תזונה ותוספים Early skeletal muscle adaptations to short-term high-fat diet in humans

[יהושע64]

חמישה ימים של דיאטה עתירת שומן משנים את המטבוליזם של השריר, עם השלכות אפשריות לפיתוח תנגודת אינסולין: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/oby.21031/abstract

המלא: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/oby.21031/full

 

[ברק]

לא קראתי עדין ,אבל זה הגיוני. ככל שאוכלים יותר שומן השרירים מפרקים יותר טוב שומן ופחות טוב סוכר וככל שאוכלים יותר פחמימות השרירים מסתגלים לקלוט אותן ולפרק אותן יותר טוב. גם בדיאטות הרגישות לאינסולין יורדת ,בעיקר בדלות פחמימה כי צריך לשמור את הסוכר בדם קודם כל למוח ולא להכניס אותו לשרירים.

זה עדיין לא אומר שזה מעודד סכרת בתור מחלה לטווח הרחוק ,להפך זה יכול להיות דווקא דבר חיובי בחיטוב.

 

[iamnewatthegym]

אני לא מבין מה קשה כל-כך למדענים בכל מקום לקלוט שבשביל הגוף, זה או שומן או גלוקוז ולעולם לא שניהם? ברור שכאשר אני לא צורך גלוקוז ורק שומן אז הגוף יעשה דאון-רגולציה של אנזימים גליקוליטים ואפ-רגולציה של אנזימים ליפוליטים ולהפך ולכן מן הסתם לאחר שהשריר מלא באנזימים מפרקי שומן ודל במפרקי פחמימה הוא לא ירצה לקלוט גלוקוז ולכן הוא יהיה בעל תנגודת לאינסולין (הוא בטח הופך לזה בדרך עקיפה שמושפעת מהשינויים האינזימתים)... לא יודע... לאחר קורס באנדוקרינולוגיה ומטאבוליזם קלטתי את זה ושאמרתי את זה למרצה שלי הוא היה בשוק ואמר "וואו עלית פה על משהו"... מדענים טיפשים שחושבים בתוך הקופסא שבתוך הקופסא
ואני רק אוסיף שהדיאטה שהם עשו הייתה אחת עם 40% שומנים והשנייה עם 60-70% שומנים. בשתי הדיאטות אחוז השומן הרווי היה נמוך יחסית מה שאומר שהם צרכו הרבה שומן בלתי רווי (ובגלל עלות, אני מהמר שהם צרכו כמות גדולה של שומן רב בלתי רווי אומגה 6 תעשייתי ומזיק)

 

[Mike Bikov]

אני לא מבין מה קשה כל-כך למדענים בכל מקום לקלוט שבשביל הגוף, זה או שומן או גלוקוז ולעולם לא שניהם?

הם לא מבינים כי זה לא קיים. זה תמיד שניהם, גם כשאתה מורעב למוות. אתה לעולם לא תשאר עם 0 גרם גליקוגן (לפחות לא בכבד) והכבד תמיד יבצע glucose cycling גם אם אתה אוכל 100% שומן.

ברור שכאשר אני לא צורך גלוקוז ורק שומן אז הגוף יעשה דאון-רגולציה של אנזימים גליקוליטים ואפ-רגולציה של אנזימים ליפוליטים ולהפך ולכן מן הסתם לאחר שהשריר מלא באנזימים מפרקי שומן ודל במפרקי פחמימה הוא לא ירצה לקלוט גלוקוז ולכן הוא יהיה בעל תנגודת לאינסולין

השריר לא מפרק שום דבר. כל הדברים כבר מגיעים אליו מפורקים - הוא משתמש בגלוקוז ו/או שומן לאנרגיה במסלולים אנרגטים שונים בהתאם לצורך/פעילות ופרמטרים רבים נוספים. האנזימים תמיד יהיו שם במינונים דומים השאלה היא כמה מהם יהיו באמת מופעלים כנגד אלו שלא.

