מידע בהתחלה זה הצחיק. עכשיו זה כבר נמאס! רופאים, תתאפסו על הידע הרפואי שלכם!

[יניב ריז]

מידי פעם היה חוזר אלי מתאמן שנשלח לבצע בדיוקת דם דרך קופ"ח, וטוען שהרואפה שלו התחרפנה מהתוצאות, כי יש לו אינזימי כבר מורמים מעט הנורה, אולי גם קצ אוריאה מעל הנורמה וה-CK של קצ מעל הנורמה.

הסברתי לו שזה ערכים תקינים אצל ספורטאים שצורכים חלבון גבוה, וכי כל עוד אין חריגה של מעל 100% מהגבול העליון, והוא צורך חלבון בגובה של 2 גרם לק"ג ליום, שידפדף הלאה...

היום פנו אלי 3 כאלה בבת אחת, כשהם בהיסטריה מוחלטת, אחד מהם נתבקש ללכת לבצע סיטי בטן, גאסטרואנטרולוג ובדיוקות מיוחדות לכבד!
השני הרופאה שלו מודאגת, אך לא טורחת לשים לב כי המתאמן כל חודש עושה בדיקות מזה כשנתיים, וזה קו הבסיס שלו!, כלומר זאת לא מחלה שמחמירה! זאת פשוט הטיית בדיקה כתוצאה מאורח חים שונה.

ומילא לא הייתה ספרות רפואית בנושא, אבל כל ספרי הלימוד מזהירים מפני שגיאות בקריאת נתוני מעבדות אצל ספורטאים, כאשר אצלהם במצב התקין, ערכי האוריה, אינזימי הכבד וה-CK יהיו מעל הנורמה, וזה תקין.

אין טעם להספיק אימונים וחלבון לשבועים, כדי לגלות מחדש את מה שכבר ידוע בעולם הרפואה, ורק על הדרך להסב פחד אצל המתאמן, והפרעה למהלך אורח שיגרת אימוניו.

אז הנה אגדתי לךכם מהיום 3 בדיקות דם שחזרו אלי עם 3 מתאמנים בהיסטריה.

פשוט לעבור רופא רופא, להוריד לו כאפב, להגיד לו תרגע, ואולי אז יפנים.

עצוב שזה המענה שקיים היום בקופ"ח לספורטאים...

 

[Vosegus]

מה הקשר לאימון?

ובזה שכתבת "אפילו אקמול מעלה אנזימי כבד" אני מבין עם מי יש לי עסק.
אקמול היא תרופת הOTC הרעילה ביותר שיש בשוק. היא גם אחת הרעילות ביותר נקודה. אז כשתלמד את שני שלבי הפרמקודינמיקה שלה, תוכל להגיד משהו בקשר אליה.

באמת?
מזל שאני משתמש באופטלגין :X

 

[יהב]

יניב
כל הכבוד על המיקצועיות .
רוב רובם של רופאי קופת חולים עובדים בכיסוי תחת מלא .

הם לא רוצים להיות חלק מהסטטיסטיקה הרפואית של רופא שגילה שאננות
ובסוף היסתבר שהוא לא איבחן מחלה קטלנית ...

כלומר
לא רוצים להיות חלק מהנושא של רשלנות רפואית .

מי שרוצה לחיות הרבה שנים שלא יאמין ברופאים
כי הם יתנו לך את המינימום שבמינימום כמו שהקופה מחייבת אותם

קופת חולים מכוונת את הרופאים שלה לחסוף בהוצאות ככל האפשר .

בדיק מעבדה היא המינימום שהם מוכנים לעשות בשבילך ולא מעבר לזה .

מסכים. בגלל זה הרופא המטומטם שלי אמר לי לנוח חודש וחצי אחרי האפנדציט ואחרי שבוע אני כבר בריא כמו שור.

 

[Kartalajan]

מסכים. בגלל זה הרופא המטומטם שלי אמר לי לנוח חודש וחצי אחרי האפנדציט ואחרי שבוע אני כבר בריא כמו שור.

