מידע בהתחלה זה הצחיק. עכשיו זה כבר נמאס! רופאים, תתאפסו על הידע הרפואי שלכם!

[יניב ריז]

מידי פעם היה חוזר אלי מתאמן שנשלח לבצע בדיוקת דם דרך קופ"ח, וטוען שהרואפה שלו התחרפנה מהתוצאות, כי יש לו אינזימי כבר מורמים מעט הנורה, אולי גם קצ אוריאה מעל הנורמה וה-CK של קצ מעל הנורמה.

הסברתי לו שזה ערכים תקינים אצל ספורטאים שצורכים חלבון גבוה, וכי כל עוד אין חריגה של מעל 100% מהגבול העליון, והוא צורך חלבון בגובה של 2 גרם לק"ג ליום, שידפדף הלאה...

היום פנו אלי 3 כאלה בבת אחת, כשהם בהיסטריה מוחלטת, אחד מהם נתבקש ללכת לבצע סיטי בטן, גאסטרואנטרולוג ובדיוקות מיוחדות לכבד!
השני הרופאה שלו מודאגת, אך לא טורחת לשים לב כי המתאמן כל חודש עושה בדיקות מזה כשנתיים, וזה קו הבסיס שלו!, כלומר זאת לא מחלה שמחמירה! זאת פשוט הטיית בדיקה כתוצאה מאורח חים שונה.

ומילא לא הייתה ספרות רפואית בנושא, אבל כל ספרי הלימוד מזהירים מפני שגיאות בקריאת נתוני מעבדות אצל ספורטאים, כאשר אצלהם במצב התקין, ערכי האוריה, אינזימי הכבד וה-CK יהיו מעל הנורמה, וזה תקין.

אין טעם להספיק אימונים וחלבון לשבועים, כדי לגלות מחדש את מה שכבר ידוע בעולם הרפואה, ורק על הדרך להסב פחד אצל המתאמן, והפרעה למהלך אורח שיגרת אימוניו.

אז הנה אגדתי לךכם מהיום 3 בדיקות דם שחזרו אלי עם 3 מתאמנים בהיסטריה.

פשוט לעבור רופא רופא, להוריד לו כאפב, להגיד לו תרגע, ואולי אז יפנים.

עצוב שזה המענה שקיים היום בקופ"ח לספורטאים...

 

[Simon357]

בגלל זה אני מאמין ברפואה עצמית

 

[yaakov zeitoun]

יניב
כל הכבוד על המיקצועיות .
רוב רובם של רופאי קופת חולים עובדים בכיסוי תחת מלא .

הם לא רוצים להיות חלק מהסטטיסטיקה הרפואית של רופא שגילה שאננות
ובסוף היסתבר שהוא לא איבחן מחלה קטלנית ...

כלומר
לא רוצים להיות חלק מהנושא של רשלנות רפואית .

מי שרוצה לחיות הרבה שנים שלא יאמין ברופאים
כי הם יתנו לך את המינימום שבמינימום כמו שהקופה מחייבת אותם

קופת חולים מכוונת את הרופאים שלה לחסוף בהוצאות ככל האפשר .

בדיק מעבדה היא המינימום שהם מוכנים לעשות בשבילך ולא מעבר לזה .

 

[EMZ]

אני מרחם על ה"מתאמנים" שלך.

 

[יניב ריז]

יניב
כל הכבוד על המיקצועיות .
רוב רובם של רופאי קופת חולים עובדים בכיסוי תחת מלא .

הם לא רוצים להיות חלק מהסטטיסטיקה הרפואית של רופא שגילה שאננות
ובסוף היסתבר שהוא לא איבחן מחלה קטלנית ...

כלומר
לא רוצים להיות חלק מהנושא של רשלנות רפואית .

מי שרוצה לחיות הרבה שנים שלא יאמין ברופאים
כי הם יתנו לך את המינימום שבמינימום כמו שהקופה מחייבת אותם

קופת חולים מכוונת את הרופאים שלה לחסוף בהוצאות ככל האפשר .

