 7.4 at baseline. However, no patient developed gynaecomestia. There were no major side effects recorded from the treatment and no patient ceased treatment because of adverse events. Clomiphene is an effective and safe alternative totestosterone supplementation therapy in hypogonadal men, the authors conclude."

לא סתם מורידים כלומיד ל-25 מ"ג בסוף, כי לא רוצים רמות טסט מעל הנורמה, שכן אז הציר הטבעי ימשיך להיות מדוכא ע"י טסט ואסטרוגן גבוה, ולא יוחזר...


עכשיו ממש כדי להוכיח לך, תסתכל בטלה שלך על מחקר מס' 2 של 150 מ"ג כלומיד ל-10 ימים(עליה בטסט של 40%) לעומת מס' 15 של 100 מ"ג בשבוע בלבד (עם עליה בטסט של 67%), ותבין שהירידה בטסט למרות העליה במינון היא בדיוק בגלל התרוקנות ב-LH, שבפסקה הבאה ארחיב עליה.

בדיוק בגלל מחקרים אלו, המינונים הורדו מ-100 מ"ג שאינו מקובל יותר היום ( למעט בתור טיפול ניסיוני, כדי לדעת האם הציר ההורמונלי קיים, ואז כן עושים גירוי מקסימלי ל"ריקון" כל מלאי ה-LH, במה שנקרא "LH SURGE" ׁ(מינוח שדווקא לקוח מנשים בשל ההתרחשות החודשית שלו במהלך המחזור, שלוקח כשבוע-שבועיים להיפופיזה להתאושש ממנו ולהחיל להפריש מחדש רמות נורמליות של LH - ראה תמונות מצ"ב). למינוים של 25-50 מ"ג ביום.

מתוך ה-GUIDELINE של איגוד האנדוקרינולוגים 2012:

Clomiphene Stimulation Test.—In the clomiphene stimulation test, 100 mg of clomiphene citrate is given for 5 to 7 days as an evocative test of the hypothalamic-pituitary axis. Clomiphene acts by interrupting the negative feedback loop and thereby stimulating release of gonadotropin from the pituitary. A doubling of LH and a 20 to 50% increase in FSH are normal results indicative of an intact hypothalamic-pituitary response (13).

https://www.aace.com/files/hypo-gonadism.pdf

המינון המקובל כיום נע בין 25-50 מ"ג שמעלה את בלבד , בהם אתה לא רוצה להשיג מעל 150%-200% עליה בטסט, כדי לא להשבית ציר מחדש.

http://www.brazjurol.com.br/july_august_2012/DaRos_512_518.htm

http://www.nature.com/ijir/journal/v15/n3/full/3900981a.html



2- המחקר שהעלתי מצא שלא ניתן להשתמש בטמוקסי לטיפול בפרוסטטה מוגדלת בדיוק בגלל שהוא מעלה רמות הורמוני מין, וזאת בשל עליה של מעל 200% הן ב-LH והן ב-FSH.
זה אפילו מצויין באבסטרקט: 20 mg tamoxifen daily for 6 weeks resulted in a significant increase of LH (211%), FSH (215%), E2 (231%), total T (157%), free T (148%) and total DHT (148%) levels in blood. The increase of plasma free DHT (152%) levels was not significant and PRL concentrations in serum were unchanged during treatment



ושוב, כי כנראה משהו כאן לא מודגש טוב, כלומיד מצויינת, רק במינון המתאים.
לטמוקסיפן יש יתרון של גם יעילות וגם מחיר, לכן ל-ד-ע-ת-י היא תרופת הבחירה, וגם ברשת הלא מקצועית נראה שעוד הרבה חושבים כמוני.

המסקנה: 100 מ"ג ומעלה של כלומיד יעכבו לך את חזרת הציר ההורמונלי הטבעי, הן בשל ירידה ברמות ה-LH לשבוע-שבועיים, והן בגלל "הקפצה" מחודשת של טסטוסטרון בדם לרמות של 40 ננומול, שברמות אלו הציר לא יחזור לבד).

בנוסף, ב-100 מ"ג יש עליה של מעל 1000% ב-SHGB, מה שעשוי אפילו להסב איבוד שריר בשל ירידת הטסט הזמין בדם, מה שלא קורה במינוני כלומיד של 25-50 מ"ג.
כלומר לא רק שתאריך את משך הזמן להשבת הציר, אלא אף אתה מסתכן באיבוד שריר יקר בשל ירידה ברמות הטסט החופשי.

כלומיד במינון יומי של 50 מ"ג מביא לעליה בטסט כמו טמוקסי 20 מ"ג.