זה מזכיר לי שאורטופד פשוט נגע לי שנייה בכתף ואמר לי שיש לי דלקת.
עשיתי אולטרה סאונד ולא היה כלום..

 

[tartar]

אנחנו צריכים להבין רק דבר אחד !
רופאים זה כמו כל יצרן או מוכר כל מה שאכפת להם ממנו זה כסף , מצידם לגרום לך לעשות אלף בדיקות חיסונים ולקחת אלפי תרופות גם אם זה יפגע לכם בבריאות וכל זה בשביל לעשות כסף !
תמיד יש כאלה שיוצאים מן הכלל אבל כל עוד אין לך הרבה כסף לתת שוחד לרופאים שיגרום להם להקדיש את צומת לבם אליכם בלבד ולא לחשוב על כסף כעל מטרה אלא על הטיפול כמטרה אז אתם בבעיה (כל עוד אין לכם ידע כמובן).

 

[EMZ]

אני לא מבין על מה הויכוח. גם AST וגם ALT יכולים להיות הרבה מעל הנורמה אצל אנשים שמתאמנים, במיוחד יום יומיים אחרי האימון כבד. זה גם מתועד, וגם קרה כמעט לכל מי שבדק את זה באופן אישי.
וכמובן שזה לא מפתיע שרופאים לא יודעים את זה.

יש לך עוד מחקר שמראה את אותו הדבר ולא אחד שלוקח אוכלוסיה שמעולם לא התאמנה ובודק את זה אחרי התגובה הראשונית לתכנית אימונים ראשונה.
"Fifteen healthy men, used to moderate physical activity not including weightlifting"

 

[coldfire]

יש לך עוד מחקר שמראה את אותו הדבר ולא אחד שלוקח אוכלוסיה שמעולם לא התאמנה ובודק את זה אחרי התגובה הראשונית לתכנית אימונים ראשונה.
"Fifteen healthy men, used to moderate physical activity not including weightlifting"

מה הקשר להתאמנה או לא התאמנה? על CPK אתה גם מפריד?
העלייה באנזימים זה חלק מתהליך ההתאוששות.

 

[יניב ריז]

יש לך עוד מחקר שמראה את אותו הדבר ולא אחד שלוקח אוכלוסיה שמעולם לא התאמנה ובודק את זה אחרי התגובה הראשונית לתכנית אימונים ראשונה.
"Fifteen healthy men, used to moderate physical activity not including weightlifting"

הנקודה פשוטה, שאצל ספורטאים בדיקות הדם יכולים להיות חריגות, אך לא להעיד על מחלה.
ושהרבה רופאים שכל היום עובדים מול אוכלוסיה מבוגרת ולא ספורטבית, יכולים בשיקול דעת מוטעה להפנות לבדיקות מיותרות, תוך כדי הכנסת חרדה למטופלים הצעירים והספורטיווים שלהם, לשווא.

אינזימי כבד הם רק דוגמא מיני רבות, יש לך כפי שגם ציינת CPK, קריאטינין שיכול להגיע אפילו ל1.3 בלי ירידה ב-GFR, אויראה, חומצה אורית.
וזה ככה לסתפתח, רק בבדיקות הכלליות על ספורטאים רגילים.

אצל ספורטאי עילית או נוטלי סטרואידים, טוו הנורמה לשגיאות מתפרש על עמודים שלמים של קטוגריות, שיסטו מהטווח מבלי להעיד על מחלה.

הנקודה שבדיקות דם, צריך לדעת לפענח לפי החולה ואורח חייו, ולא לפי הספר.

איך אמרו לי פעם,על חולים שלא מציגים את המחלה כמו שכתוב בספרות שהיא אמורה להתבטא: "החולים לא תמיד קראו את הספר".

 

[EMZ]

מה הקשר להתאמנה או לא התאמנה? על CPK אתה גם מפריד?
העלייה באנזימים זה חלק מתהליך ההתאוששות.

