יציאות בצבא

[kosta]

זה מה שמצדיק גיוס? חוק? ברצינות?

מדינה דמוקרטית
אם לא יהיו חוקים תיהיה פה אנרכיה
תרצה להכנס לבית שלך ולראות את מוחמד יורה בכל המשפחה שלך?

 

[Tank]

יש בצה"ל המון בעיות. המון. אבל גם בתור אחד ששונא את צה"ל מכל הלב ולא רוצה יותר שום קשר למערכת הזאת, ביטול גיוס חובה זה לא הפתרון.

 

[Daniel;-)]

כמה נקודות:

שלוש שנים צבא לא אומר בהכרח תרומה למדינה, ואולי דווקא ההפך.

הצבא מלא בחיילים שהתרומה שלהם היא ניטרלית עד שלילית, הרי יש גם הוצאות על חיילים וזה לא מעט.

הצבא חסר בלוחמים ובעלי מקצוע מסוימים השאר פשוט עודפים, כמו שלא כל אחד יכול להיות לוחם כך גם לא כל אחד בכלל מתאים לצבא.

ואותו הדבר לגבי שירות לאומי, בזבוז אדיר של משאבים.

אם ננקוט גישה תועלתנית אז אותם אנשים יתרמו למדינה הרבה יותר כעובדים שמשלמים מסים או סטודנטים שירכשו מקצוע נדרש ויהיו יצרניים יותר.

ואלה שכן תורמים באמת ראוי להשקיע בהם את המשאבים שמתבזבזים על כל השאר.

הלכה למעשה הצבא כבר דיי צועד לכיוון הזה, באיטיות לדעתי.

 

[Matty]

כמה נקודות:

שלוש שנים צבא לא אומר בהכרח תרומה למדינה, ואולי דווקא ההפך.

הצבא מלא בחיילים שהתרומה שלהם היא ניטרלית עד שלילית, הרי יש גם הוצאות על חיילים וזה לא מעט.

הצבא חסר בלוחמים ובעלי מקצוע מסוימים השאר פשוט עודפים, כמו שלא כל אחד יכול להיות לוחם כך גם לא כל אחד בכלל מתאים לצבא.

ואותו הדבר לגבי שירות לאומי, בזבוז אדיר של משאבים.

אם ננקוט גישה תועלתנית אז אותם אנשים יתרמו למדינה הרבה יותר כעובדים שמשלמים מסים או סטודנטים שירכשו מקצוע נדרש ויהיו יצרניים יותר.

ואלה שכן תורמים באמת ראוי להשקיע בהם את המשאבים שמתבזבזים על כל השאר.

הלכה למעשה הצבא כבר דיי צועד לכיוון הזה, באיטיות לדעתי.

חבל שאין מוניטין.

 

[Bariah]

זה מה שמצדיק גיוס? חוק? ברצינות?

אז מה מצדיק את זה שאני לא אהרוג אותך אם אתה מעצבן אותי?
1.העובדה שאני לא מטורף.
2.החוק.
בשביל אותם מטורפים יש את החוק.

מה מצדיק את זה שתתגייס?
1.העובדה שאנשים אחרים מתים בשבילך.
2.החוק.
בשביל אלה שלא מעניין אותם שאנשים מתים בשבילם, יש את החוק.

כמה נקודות:

שלוש שנים צבא לא אומר בהכרח תרומה למדינה, ואולי דווקא ההפך.

הצבא מלא בחיילים שהתרומה שלהם היא ניטרלית עד שלילית, הרי יש גם הוצאות על חיילים וזה לא מעט.

הצבא חסר בלוחמים ובעלי מקצוע מסוימים השאר פשוט עודפים, כמו שלא כל אחד יכול להיות לוחם כך גם לא כל אחד בכלל מתאים לצבא.

ואותו הדבר לגבי שירות לאומי, בזבוז אדיר של משאבים.

אם ננקוט גישה תועלתנית אז אותם אנשים יתרמו למדינה הרבה יותר כעובדים שמשלמים מסים או סטודנטים שירכשו מקצוע נדרש ויהיו יצרניים יותר.

ואלה שכן תורמים באמת ראוי להשקיע בהם את המשאבים שמתבזבזים על כל השאר.

הלכה למעשה הצבא כבר דיי צועד לכיוון הזה, באיטיות לדעתי.

שאף אחד לא יחליט לעצמו אם הוא תורם או לא כל עוד החוק מחייב.
אני שרתי במקום שבזמן מבצע המדינה מצצה לנו, אבל ביום יום לא הרגשת שאתה תורם שום דבר, הגבול הוא מאוד דק.