לאחר קורס באנדוקרינולוגיה ומטאבוליזם קלטתי את זה ושאמרתי את זה למרצה שלי הוא היה בשוק ואמר "וואו עלית פה על משהו"... מדענים טיפשים שחושבים בתוך הקופסא שבתוך הקופסא

כנראה לא רצה להיכנס לזה יותר לעומק כי מה שאתה טוען הוא לא מדוייק

מדענים טיפשים שחושבים בתוך הקופסא שבתוך הקופסא

לא הייתי ממהר לחשוב ככה

צרכו כמות גדולה של שומן רב בלתי רווי אומגה 6 תעשייתי ומזיק

תוכיח שהוא מזיק

 

[iamnewatthegym]

ואני רק אוסיף שהדיאטה שהם עשו הייתה אחת עם 40% שומנים והשנייה עם 60-70% שומנים. בשתי הדיאטות אחוז השומן הרווי היה נמוך יחסית מה שאומר שהם צרכו הרבה שומן בלתי רווי (ובגלל עלות, אני מהמר שהם צרכו כמות גדולה של שומן רב בלתי רווי אומגה 6 תעשייתי ומזיק)

הם לא מבינים כי זה לא קיים. זה תמיד שניהם, גם כשאתה מורעב למוות. אתה לעולם לא תשאר עם 0 גרם גליקוגן (לפחות לא בכבד) והכבד תמיד יבצע glucose cycling גם אם אתה אוכל 100% שומן.


השריר לא מפרק שום דבר. כל הדברים כבר מגיעים אליו מפורקים - הוא משתמש בגלוקוז ו/או שומן לאנרגיה במסלולים אנרגטים שונים בהתאם לצורך/פעילות ופרמטרים רבים נוספים. האנזימים תמיד יהיו שם במינונים דומים השאלה היא כמה מהם יהיו באמת מופעלים כנגד אלו שלא.


כנראה לא רצה להיכנס לזה יותר לעומק כי מה שאתה טוען הוא לא מדוייק


לא הייתי ממהר לחשוב ככה


תוכיח שהוא מזיק

מה זאת אומרת שמה שמגיע לשריר הוא מפורק? השריר משתמש במאגרי הגליקוגן והשומן שיש בתוכו על מנת לייצר אנרגיה קודם כל ורק לאחר מכן הכבד מתחיל לפרק גליקוגן.

 

[ברק]

iamnewatthegym אני הייתי מנסח קצת יותר בזהירות את מה שכתבת ,אתה מדבר כאן על נטייה . המערכת תמיד מתאימה את עצמה למזון אבל יש גבול כי האיבר הכי חשוב בגוף ,המוח ,תמיד צריך סוכר אז אף פעם לא תגיע למצב שרמת הסוכר בדם תיפול וכל המערכת תתאים את עצמה לכך בכל מחיר (הנה במקרה של דיאטות השרירים מפתחים סכרת כדי לשמור על הרמה של הסוכר בדם קבועה וגם הכבד מייצר יותר סוכר).

לגבי זה שהמדענים לא קולטים. הפיזיקאים תמיד צוחקים על החברה מהמדעים הללו שיש להם בעיה עם חשיבה מערכתית ושהם לפעמים מתעסקים יותר מידי בפרטים הקטנים ומאבדים את האינטואיציה ,היכולת להסתכל על מערכת מורכבת בצורה פשטנית ומקורבת ולהבין אותה כך זה משהו שבד"כ דווקא המהנדסים הם אלה שלומדים אותו הכי טוב ואין עדיין הרבה מהם שמתעסקים במטבוליזם.

מהצד השני גם בגישה הפשטנית הזאת יש מגבלות וגם היא לא מסבירה את ההתנהגות של המערכת בכל מצב. עדיין ,כמו במדעים היותר מתמטיים היה נחמד אם היו כמה מודלים שהיו יכולים להסביר את ההתנהגות של המערכת ברמות דיוק שונות במצבים שונים (למשל התגובה של רקמות שונות בגוף לארוחה בדיאטה רגילה תיהיה שונה מהתגובה שלהן לאחר דיאטה קטוג'נית ארוכה ,אז אפשר לבנות שני מודלים שונים שמתייחסים לשני המצבים).