כן, אני מפריד לCPK. יש קשר ישיר בינו לבין אימונים.
אני לא מבין מה הקשר של כבד ואימונים עדיין.

 

[יניב ריז]

כן, אני מפריד לCPK. יש קשר ישיר בינו לבין אימונים.
אני לא מבין מה הקשר של כבד ואימונים עדיין.

אתה מבין שיש קשר, אתה לא מבין את ה"למה".
אני מכיר מגוון סיבות,אך אף אחת מהן לא ספציפית למדי, לכן התיחסות כללית רק לרמת אימונים ובמודל עכברים גם עקב צריכת חלבון גבוהה.

 

[coldfire]

כן, אני מפריד לCPK. יש קשר ישיר בינו לבין אימונים.
אני לא מבין מה הקשר של כבד ואימונים עדיין.

AST מצוי בעוד מקומות, לא רק בכבד, והוא משתתף בסינתזה של חומצות אמינו (http://en.wikipedia.org/wiki/Transamination) וברור שהוא יעלה בתהליך של התאוששות. במקרה הזה זה גם לא ספציפי להרמת משקולות, זה קיים בעוד סוגי ספורט (כולל סיבולת) וזה מתועד.

אבל כל זה לא משנה, כי מספיק שזה תועד במקרה של אנשים לא מאומנים כדי להוכיח שיש תגובה כזו לאימונים והיא לא קשורה לכבד.

 

[EMZ]

לגבי AST זה אולי נכון. אבל ההבדל המשמעותי בין AST ו-ALT נובע מכך ש-ALT הוא אנזים הנמצא בעיקר בתאי כבד, ורק כמויות זניחות של ALT נמצא בכליות, בלב ובשריר השלד. לכן ALT הוא מדד ספציפי יותר של תהליך דלקתי בכבד, בעוד AST מוגבר גם בהתקף לב, בפנקראטיטיס חריפה, באנמיה המוליטית, בתסחיף ריאתי, בכוויות, במחלת כליה חמורה, במפגעים של שריר השלד ובטראומות למיניהן.
בנוסף, כל רופא אמיתי יגיד לך לא להתאמן לפני שאתה עושה בדיקות תפקודי כבד, ובכך מנעת את העלייה של שלושת אלה.

בקיצור, אם במנוחה, הערכים האלה עדיין גבוהים (ואני יוצא מנקודת הנחה שאומרים לכם לנוח לפני שאתה עושים אותם) - יש בעיה.

 

[Ori.S]

לגבי AST זה אולי נכון. אבל ההבדל המשמעותי בין AST ו-ALT נובע מכך ש-ALT הוא אנזים הנמצא בעיקר בתאי כבד, ורק כמויות זניחות של ALT נמצא בכליות, בלב ובשריר השלד. לכן ALT הוא מדד ספציפי יותר של תהליך דלקתי בכבד, בעוד AST מוגבר גם בהתקף לב, בפנקראטיטיס חריפה, באנמיה המוליטית, בתסחיף ריאתי, בכוויות, במחלת כליה חמורה, במפגעים של שריר השלד ובטראומות למיניהן.
בנוסף, כל רופא אמיתי יגיד לך לא להתאמן לפני שאתה עושה בדיקות תפקודי כבד, ובכך מנעת את העלייה של שלושת אלה.

בקיצור, אם במנוחה, הערכים האלה עדיין גבוהים (ואני יוצא מנקודת הנחה שאומרים לכם לנוח לפני שאתה עושים אותם) - יש בעיה.

מה לגבי קריאטינין גבוה מהנורמה אצל מתאמנים?

 

[EMZ]

הוא קרוב לוודאי יהיה גבוה אם לא תנוח מספיק לפני הבדיקה.

 

[יניב ריז]

מה לגבי קריאטינין גבוה מהנורמה אצל מתאמנים?

קריאטינין הוא תוצר של שריר (פירוק קריאטין פוספאט), ולכן ככל שיש לך יותר מסת שריר, על תפקודי כליות נתונים, הקריאטינין יהיה גבוה יותר.
מחקרים רבים שבוצעו לפי חלוקת ענפי ספורט, מראה שספורטאים יכולים להגיע לסביב 1-1.3 מ"ג /ד"ל.