טמוקסי לא מעלה את ה-SHGB או הפרוקלטין.

כלומיד עולה בערך פי 4-5 לכדור מטמוקסי.

לכן שוב פעם המסקנה הסופית: כלומיד כן. בוודאי.
לא במינון של 100 מ"ג. מיותר, יקר ויעכב אותך בזמן שיקח לך להשיב ציר.
ולדעתי טמוקסי עדיף ביחס של עלות-תועלת-תופעות לוואי עבור אותה מטרה.

3- והכי חשוב מבחינת דיון, ונכון לכל דיון :אני לא מצפה שתסכים איתי, אבל לפחות שתתנצל על להאשים אותי בהבאת דברים "אמיתות לא מדעיות" ובכך שאתה "שומר על פורום מדעי" (זה פשוט העלבה נטו), וזה בטרם ששאלת אותי/ביררת מה הגיבוי לדברי (באותה הודעה ששאלת, כבר הספקת להאשים, לפני שנתת לי להגיב)


אז בבקשה ממך להבא, אם משהו שכתבתי לא מתאים לדיעותיך או לידע שלך, תשאל.
אם לא תהיה לי תשובה, תוכל להאשים אותי במה שתרצה...


המחקרים והפרוטוקולים מ-2014 בעיתונות האנדרולוגית שהעלתי בעבר לפה מציינים פרוטוקול פרגניל הנל תחת סייקל:

למי שלא מעונין להרות אשה בחצי שנה קרובה: פרגניל 500 יחב"ל בשבוע בסייקל.
למי שמעונין להרות אשה במהלך הסייקל או בחצי שנה לאחריו : פרגניל 3000 יחב"ל בשבוע בסייקל + SERM

ראשית יניב, חשוב לי לציין שאין לי שום כוונה להעליב. שים לב שהציטוטים שהצגת כדבריי לא נאמרו. לא רשמתי שאני מנסה לשמור על פורום מדעי אלא איכותי. אין דבר כזה "אמת" במדע, אלא היפוטיזות שנתמכות ע"י ראיות. שים לב ש"האמת" מופיע בכותרת הפוסט שלך...
אני מסכים לגבי רוב הדברים שרשמת, הפרוטוקול הנפוץ לטיפול גונדוטרופיני חלופי מציג מינונים של כ-150mg/wk למשך תקופות טיפול של מספר חודשים טרם הצגת תוצאות חיוביות.
בנוגע לפוריות, קיימת הצלחה בלתי מבוטל לפרוטוקולים המכילים פרגניל בלבד. טיפול שכזה יתאים במידה והמטופל אינו אזוספרמי. אחרת וגם כאן אני מסכים, יש לעשות שימוש בכלומיד במקביל (דבר שאינו אינטואיטיבי לצורך שיקום הציר) לצורך גירוי הפרשת FSH.
לחילופין, ניתן לשלב HMG ולמעשה מדובר בפרוטוקול הנפוץ ובעל סיכויי ההצלחה הגבוהים ביותר. המינונים המוצגים בסיפרות גבוהים בהרבה מאותם 500iu/wk שרוב משתמשי ה-AAS נוטים להכניס במהלך שימוש במינוני טסט גבוהים.
כל מה שנכתב לעיל אינו דעתי, אלא הקו המוביל במרבית המחקרים בנושא.
בהתייחס למינוני כלומיד גבוהים, במינונים של 150mg/ed אכן קיימת תגובה הולכת ופוחתת בהיפופיזה ל-gnrh והדבר כנראה נעוץ במינוני הכלומיד הגבוהים שכן לא נצפתה במינונים נמוכים יותר.

http://bvsalud.org/portal/resource/en/mdl-640052

יחד עם זאת חשוב לציין שמזה זמן רב שטמוקסיפן אינו מוצג כתחליף לטיפול בהיפוגונדיזם מאחר ופעולתו היא בעיקר ברמצ ה-gonads (סברה שהופנתה דווקא ע"י מחברי המאמר שהצגת).