משה ,יש ירידה ועליה בפעילות של אנזימים בעקבות אכילה ,לא בכל המחקרים מבדילים בין פעילות שנגרמת ממולקולות שמעכבות או מזרזות אנזימים או מייצור ופירוק של האנזימים עצמם ,אבל יש סיכוי לא רע שגם מספר האנזימים משתנה לאחר תקופה ממושכת בדיאטה מסוימת. ברקמות אחרות ובעיקר במוח זה ועוד איך מתרחש.

בשרירים הדוגמא שאני הכי מכיר היא התחלקות המיטוכונדריות שיש עדויות לכך שכן מושפעת מהתזונה.

 

[iamnewatthegym]

iamnewatthegym אני הייתי מנסח קצת יותר בזהירות את מה שכתבת ,אתה מדבר כאן על נטייה . המערכת תמיד מתאימה את עצמה למזון אבל יש גבול כי האיבר הכי חשוב בגוף ,המוח ,תמיד צריך סוכר אז אף פעם לא תגיע למצב שרמת הסוכר בדם תיפול וכל המערכת תתאים את עצמה לכך בכל מחיר (הנה במקרה של דיאטות השרירים מפתחים סכרת כדי לשמור על הרמה של הסוכר בדם קבועה וגם הכבד מייצר יותר סוכר).

לגבי זה שהמדענים לא קולטים. הפיזיקאים תמיד צוחקים על החברה מהמדעים הללו שיש להם בעיה עם חשיבה מערכתית ,היכולת להסתכל על מערכת מורכבת בצורה פשטנית ומקורבת ולהבין אותה כך זה משהו שבד"כ דווקא המהנדסים הם אלה שלומדים אותו הכי טוב ואין עדיין הרבה מהם שמתעסקים במטבוליזם.

מהצד השני גם בגישה הפשטנית הזאת יש מגבלות וגם היא לא מסבירה את ההתנהגות של המערכת בכל מצב. עדיין ,כמו במדעים היותר מתמטיים היה נחמד אם היו כמה מודלים שהיו יכולים להסביר את ההתנהגות של המערכת ברמות דיוק שונות במצבים שונים.

משה ,יש ירידה ועליה בפעילות של אנזימים בעקבות אכילה ,לא בכל המחקרים מבדילים בין פעילות שנגרמת ממולקולות שמעכבות או מזרזות אנזימים או מייצור ופירוק של האנזימים עצמם ,אבל יש סיכוי לא רע שגם מספר האנזימים משתנה לאחר תקופה ממושכת בדיאטה מסוימת. ברקמות אחרות ובעיקר במוח זה ועוד איך מתרחש.

בשרירים הדוגמא שאני הכי מכיר היא התחלקות המיטוכונדריות שיש עדויות לכך שכן מושפעת מהתזונה.

הדבר שהמחקר הזה כמו כל מיני מחקרים אחרים שבהן נותנים דיאטה עתירת שומן לאנשים (בריאים או אובזים) מראה הוא שיש דאון-רגולציה של האנזימים הגליקוליטים ועלייה של הליפוליטים. הדבר הזה הגיוני. כמו שאמרת, המוח הרי תלוי בגלוקוז (גם בגופי קטון אגב) ולכן מן הסתם שכאשר אתה לא צורך הרבה גלוקוז (בצורת עמילן או וואט-אבר) כל האיברים (ובעיקר השרירים שהם הרי יונקי הגלוקוז הגדולים ביותר לאחר המוח) יתחילו לשנות את המטאבוליזם שלהם לכזה שהוא פחות תלוי גלוקוז.
ובקשר לזה שמדובר בתהליכים שלעולם לא חופפים, אתה יכול לראות זאת בבירור מבחינה הורמונאלית... ההורמון שמאיץ את הגליקוליזה ואת האוקסידציה הפוספאטית הוא אינסולין! והפלא ופלא, הוא גם זה שמעקב את התהליכים שבהם הגוף מפיק אנרגיה משומן כי הוא עושה איניביציה לליפז שבתאי השומן והשריר!