בדיק מעבדה היא המינימום שהם מוכנים לעשות בשבילך ולא מעבר לזה .

לכן יש ספרות רפואית ברפואת ספורט שהיא בגדר האורוים ותומים בנושא פיענו חבדיוקת דם לספורטאים...

אני מרחם על ה"מתאמנים" שלך.

וזה למה?

 

[EMZ]

כי למעט CPK, כל השאר כן צריכים להיות בנורמה.

 

[Mike Bikov]

אין קשר ממשי בין אנזימי כבד לאימונים/צריכת חלבון. 100% הבדל באנזימי הכבד זה כבר בדרך להיות טוטללוסט

 

[coldfire]

אין קשר ממשי בין אנזימי כבד לאימונים/צריכת חלבון. 100% הבדל באנזימי הכבד זה כבר בדרך להיות טוטללוסט

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2291230/

 

[Mike Bikov]

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2291230/

OK

A total of 35 subjects were enrolled at one centre. Twenty subjects were excluded because eligibility criteria were not met (n = 7) or for other reasons (n = 13). The 15 subjects included were all men with a mean age of 24.5 years and a mean BMI of 22.8 kg m−2. The mean exercise duration was 73.1 min and the mean total workload was 10.5 tonnes. One subject (no. 14) withdrew 1 day after performing the weightlifting programme due to personal circumstances. In total, 14 subjects were used for the statistical analysis (all except subject 14).

The individual value curves for AST and ALT are illustrated in Figures 1 and and2.2. On day 1 postexercise, six subjects showed AST above the upper reference limit, whereas none of the subjects showed increased ALT. On day 2 post exercise, five subjects showed an increased ALT. All 14 subjects had AST above the upper reference limit 3, 4 and 5 days post exercise. The increase was higher for AST; the highest value obtained was 16.0 µkat l−1 in two subjects (nos. 1 and 12) as shown in Table 2. The maximum increase in ALT was 4.1 µkat l−1 (subjects 11 and 15). Seven days postexercise, AST and ALT were still significantly increased compared with the pre-exercise levels (P ≤ 0.01).

בנוסף לכך שהם בדקו רק 5 ימים ועוד ישר לאחר האימון (מה שלא קרה לאנשים הנ"ל שנבדקו לאחר צום לילה).

 

[יניב ריז]

OK



בנוסף לכך שהם בדקו רק 5 ימים ועוד ישר לאחר האימון (מה שלא קרה לאנשים הנ"ל שנבדקו לאחר צום לילה).

The latter study noted that the 35% and 50% casein groups had higher AST and ALT levels than the lower protein controls, effectively controlling for refeeding syndroms in general and its adverse effects on liver enzymes

http://examine.com/faq/can-eating-too-much-protein-be-bad-for-you.html#ref18



http://www.livestrong.com/article/557625-protein-supplements-that-affect-liver-blood-tests/

Elevated liver enzymes can be caused by many different factors, including a high-fat, high-protein diet; weight gain; changing exercise levels

http://www.wisegeekhealth.com/what-is-the-significance-of-elevated-liver-enzymes.htm

באמת שלא חסרה ספרות או מידע ברשת.
אינזמי כבד שעולים עד 100% די שכיחים אצל מפתחי גוף, ואינם מעידים על נזק לכבד.
ברגע שמפסיקים אימונים ותזונת חלבון מוגברת לשבועים, אנזימי הכבד מתייצבים.

כמובן שאם מגיע מישהו עם אנזימי כבד מעל 100, זה כבר אומר דרשני.
אבל ברוב הרעלות ומחלות הכבד מדובר בערכים שהם 300-500 ומעלה...

אפילו אקמול מעלה אינזימי כבד.
כמובן שמי שמפתח גוף מתאמן לפחות אחת ל-3 ימים,שזה הרבה יותר עצים מאימון והמתנה של 5 ימים אחרי, לצורך הדיון על המחקר הראשון.