הנורמה העליונה היא עד סביב 1.1.

קריאטינין יכול להדליק מנורה אדומה אצל כל רופא, כי באדם שאינו מתאמן, לרוב קריאטינין של 1.3 כבר יעיד על אי ספיקת כליות קלה, עם נזק של כ-30-40% לכליות.
שכן קריאטינין לרוב מצטבר, רק כאשר יש נזק משמועתי לכליות, בגלל שיש "רקמה עודפת" של כליה באדם נורמלי (כמו שעדין תוכל לראות עם עין אחת, ככה גם עם 70-60% תפקודי כליות הקריאטינין שלך יהיה עדין בתוך הנורמה).
לכן עליה בקריאטינין במיוחד בהתחלה טיפה מעל ערך הנורמה, מצריכה בירור, אצל ספורטאים כמובן שניתן לרוב להאשים את מסת השריר, אך הדרך היחידה להוכיח שאכן הכליות תקינות הוא לבצע איסוף שתן של 24 שעות, ואז בבוקר להגיע איתו לבדיקת דם לקריאטינין.

ככה רואים כמה קראטינין יש בדם, כמה יצא ב-24 שעות בשתן, ואפשר לחשב בדוק את אחוז תפקוד הכליות, גם אם הקריאטינין מוגבר.

חשיבות לדעת את ה-GFR (מבטא את תפקוד הכליות), היא כדי לדעת האם אתה יכול להעמיס חלבון מבלי ליצר נזק לכליות.

אם ה-GFR שלך מעל 100, בד"כ אין כל בעיה להעמיס חלבון, מבלי להעמיס על הכליות בצורה של נזק לצמיתות.

 

[Ori.S]

הבנתי, תודה. בבדיקות הדם האחרונות הרופאה התקשרה להורים שלי(הנייד שלי לא היה מעודכן אצלם) והלחיצה אותם שיש לי כשל כלייתי וגרמה לתגובות היסטריה רציניות. התעקשתי מול 2 רופאות שונות שאני מתאמן בתדירות גבוהה וכנראה שזה תקין, ואז קיבלתי תשובה שחומצות החלב מהשריר גורמות לפגיעה בכליה. שם התייאשתי סופית.

עוד רגע מעדכן ערכי GFR, מעניין.

 

[יניב ריז]

הוא קרוב לוודאי יהיה גבוה אם לא תנוח מספיק לפני הבדיקה.

תנוח זה לא מספיק במקרה של קריאטינין.. זה ישיר למסת השריר.
תצטרך לרדת במסת השריר כדי "לנוח" מספיק בשביל זה.

לראיה בסולם ה-EGFR בשיטת חישוב MDRD יש משמעות לגובה ולמשקל, ולאפרואמריקאים כקו בסיס, ממנו מבוצעת האינטרפולציה רק מקראטינין ל-GFE, בלי איסוף שתן ל-CLEARANCE

הבנתי, תודה. בבדיקות הדם האחרונות הרופאה התקשרה להורים שלי(הנייד שלי לא היה מעודכן אצלם) והלחיצה אותם שיש לי כשל כלייתי וגרמה לתגובות היסטריה רציניות. התעקשתי מול 2 רופאות שונות שאני מתאמן בתדירות גבוהה וכנראה שזה תקין, ואז קיבלתי תשובה שחומצות החלב מהשריר גורמות לפגיעה בכליה. שם התייאשתי סופית.

עוד רגע מעדכן ערכי GFR, מעניין.

אין קשר לחומצות חלב למטיב ידיעתי. פשוט קשר למסת שריר.

 

[Ori.S]

תנוח זה לא מספיק במקרה של קריאטינין.. זה ישיר למסת השריר.
תצטרך לרדת במסת השריר כדי "לנוח" מספיק בשביל זה.