 

[ברק]

נכון ,אבל תשים לב שביטוי גנים הוא בד"כ תהליך איטי יותר שיכול לקחת ימים בגלל שRNA פולימרז צריך לעשות דיפוזיה בגרעין עד שהוא נקשר לאקטיבטורים ומתיישב על האיזורים הפתוחים יותר בגנום ,כך שלא סביר שהמערכת תתחיל לבנות ולפרק אנזימים ולבנות מיטוכונדריות חדשות בעקבות ארוחה אחת דלה בפחמימה.

לדעתי ,צריך להפריד את המערכת לשני סוגי תגובות לאוכל. תגובה קצרת טווח שתלויה ברמת האפיניות של האנזימים ולא במספרם ותגובה ארוכת טווח שכבר קשורה למספר האנזימים והאברונים ולשינויים מבניים חזקים יותר בשריר.

אם אתה רוצה לבנות מודל מדעי שיסביר לך את ההתנהגות של המערכת בצורה אינטואיטיבית צריך לשים לב גם להבדל בין שתי התגובות הללו.

 

[iamnewatthegym]

נכון ,אבל תשים לב שביטוי גנים הוא בד"כ תהליך איטי יותר שיכול לקחת ימים בגלל שRNA פולימרז צריך לעשות דיפוזיה בגרעין עד שהוא נקשר לאקטיבטורים ומתיישב על האיזורים הפתוחים יותר בגנום ,כך שלא סביר שהמערכת תתחיל לבנות ולפרק אנזימים ולבנות מיטוכונדריות חדשות בעקבות ארוחה אחת דלה בפחמימה.

לדעתי ,צריך להפריד את המערכת לשני סוגי תגובות לאוכל. תגובה קצרת טווח שתלויה ברמת האפיניות של האנזימים ולא במספרם ותגובה ארוכת טווח שכבר קשורה למספר האנזימים והאברונים ולשינויים מבניים חזקים יותר בשריר.

אם אתה רוצה לבנות מודל מדעי שיסביר לך את ההתנהגות של המערכת בצורה אינטואיטיבית צריך לשים לב גם להבדל בין שתי התגובות הללו.

אכן.. אבל שים לב שבמחקר הזה, השינוי היה מאסיבי והתרחש תוך מספר מצומצם של ימים... מה שאומר שהתגובה היא מהירה יותר ממה שהמדע כנראה מעריך כיום.. תזכור גם שבכל פעם שהינסולין נקשר לרצפטור שלו בתא זה מוביל לקסקטה (מפל) של תגובות של פוספורילאציה של אנזימים שמגיעים עד לגרעין. מה שאומר שרק מארוחה אחת מרובת פחמימות (או מעלת אינסולין) יש כבר השפעה על הקודיפיקציה של הגנים.

 

[Mike Bikov]

רב בלתי רווי אומגה 6 תעשייתי ומזיק

אומגה 6 נחוץ לתפקוד התקין של גופך ככה שלהזיק בפני עצמו הוא לא יכול. מה שמזיק זה היחס בין אומגה 6 ל-3.

מה זאת אומרת שמה שמגיע לשריר הוא מפורק? השריר משתמש במאגרי הגליקוגן והשומן שיש בתוכו על מנת לייצר אנרגיה קודם כל ורק לאחר מכן הכבד מתחיל לפרק גליקוגן.

שוב, לשריר בריא אין שום מאגרי שומן להשתמש בהם. השומן מגיע כבר מפורק בתור חומצון שומן חופשיות או מתאי שומן או מ Chylomicrons מהמעי או מ VLDL מהכבד (שניהם ע"י אקטיבציה של LPL). הדבר היחיד שהשריר אוגר זה גליקוגן ואפשר לומר חלבון. הכוונה שהשומן מגיע מפורק, הכוונה לחומצות שומן חופשיות - משם המטכונדריה מפרקת את החומצות שומן החופשיות כביכול לאנרגיה בהתאם לאנזימים הקיימים במיטוכנודריה. הגליקוגן בכבד ובשריר לא קשורים אחד לשני: הגליקוגן בשריר נועד לשריר לבד, השריר לא יכול להוציא גלוקוז מחוץ לתא ולספק לתאים אחרים בזמן שהכבד כל הזמן מסייקל גלוקוז וגליקוגן כדי להזין את האיברים האחרים, בעיקר המוח. זה לא עובד "X ואז Y" - זה תמיד ביחד. ואם כבר גלוקוז מהכבד, הכבד יעדיף לא לתת בכלל גלוקוז לשריר במידה של תזונה דלה בפחמימות ו/או הרעבה - הוא תמיד יעדיף לתת למוח ראשון ולשריר הוא יספק גופי קטון או שהשריר ימשיך לאכול את החומצות חלב/חומצות אמינו שלו עד שיתפגר (או עד שתאי השומן יפרשו מאותו שריר מעצבן שכל הזמן דורש דברים).