באופן כללי אין שום בעיה עם הצגת השערות שונות, גם כאלה הנוגדות אינטואיציה וידע קודם ככל שיהיו. חשוב מצד שני לדייק בעובדות ולהסביר. אתה רושם שיש אנשים המבצעים TRT על מינונים של 750mg/wk בכדי להימצא בתחום הנורמה בבדיקת טסט. חשוב לי שתיישב קביעה כזאת עם איזשהו מודל לקשר שבין רמות טסט לערך הגילוי, ביחוד שדי ברור שהיא חריגה מאוד (בדיוק כשם שהנחת סימוכין אחר).
לחילופין, שים לב שקישור בין עלייה ברמות הטסט במאות אחוזים אינה יכולה להיות משוייכת למתן טסט במינון של 500mg/wk, לפחות לא מבלי לציין ערכי רפרנס של טסט. כהמחשה ניתן לציין את אותו נפגע שאת בדיקות הדם של לפני/אחרי הצגת אתה בעצמך. עלייה מ-2.5nmol/L ל-8.5nmol/L היא עלייה של מאות אחוזים. היא אינה שקולה כמובן להזרקה אקסוגנית של 500mg/wk או אפילו 150mg/wk. למעשה הבחור עדיין היפוגונדי...😃
אז נסכם בכך ששום דבר ממה שרשמתי לא אישי, אני מעריך מאוד תרומה איכותית וגישות חדשניות.

 

[יניב ריז]

ראשית יניב, חשוב לי לציין שאין לי שום כוונה להעליב. שים לב שהציטוטים שהצגת כדבריי לא נאמרו. לא רשמתי שאני מנסה לשמור על פורום מדעי אלא איכותי. אין דבר כזה "אמת" במדע, אלא היפוטיזות שנתמכות ע"י ראיות. שים לב ש"האמת" מופיע בכותרת הפוסט שלך...
אני מסכים לגבי רוב הדברים שרשמת, הפרוטוקול הנפוץ לטיפול גונדוטרופיני חלופי מציג מינונים של כ-150mg/wk למשך תקופות טיפול של מספר חודשים טרם הצגת תוצאות חיוביות.
בנוגע לפוריות, קיימת הצלחה בלתי מבוטל לפרוטוקולים המכילים פרגניל בלבד. טיפול שכזה יתאים במידה והמטופל אינו אזוספרמי. אחרת וגם כאן אני מסכים, יש לעשות שימוש בכלומיד במקביל (דבר שאינו אינטואיטיבי לצורך שיקום הציר) לצורך גירוי הפרשת FSH.
לחילופין, ניתן לשלב HMG ולמעשה מדובר בפרוטוקול הנפוץ ובעל סיכויי ההצלחה הגבוהים ביותר. המינונים המוצגים בסיפרות גבוהים בהרבה מאותם 500iu/wk שרוב משתמשי ה-AAS נוטים להכניס במהלך שימוש במינוני טסט גבוהים.
כל מה שנכתב לעיל אינו דעתי, אלא הקו המוביל במרבית המחקרים בנושא.
בהתייחס למינוני כלומיד גבוהים, במינונים של 150mg/ed אכן קיימת תגובה הולכת ופוחתת בהיפופיזה ל-gnrh והדבר כנראה נעוץ במינוני הכלומיד הגבוהים שכן לא נצפתה במינונים נמוכים יותר.

http://bvsalud.org/portal/resource/en/mdl-640052

יחד עם זאת חשוב לציין שמזה זמן רב שטמוקסיפן אינו מוצג כתחליף לטיפול בהיפוגונדיזם מאחר ופעולתו היא בעיקר ברמצ ה-gonads (סברה שהופנתה דווקא ע"י מחברי המאמר שהצגת).

באופן כללי אין שום בעיה עם הצגת השערות שונות, גם כאלה הנוגדות אינטואיציה וידע קודם ככל שיהיו. חשוב מצד שני לדייק בעובדות ולהסביר. אתה רושם שיש אנשים המבצעים TRT על מינונים של 750mg/wk בכדי להימצא בתחום הנורמה בבדיקת טסט. חשוב לי שתיישב קביעה כזאת עם איזשהו מודל לקשר שבין רמות טסט לערך הגילוי, ביחוד שדי ברור שהיא חריגה מאוד (בדיוק כשם שהנחת סימוכין אחר).
לחילופין, שים לב שקישור בין עלייה ברמות הטסט במאות אחוזים אינה יכולה להיות משוייכת למתן טסט במינון של 500mg/wk, לפחות לא מבלי לציין ערכי רפרנס של טסט. כהמחשה ניתן לציין את אותו נפגע שאת בדיקות הדם של לפני/אחרי הצגת אתה בעצמך. עלייה מ-2.5nmol/L ל-8.5nmol/L היא עלייה של מאות אחוזים. היא אינה שקולה כמובן להזרקה אקסוגנית של 500mg/wk או אפילו 150mg/wk. למעשה הבחור עדיין היפוגונדי...😃
אז נסכם בכך ששום דבר ממה שרשמתי לא אישי, אני מעריך מאוד תרומה איכותית וגישות חדשניות.