בילירובין? זה כבר סיפור אחר. אנזימי כבד כמעט אצל כל הבידלרים מעל הנורמה, גם אצל בילדרים חובבנים מתחילים.
רובם סביב 10-20% מהנורמה העליונה.
אבל גם מערכים של עד 100 אין מה להתרגש, כל עוד אין תלנוה קלינית ,הבילירובין תקין.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1884438

וגיידליין לחולי כבד (לא כליות) לצמצום כמות חלבון, המנגנון (תמצא בספרות פיזיולוגית, הינה מעורבות בציטוכרום P450 בכבד, אבל זה כמובן בלי האספקט של הפעילות הספורטיבית עצמה).

http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/ency/article/002441.htm

 

[Mike Bikov]

The latter study noted that the 35% and 50% casein groups had higher AST and ALT levels than the lower protein controls, effectively controlling for refeeding syndroms in general and its adverse effects on liver enzymes

http://examine.com/faq/can-eating-too-much-protein-be-bad-for-you.html#ref18

אתה תמיד מצטט דברים סלקטיבית כדי שיתאימו לדעה שלך? מחקת משפט חשוב לפני כן:

At least one animal model suggests that damage may be seen when cycling periods (5 days) of sufficient protein intake, and periods of protein malnutrition.[16] Similar effects were seen after 48 hours of fasting when fed a diet containing 40-50% casein.[17] The latter study noted that the 35% and 50% casein groups had higher AST and ALT levels than the lower protein controls, effectively controlling for refeeding syndroms in general and its adverse effects on liver enzymes.

http://www.livestrong.com/article/557625-protein-supplements-that-affect-liver-blood-tests/

זה לא רפרנס והאתר הזה שווה ערך ל YNET

http://www.wisegeekhealth.com/what-is-the-significance-of-elevated-liver-enzymes.htm

גם זה

 

[יניב ריז]

כי למעט CPK, כל השאר כן צריכים להיות בנורמה.

זהו,שלא.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1884438/

יש עוד הרבה פרמטרים שמתשנים אצל ספםורטאים שצורכים חלבון (הן בגלל הספורט והן בגלל החלבון), לדוגמא: עליה בקריאטינין, עליה באוריאה עליה בחומצה האורית,לעיתים גם עליה בהמטוקריט ובכדוריות האדומות.

וזה עוד לפני שהתחלנו לדבר על מה הדברים שמשתנים אצל נוטלי סטרואדים, שגם מאוד חריג, אך יחשב "בגדר הנורמה, למי שמזריק X).

לדוגמא מי שמזריק טסט 250-500 בשבוע, תוכל למצוא אצלו ירידה ברמת הסוכר בדם, עליה בכדוריות האדומות, עליה בהמטוקריט, עליה בנפח טסיות הדם.
כמובן שעליה באסטרוגן, צניחה ב-LH ו-FSH ועליה ברמות טסט...

אתה תמיד מצטט דברים סלקטיבית כדי שיתאימו לדעה שלך? מחקת משפט חשוב לפני כן:





זה לא רפרנס והאתר הזה שווה ערך ל YNET


גם זה

אז הנה. אני הפעם גם לא מתאמץ במיוחד כדי להוכיח את הטענה, כי זה ברמת גוגל. אין כאן ידע נסתר או משהו שיש ספקות לגביו.
ויש הבדל בין דיעה, לידע.
אני מבטיח לך שאישית רק החודש ראיתי מעל 100 ספירות דם של ספורטאים לפני סייקל, רובם עם עליה באנזימי כבד. אף אחד מהם למיטב ידיעתי ללא מחלת כבד.
חלקם כבר נשלחו לבירור ע"י רופא המשפחה: אולטרה סאונד במקרה הטוב, ואחד גם עשו לו ביופסיה, במקרה הרע.