משה ,יש ירידה ועליה בפעילות של אנזימים בעקבות אכילה ,לא בכל המחקרים מבדילים בין פעילות שנגרמת ממולקולות שמעכבות או מזרזות אנזימים או מייצור ופירוק של האנזימים עצמם ,אבל יש סיכוי לא רע שגם מספר האנזימים משתנה לאחר תקופה ממושכת בדיאטה מסוימת. ברקמות אחרות ובעיקר במוח זה ועוד איך מתרחש.

לא באמת רואה סיבה שמספר האנזימים יעלה ללא העלאה בהרכב מרכיבי התא (מיטוכנודריה לדוגמה עקב אימונים אירובים). דיברתי על השריר, נעזוב לרגע רקמות אחרות, אבל מאחר והשריר תלוי באינסולין כדי להכניס אליו גלוקוז (שלא כמו הכבד שלא תלוי באינסולין) התזרים גלוקוז לשריר הוא דיי אותו הדבר אלא אם יש צריכה אנרגטית מוגברת מהשריר עצמו. השריר, בניגוד לכבד, לא אכפת לו כמה סוכר יש מסביבו והוא לא עושה nutrient sensing כמו שהכבד עושה כל הזמן ופועל בהתאם. לא ראיתי מסמכים על העלאה של מספר האנזימים בתאי שריר במצב של אדם בריא, אם יש לך משהו כזה אשמח לקרוא.

 

[iamnewatthegym]

אכילה מרובה של שומנים גורמת לתנגודת לאינסולין על ידי הפעלה של ה-J

אומגה 6 נחוץ לתפקוד התקין של גופך ככה שלהזיק בפני עצמו הוא לא יכול. מה שמזיק זה היחס בין אומגה 6 ל-3.


שוב, לשריר בריא אין שום מאגרי שומן להשתמש בהם. השומן מגיע כבר מפורק בתור חומצון שומן חופשיות או מתאי שומן או מ Chylomicrons מהמעי או מ VLDL מהכבד (שניהם ע"י אקטיבציה של LPL). הדבר היחיד שהשריר אוגר זה גליקוגן ואפשר לומר חלבון. הכוונה שהשומן מגיע מפורק, הכוונה לחומצות שומן חופשיות - משם המטכונדריה מפרקת את החומצות שומן החופשיות כביכול לאנרגיה בהתאם לאנזימים הקיימים במיטוכנודריה. הגליקוגן בכבד ובשריר לא קשורים אחד לשני: הגליקוגן בשריר נועד לשריר לבד, השריר לא יכול להוציא גלוקוז מחוץ לתא ולספק לתאים אחרים בזמן שהכבד כל הזמן מסייקל גלוקוז וגליקוגן כדי להזין את האיברים האחרים, בעיקר המוח. זה לא עובד "X ואז Y" - זה תמיד ביחד. ואם כבר גלוקוז מהכבד, הכבד יעדיף לא לתת בכלל גלוקוז לשריר במידה של תזונה דלה בפחמימות ו/או הרעבה - הוא תמיד יעדיף לתת למוח ראשון ולשריר הוא יספק גופי קטון או שהשריר ימשיך לאכול את החומצות חלב/חומצות אמינו שלו עד שיתפגר (או עד שתאי השומן יפרשו מאותו שריר מעצבן שכל הזמן דורש דברים).
זה פשוט לא נכון... גם בתוך השריר יכול להאגר שומן... כאן אתה פשוט טועה מצטער.. בדיוק מפני שהשריר לא יכול להוציא גלוקוז אומר שהוא לא מפשיע על האיברים האחרים משום שהוא משתמש במאגרים שלו עצמו בלבד... לגבי התלות באינסולין, השריר פחות תלוי אינסולין מהכבד עד כמה שידוע לי.. התעלות גלוקוז שבשריר רגישות הרבה יותר לרמות הגלוקוז בדם מאשר הכבד (הגלוקוז בדם צריך להיות גבוה יחסית בשביל להיכנס לכבד אבל הוא יכול להיות די בנורמה במקרה של השרירים)