לראיה בסולם ה-EGFR בשיטת חישוב MDRD יש משמעות לגובה ולמשקל, ולאפרואמריקאים כקו בסיס, ממנו מבוצעת האינטרפולציה רק מקראטינין ל-GFE, בלי איסוף שתן ל-CLEARANCE


אין קשר לחומצות חלב למטיב ידיעתי. פשוט קשר למסת שריר.

אני יודע שאין קשר, זה מה שגרם לי להתייאש מהטיפול הרפואי. אגב, חיפשתי בתוצאות של כמה בדיקות שעברתי ובאף אחת מהן לא נמדד GFR או EGFR(לא יודע מה מטרת הבדיקה, אבל היא לא בוצעה)

 

[יניב ריז]

אני יודע שאין קשר, זה מה שגרם לי להתייאש מהטיפול הרפואי. אגב, חיפשתי בתוצאות של כמה בדיקות שעברתי ובאף אחת מהן לא נמדד GFR או EGFR(לא יודע מה מטרת הבדיקה, אבל היא לא בוצעה)

GFR לא יכולים לבצע אם לא עשית איסוף שתן יממה לפני בדיקת הדם.
צריך להצליב בדיקת דם בבוקר, עם איסוף שתן 24 שעות יום לפני כן כדי לקבוע.

כדי לחשב EGFR (GFR משוער) תצטרך רק קריאטינין, גובה,משקל וזכר/נקבה. יש מחשבונים ברשת.
אבל מראש אני מזהירשאם הקריאטינין שלך מוגבר, המחשבון לא ידע יותר מידי להתיחס לזה שאתה ספורטאי... לכן יש הבדל בין EGFR שמתאים לאוכלוסיה ממוצעת, לבין GFR מדויק שנקבע באיסוף שתן במקביל, בבדיקה שנקראת CREATININE CLEARANCE.

 

[Ori.S]

GFR לא יכולים לבצע אם לא עשית איסוף שתן יממה לפני בדיקת הדם.
צריך להצליב בדיקת דם בבוקר, עם איסוף שתן 24 שעות יום לפני כן כדי לקבוע.

כדי לחשב EGFR (GFR משוער) תצטרך רק קריאטינין, גובה,משקל וזכר/נקבה. יש מחשבונים ברשת.
אבל מראש אני מזהירשאם הקריאטינין שלך מוגבר, המחשבון לא ידע יותר מידי להתיחס לזה שאתה ספורטאי... לכן יש הבדל בין EGFR שמתאים לאוכלוסיה ממוצעת, לבין GFR מדויק שנקבע באיסוף שתן במקביל, בבדיקה שנקראת CREATININE CLEARANCE.

והיית ממליץ לבצע בדיקה כזו רק על סמך קריאטינין גבוה מהנורמה? (1.32)

 

[יניב ריז]

והיית ממליץ לבצע בדיקה כזו רק על סמך קריאטינין גבוה מהנורמה? (1.32)

כמובן 1.32 מחייב בדיקת איסוף שתן.

לפי מחשב MDRD יש לךEGFR של 75 מ"ל בדקה בערך = 65% אחוז תפקודי כליות מתוך 100%... מה ששווה לאי ספיקת כליות קלה.
כמובן שעד לא תבצע איסוף שתן 24 שעות ותחזור על בדיקת הדם, לא הייתי נלחץ לגבי ריצה לנפרולוג להמשך בירור.

המחשבון:

http://nephron.org/mdrd_gfr_si


In the whole group of athletes, a positive correlation between serum creatinine and BMI was found (r

=

0.48, p<0.001). Significant differences in creatinine concentration and BMI were found between athletes competing in different sports: their mean (SD) values were respectively 1.31 (0.12) mg/dl and 28.83 (2.41) for rugby players, 1.27 mg/dl (0.10) and 23.10 (1.01) for soccer players, 1.15 (0.11) mg/dl and 25.8 (1.50) for skiers, 1.08 (0.11) mg/dl and 26.93 (2.36) for sailors, and 0.91 (0.07)mg/dl and 21.33 (1.21) for cyclists

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2579448/