מעריך את תשובתך הכנה,ראשית כל.

כמה נק' שהוספת וארחיב עליהן את הידוע לי:

1- פרגניל במינון של 500 יחב"ל תחת AAS, הוא משפעל אך ורק את תאי ליידיג (החלק שאחראי על יצור הטסט באשך), ואין לו כל ערך בשימור פוריות. לכן כל מי שמעונין בשימור הפוריות תחת AAS, חייב מינון של 3,000 יחב"ל כל שבוע, ובנוסף איזה שהוא SERM כמו כלומיד או טמוקסי כדי לגרות גם FSH (שכן פרגניל מייצר רק LH), עם עדיפות לטמוקסי שמעלה במינון של 20 מ"ג את ה-FSH במעל 200% בעוד כלומיד במינון של 50-100 מ"ג מעלה "רק" בכ-160%.

החשיבות של פרגניל היא בכך שהוא מספק את הטסט האינטרא-טסטיקולרי (טסט בתוך האשך עצמו לפני שיוצא לדם, ונקשר ע"י חלבון דומה בתפקידו ל-SHGB) לתאי סרטולי, שזקוקים לו להבשלת זקיקי הזרע.
כלומר ה-FSH מביא לידי חלוקה מיוטית של תאי סרטולי לתאי זקיק זרע, ואילו הטסטוסטרון התוך אשכי (לא זה שבדם, הוא לא משפיע על האשך עצמו) גורם להבשלת זקיקי הזרע לכדי זרעונים בוגרים ופונקציונליים. לכן כדי להעלות את רמות הטסט בתוך האשך עצמו, צריך גירוי של LH או לצורך הענין פרגניל שהוא אנלוגי, במינון של 3,000 יחב"ל.

ככה שמינון של 500 יחב"ל רק משמר את ייצור הטסט העצמי, כדי שבסיום הסייקל לא תהיה ירידה ברמות הטסט הטבעיות, כמו שקורה לרוב אלו שלא לקחו פרגניל בסייקל עצמו או לא לקחו פרגניל בכלל ( 7% מאלו שלא נוטלו פרגניל בסייקל פוגעים לצמיתות ביכולת ייצור טסט שלהם בדרגה כזאת או אחרת, וכל סייקל הנזק מצטטבר וגדל, עד לכדי מצב שצריך TRT לכל החיים).

בזמנו העלתי לכאן את המחקר מ-2014 שפורסם שעיתון אנדרולוגי פייר ריווי, שפרסם את פרוטוקול הפרגניל תחת שימוש ב-AASף ואילו הם ממצאיו.

2- טמוקסי לא מטפל בהיפוגונדיזם, אך כל מי שמתמש ב-AAS, ונוטל פרגניל הן בסייקל, הן בהכנה ל-PCT לא אמור להגיע למצב היפוגנדי.
לכן אין שום בעיה בסייקל שבוצע כהלכה, לבצע PCT מלא על טמוקסי במינונים שהוזכרו.

3- אזוספרמיה יכולה להגרם מכ-5 סיבות עיקריות, שנחלקות לאזוספרמיה ראשונית או שנינונית.
כל משתמשי ה-AAS סובלים מאזוספרמיה שניונית בלבד, שאינה חסימתית, ולכן יכולים להתקל בבעית פוריות בסייקל או עד חצי שנה אחריו, הזמן שלוקח לזקיקי זרע חדשים להיווצר, אחרי שהציר ההורמונלי משתקם מה-PCT, ויש חשיפה 6 חודשית ל-FSH.
ככה שמעצם ההגדרה זאת אזוספרמיה טרנזיטית, שנפתרת לאחר חצי שנה מרגע השבת הציר.
רק אם יש פגיעה בסייקל קשה לאשך, בין עם ע"י ירידה ברגישות ל-LH או FSH, שמביאים לאזוספרמיה קשה, עם ספירת זרע של מתחת ל-2% מהנורמה, אז מתחילים טיפולי פוריות.
טרן אצטט לדוגמא, ידוע ביכולתיו לפגוע באשך או שימוש מוגזם בפרגניל לתקופה ארוכה.

לכן מראש, פשוט צריך שכל סייקל יכלול פרגניל של לפחות 500 יחב"ל פרופילקטי לאטרופיה של האשכים, ומי שרוצה להיות פורה, שירים מינון ל-3,000 ויוסיף 10 מ"ג טמוקסי או 25 מ"ג כלומיד ביום (ללא קשר למינון שנדרש למניעת גינקומאסטיה או חסימת אסטרוגן - זה בנפרד למינון הנ"ל שהוא פרופילקטי בלבד לאזוספרמיה ואטרופיה של האשך).