לא באמת רואה סיבה שמספר האנזימים יעלה ללא העלאה בהרכב מרכיבי התא (מיטוכנודריה לדוגמה עקב אימונים אירובים). דיברתי על השריר, נעזוב לרגע רקמות אחרות, אבל מאחר והשריר תלוי באינסולין כדי להכניס אליו גלוקוז (שלא כמו הכבד שלא תלוי באינסולין) התזרים גלוקוז לשריר הוא דיי אותו הדבר אלא אם יש צריכה אנרגטית מוגברת מהשריר עצמו. השריר, בניגוד לכבד, לא אכפת לו כמה סוכר יש מסביבו והוא לא עושה nutrient sensing כמו שהכבד עושה כל הזמן ופועל בהתאם. לא ראיתי מסמכים על העלאה של מספר האנזימים בתאי שריר במצב של אדם בריא, אם יש לך משהו כזה אשמח לקרוא.

 

[Mike Bikov]

אכילה מרובה של שומנים גורמת לתנגודת לאינסולין על ידי הפעלה של ה-J

הפעלה של מה?

 

[iamnewatthegym]

הפעלה של מה?

אופס... התכוונתי ל-JAK-STAT

 

[ברק]

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3883043/#R66

In humans, a study examined the effect of caloric restriction on skeletal muscle mitochondrial function in non-obese humans and found that the expression of genes involved in the regulation of mitochondrial biogenesis, including PGC-1α, Tfam, eNOS and SIRT1, was increased in the caloric restriction group. In parallel, mitochondrial content was significantly increased in the caloric restriction group compared with the control group [65].

המחקר הזה נמשך שישה חודשים כך שלפחות לטווח הרחוק שינויים מהסוג הזה כנראה מתרחשים. אבל כן ,בקושי חקרו את התגובה של השרירים בבני אדם מהבחינה הזאת.


ואתה צודק שהשריר לא מודד מה כמות הסוכר מסביבו ,אבל אני חושד שהשינוי הזה מתרחש בגלל השפעה מצטברת של כל מיני הורמונים. אם אתה בדיאטה קטוג'נית או סתם דלה בפחמימות למשל השריר יראה פחות אינסולין או יותר GH עם הזמן ואז באמת ביטוי גנים ארוך טווח ישתנה לאט לאט.

הסיבה שאני חושב שזה הסיפור הוא בגלל שידוע שלקולטנים של ההורמונים הללו יש השפעה על גורמי שעתוק בגנום אבל כשניסו למצוא קשרים בין קפיצות מהירות ברמות שלהם לתגובה האנבולית של השרירים בימים שאחרי האימון לא הצליחו למצוא שום דבר (היית מצפה שגם ייצור מיטוכונדריות יהיה קשור לתגובה אנבולית). כך שנראה לי שפשוט צריך עליה כרונית כדי שההשפעה על הפולימרז תתחיל להיות באמת מורגשת (וזה מתאים למודלים מתמטיים שראיתי לביטוי גנים בכל מיני מודלים של חיידקים ,אז יש בטבע תהליכים שמתנהגים כך)...

 

[Mike Bikov]

אופס... התכוונתי ל-JAK-STAT

כן, אם אתה עכבר. ואם אתה כבר עכבר, יש יותר סיכוי להשפיע עליהם מ de novo lipogenesis שזה אומר דיאטה עשירה בפחמימות.