זה כבר לא דיעה, זה פרקטיקה.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1884438/


שמראה גם השפעה אחרי 12 ימים מאימונים:

Muscular exercise can cause highly pathological liver function tests in healthy men
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17764474

 

[Mike Bikov]

אני הפעם גם לא מתאמץ במיוחד כדי להוכיח את הטענה

כי לא תמצא הוכחה שכזו

כי זה ברמת גוגל

כנראה שלא

אין כאן ידע נסתר או משהו שיש ספקות לגביו.

כמו שאתה רואה, יש לי (לנו) ספקות לגביו. יש הבדל בין ערכים גבוהים ב 10-15% מהנורמה לבין טענה חסרת בסיס כמו:

, וכי כל עוד אין חריגה של מעל 100% מהגבול העליון, והוא צורך חלבון בגובה של 2 גרם לק"ג ליום, שידפדף הלאה...

אני מבטיח לך שאישית רק החודש ראיתי מעל 100 ספירות דם של ספורטאים לפני סייקל, רובם עם עליה באנזימי כבד. אף אחד מהם למיטב ידיעתי ללא מחלת כבד.

ואם אתה מבטיח אני אמור להאמין לך? אני מבטיח לך שהעולם מרובע - לפחות 100 אנשים כמוני חושבים ככה, אז אני חושב שאתה צריך להאמין לנו. יש לי גם פיל וורוד בחדר, אשמח אם תוכיח שאתה לא רואה אותו - אני מבטיח לך שאני רואה אותו - זה ברמת חיפוש בגוגל.

זה כבר לא דיעה, זה פרקטיקה.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1884438/

אני לא מוצא את הרפרנס הזה רלוונטי בכלל. מה רלוונטי שם שאתה מדביק את זה? אין לזה קשר לצריכת חלבון גבוהה:

The diets comprised, a balanced normal calorie diet, a high-carbohydrate high-calorie diet and a high-fat high-calorie diet.

 

[יניב ריז]

כי לא תמצא הוכחה שכזו


כנראה שלא


כמו שאתה רואה, יש לי (לנו) ספקות לגביו. יש הבדל בין ערכים גבוהים ב 10-15% מהנורמה לבין טענה חסרת בסיס כמו:





ואם אתה מבטיח אני אמור להאמין לך? אני מבטיח לך שהעולם מרובע - לפחות 100 אנשים כמוני חושבים ככה, אז אני חושב שאתה צריך להאמין לנו. יש לי גם פיל וורוד בחדר, אשמח אם תוכיח שאתה לא רואה אותו - אני מבטיח לך שאני רואה אותו - זה ברמת חיפוש בגוגל.


אני לא מוצא את הרפרנס הזה רלוונטי בכלל. מה רלוונטי שם שאתה מדביק את זה? אין לזה קשר לצריכת חלבון גבוהה:

הסיבה משולבת, גם אימונים וגם צריכת חלבון גבוהה תורמים לסיכוי שלך להעלות רמות אנזימי כבד בדם, מבלי שהדבר יהיה בעל משמעות פתולוגית.

המנגנונים עצמם לא כל כך מפורטים בספרות מחד, אך יש די והותר דוגמאות ומחקרים שמראים את הקורלציה.
האם אימון משפיע יותר? האם החלבון? האם שילוב? שאלה טובה.

גם מניסיון אישי שלי, ואני יכול בשלב זה רק להבטיח לך שכנראה תוך חודש גם שלך, אתה תראה שזאת המציאות שגם עולה מהשטח שצל ספורטאים.

אחוז לא קטן מהם יגיע אליך כבר אחרי שהרופא שלח אותו לאולטרה סואנד כבד, בדיקות חוזרות, סרוגלוגיה לצהבת ו-CMV והכל חזר תקין.
ועדין הוא עם 50-70 אינזימי כבד.
ואני לא מדבר בזמן סייקל, שם זה כן יכול להעיד על פתלוגיה, לכן כולם עושים דרכינו תפקודי כבד לפני סייקל, שנדע מה רמת הבסיס איתה הם התחילו, ומתי כן מדובר בנזק שעשוי לאיים על הכבד, ואינו חריגה אופיינית שהיתה להם לפני כן.