4- לגבי מינוני טסט אננטט ב-TRT, מקובל כיום שבממוצע, 250 מ"ג אננטט יעלו לממוצע 5 ימי את רמות הטסט בכ-10 ננומול/ליטר.
אם הרמה הנורמלית הממוצעת היא 15, והרמה המינימלית היא 8, אזי מינוני TRT שירשמו ע"י אנדוקרינולוג יכללו מתן טסט אננטט 100-400 בשבוע, תלוי בגיל הגבר ובמצבו, וברגישות התאית שלו לטסט.
אחת מתופעות הלוואי של TRT רפואי, היא השבתת ציר ואטרופיה של האשך, כך שגם במינון כזה, אתה מסתכן בהשבתת ציר, והרבה גברים שמטופלים ב-TRT רפואי, מתלוננים על אטרופיה שמאוד מציקה להם.
כך שרמות טסט שמתקבלות מ-100 מ"ג כלומיד, שהן פי 2.7 מהממוצע, בוודאי שישביתו ציר הורמונלי מחדש...

גבר בריא שאינו סובל מרמות טסט נומוכות בגלל בעיה באשך, אלא בגלל שהשבית ציר הורמונלי על AAS, ברגע שיזריק פרגניל במינון של 500 יחב"ל בשבוע, יחזיר לעצמו את הייצור העצמי, גם אם הציר מושבת, ולכן רמות הטסט שלו יהיו הרמות העצמיות (בממוצע 15 על 500 יחבל פרגניל) + 10 ננומול לכל 250 אננטט שיוסיף.

בהנתן והרמה האופטימלית בדם לבניית שריר היא 45 ננומול, אזי גבר בריא ללא נזק לאשכים, יצטרך פרגניל 500 בשבוע + 500 עד 750 מ"ג אננטט בשבוע.

רק מתאמן שפגע לעצמו באשכים, ושפרגניל לא יביא לו לייצור טסט עצמי, יצטרך לפצות על הטסט העצמי החסר, בעוד 250 מ"ג אננטט בשבוע, קרי 750-1000 מ"ג אננטט.

כל תוספת מעל זה, לא רק שהיא מיותרת מבחינה אנאבולית לשריר, שלא יגדל יותר על רמות מעל 45 ננומול, אלא גם תביא לעליה גבוהה יותר באסטרוגן ובפרולקטין, ותצריך עליה במינוני ה-SERM עד כדי מעבר ל-AI.

 

[Yalidan]

@Tom ,@יניב ריז ,
כל הכבוד לכם על דיון זה.
ממש תענוג .

 

[DoctorProp]

דוקטור פרור בטח התכוון לרמות טסט בננומול אם זה 32 ב-TRT.
זה בערך מה שמתאים ל-250 מג אננטט בשבוע.

בכל מקרה ההמלצה לנולבה ב-TRT היא בגלל שהוא משחרר גם FSH, ובכך משפעל את תאי סרטולי באשך, בדיוק כמו שפרגניל מדמה LH ומשפעל את תאי לידי באשך.
ככה גם שמורים על פוריות והמשך יצירת זקיקי זרע, וגם שומרים על שחרור טסט עצמי, ומניעת היברנציית תאי לידיג.

ואז כשיוצאים ל-PCT הוא יהיה עם מעל 99% החלמה מלאה, ללא שום פגיעה הן בפוריות והן בייצור הטסט העצמי.

אחת התופעות הכי שכיחות אצל סייקליסטים שעושים PCT, זה שאחריו רמות הטסט נמוכות יותר מרמות הטסט שקדמו לסייקל, למרות שהציר ההורמונלי חזר, ולמרות שעוד רואים רמות LH מעט מעל הנורמה בגלל הכלומיד/טמוקסי שסיימו כמה ימים לפני הבדיקה.

לכן כמו שחשוב לתת פרגניל גם בסייקל וגם ב-TRT, וגם כהכנה ל-PCT ככה חשוב לתת טמוקסי במינון נמוך ב-TRT (10 מ"ג ליום יספיקו) או במהלך סייקל (מינון תלוי בסייקל) כדי לשמר את פעילות תאי סרטולי והפוריות.

מה לא מובן , 150 מג בשבוע , עזוב את זה שאמרת לי שזה יצא 9 ננומול בבדיקה בכלל