אני אשתדל כל פעם לדגום תיקים בלי פרטים, ואעלה לכאן, כפי שעשיתי לדוגמא בהודעה הראשית, אתה תראה שזה דפוס שחוזר על עצמו.

הסיבה משולבת, גם אימונים וגם צריכת חלבון גבוהה תורמים לסיכוי שלך להעלות רמות אנזימי כבד בדם, מבלי שהדבר יהיה בעל משמעות פתולוגית.

המנגנונים עצמם לא כל כך מפורטים בספרות מחד, אך יש די והותר דוגמאות ומחקרים שמראים את הקורלציה.
האם אימון משפיע יותר? האם החלבון? האם שילוב? שאלה טובה.

גם מניסיון אישי שלי, ואני יכול בשלב זה רק להבטיח לך שכנראה תוך חודש גם שלך, אתה תראה שזאת המציאות שגם עולה מהשטח שצל ספורטאים.

אחוז לא קטן מהם יגיע אליך כבר אחרי שהרופא שלח אותו לאולטרה סואנד כבד, בדיקות חוזרות, סרוגלוגיה לצהבת ו-CMV והכל חזר תקין.
ועדין הוא עם 50-70 אינזימי כבד.
ואני לא מדבר בזמן סייקל, שם זה כן יכול להעיד על פתלוגיה, לכן כולם עושים דרכינו תפקודי כבד לפני סייקל, שנדע מה רמת הבסיס איתה הם התחילו, ומתי כן מדובר בנזק שעשוי לאיים על הכבד, ואינו חריגה אופיינית שהיתה להם לפני כן.

אני אשתדל כל פעם לדגום תיקים בלי פרטים, ואעלה לכאן, כפי שעשיתי לדוגמא בהודעה הראשית, אתה תראה שזה דפוס שחוזר על עצמו.

זה פיל ורוד גם?

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17764474

אליבא דבחור משפטים שנוח לך איתם.

אני מציין עובדתית שיש אצל ספורטאים עליה באינזימי כבד,שאינה פתלוגית, והיא ברת חלוף, מה שאני מסתייג זה מהו הגורם לכך, לא על כך שהתופעה קיימת.

אתה מנסה לסחוט את נק' חוסר הידע בגורם, בתור הוכחה לכך שהתופעה לא קימת כלל.

אתה מוזמן להסביר את הקיושר שהבתאי לגבי פעילות גופנית ועליה באנזימי כבד, ראה גרפים שצורפו.

70% מבדיקות הדם שמגיעיות אלי בעלות עליה באינזימי כבד, כשרוב המתאמנים לפני סייקל ובגילאי 20-30, אתה באמת חושב של-70& מהם יש הפרעות מטבוליות/וירלאיות/גידוליות?

הנה עוד מרפואת ספורט:

Metabolic markers in sports medicine.


n liver metabolism, the interpretation of serum aminotransferases concentration in athletes should consider the release of aspartate aminotransferase (AST) from muscle and of alanine aminotransferase (ALT) mainly from the liver

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22397027


ובספרות רפואית פרופר:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/B9780123943170000157

ועוד קצת..

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3104191/

 

[Mike Bikov]

זה פיל ורוד גם?

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17764474

כן, אלכס הביא את זה כבר והגבתי על זה

אני מציין עובדתית שיש אצל ספורטאים עליה באינזימי כבד,שאינה פתלוגית, והיא ברת חלוף, מה שאני מסתייג זה מהו הגורם לכך, לא על כך שהתופעה קיימת.

הבעיה היא לא בעלאה של אנזימי הכבד, אלא בכמה זה עלה. העלאה של 100% זה חריג בהחלט.

ובספרות רפואית פרופר:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/B9780123943170000157

שאותה לא קראת. תקרא מה כתוב שם, העלאה של איזמי כבד יש לאחר ריצות ארוכות, בין היתר מרתון ושימוש בחומרים אנאבולים. זה נחמד לקרוא אבסטרקטים, אבל אשמח אם באמת תקרא את הקישורים שאתה מקשר אליהם

 

[יניב ריז]

כן, אלכס הביא את זה כבר והגבתי על זה


הבעיה היא לא בעלאה של אנזימי הכבד, אלא בכמה זה עלה. העלאה של 100% זה חריג בהחלט.


שאותה לא קראת. תקרא מה כתוב שם, העלאה של איזמי כבד יש לאחר ריצות ארוכות, בין היתר מרתון ושימוש בחומרים אנאבולים. זה נחמד לקרוא אבסטרקטים, אבל אשמח אם באמת תקרא את הקישורים שאתה מקשר אליהם

באמת שאני קורא את האבסטרקטים והמתודות, ולכן באותה מ=נישמה אומר שעד 100 כבר ראיתי, אם כי הרוב נעו בתחום של 50-70.

והכוונה אצ חברה לפני שהחליו ס=בסטרואידים אנאבלויים, ובטח שלפני שהעזו לגעת בנגזרות הפטטוטוקסיות.

לא כך שאנחנו נעבדו בקרוב זמן רב יותר, אני מבטיח לך שקיפות לאה לכל היקיות והבי=דיקות וסיפורי המקרה שיש לנו המרפאה ואשנחנו ממשיכים לקבלם,אתה תהיה מוםתע מואדד לטובהף לדעתי.

יאללה אינ אחיר לילה וחוזר למשמרת ב-16.
שבת נלפאלה שתהיה לכם, והמשך גיון פורה ומהוצלח,!

 

[coldfire]

OK

בנוסף לכך שהם בדקו רק 5 ימים ועוד ישר לאחר האימון (מה שלא קרה לאנשים הנ"ל שנבדקו לאחר צום לילה).

מה הנקודה? אנחנו לא מנסים להראות שזה קורה לכולם כל הזמן, אלא שזה אפשרי אצל חלק מהאנשים. והמחקר הראה את זה בבירור.

 

[EMZ]

זהו,שלא.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1884438/

מה הקשר לאימון?

ובזה שכתבת "אפילו אקמול מעלה אנזימי כבד" אני מבין עם מי יש לי עסק.
אקמול היא תרופת הOTC הרעילה ביותר שיש בשוק. היא גם אחת הרעילות ביותר נקודה. אז כשתלמד את שני שלבי הפרמקודינמיקה שלה, תוכל להגיד משהו בקשר אליה.

 

[coldfire]

אני לא מבין על מה הויכוח. גם AST וגם ALT יכולים להיות הרבה מעל הנורמה אצל אנשים שמתאמנים, במיוחד יום יומיים אחרי האימון כבד. זה גם מתועד, וגם קרה כמעט לכל מי שבדק את זה באופן אישי.
וכמובן שזה לא מפתיע שרופאים לא יודעים את זה.

 

[tartar]

לפני כשנה קרה לי אותו מיקרה ובמשך תקופה של חודשיים שלוש אני הייתי בסטרס היסטרי כבר חשבתי חס וחלילה אולי יש לי בעיה בכבד
עשיתי סיטי ,עשיתי אלפי בדיקות דם ,ביקשו ממני להפסיק לאכול ויטמין e a k אולי יש לי עודף ולכן הכבד פגוע אמרו לי להפסיק אומגה שלוש ומה לא בכל מקרה אחרי שלוש חודשיים של לחץ היסטרי אמרו לי שהכל בסדר אבל את הנזק שהם עשו לי מבחינה נפשית אף אחד לא יוכל לתקן ,
הסברתי להם אלפי פעם שזה בגלל שאני מתאמן והם פשוט אמרו לי שאין קשר ואני האמנתי להם כי מה אפשר לעשות הידע שלי לעומת רופא שלמד 7 שנים .....