 

[Matty]

@Bariah
כנראה שלא הבנת את כוונתי.
חוקים זה הכל טוב ויפה, אבל זה לא טיעון.
הרציונל מאחוריי חוק מסויים הוא טיעון.
זה שכתוב ככה וככה לא אומר שהולכים ראש בקיר ועושים אותו.
ולמען הסר ספק, הדוגמא שלך גרועה.
אתה פוגע בזכויות אדם בסיסיות בזה שאתה הורג.
והפלא ובפלא, אתה פוגע בחופש הבחירה של האדם בזה שאתה מגייס אותו בניגוד לרצונו.

 

[White Walker]

והפלא ובפלא, אתה פוגע בחופש הבחירה של האדם בזה שאתה מגייס אותו בניגוד לרצונו.

ונאמר וכל מתגייס פוטנציאלי יחליט מהיום שלא מעוניין להתגייס לצבא, גם לא כשכיר.
כולם קיבלו את חופש הבחירה שלהם, השאלה אם אתה כאזרח תקבל את האפשרות להישאר בחיים זמן רב אחרי..?

 

[vithano]

@Bariah
כנראה שלא הבנת את כוונתי.
חוקים זה הכל טוב ויפה, אבל זה לא טיעון.
הרציונל מאחוריי חוק מסויים הוא טיעון.
זה שכתוב ככה וככה לא אומר שהולכים ראש בקיר ועושים אותו.
ולמען הסר ספק, הדוגמא שלך גרועה.
אתה פוגע בזכויות אדם בסיסיות בזה שאתה הורג.
והפלא ובפלא, אתה פוגע בחופש הבחירה של האדם בזה שאתה מגייס אותו בניגוד לרצונו.

זה טוב ויפה,אבל בתור אזרח מדינה יש לך גם חובות מלבד הזכויות,ואם החובות שלך פוגעים בזכויות שלך אתה רשאי לעזוב את המדינה אם זה לא מתאים לך.

 

[Tank]

כמה נקודות:

שלוש שנים צבא לא אומר בהכרח תרומה למדינה, ואולי דווקא ההפך.

הצבא מלא בחיילים שהתרומה שלהם היא ניטרלית עד שלילית, הרי יש גם הוצאות על חיילים וזה לא מעט.

הצבא חסר בלוחמים ובעלי מקצוע מסוימים השאר פשוט עודפים, כמו שלא כל אחד יכול להיות לוחם כך גם לא כל אחד בכלל מתאים לצבא.

ואותו הדבר לגבי שירות לאומי, בזבוז אדיר של משאבים.

אם ננקוט גישה תועלתנית אז אותם אנשים יתרמו למדינה הרבה יותר כעובדים שמשלמים מסים או סטודנטים שירכשו מקצוע נדרש ויהיו יצרניים יותר.

ואלה שכן תורמים באמת ראוי להשקיע בהם את המשאבים שמתבזבזים על כל השאר.

הלכה למעשה הצבא כבר דיי צועד לכיוון הזה, באיטיות לדעתי.

סליחה אבל מאיפה הבאת את הנתונים האלה? יש לך מידע על מה ההוצאות על כל חייל? ועל כל עובד בשירות לאומי? יש לך הוכחה לכך שמדובר ב"בזבוז אדיר של משאבים"?

אין דרך לפעול בגישה תועלתנית. יש לך שתי אופציות. אופציה ראשונה היא צבא לאומי ואופציה שניה היא צבא שכיר. במדינה מוקפת באויבים כמו אצלנו האופציה השניה לא תעבוד, אז אין לנו דרך אחרת, אלה אם יש לך רעיון כלשהו איך צה"ל יוכל למיין חיילים פוטנציאליים בצורה טובה יותר ולהחליט שבנאדם X יתרום יותר כאזרח משלם מיסים מאשר כחייל בתפקיד כלשהו בצבא.

והפלא ובפלא, אתה פוגע בחופש הבחירה של האדם בזה שאתה מגייס אותו בניגוד לרצונו.

 

[Daniel;-)]

חבל שאין מוניטין.

תודה תודה.

שאף אחד לא יחליט לעצמו אם הוא תורם או לא כל עוד החוק מחייב.
אני שרתי במקום שבזמן מבצע המדינה מצצה לנו, אבל ביום יום לא הרגשת שאתה תורם שום דבר, הגבול הוא מאוד דק.

מסכים בהחלט, זה שורש המחלוקת החשש שייווצר מעין מעמד משרתים ומקריבים ומעמד של כאלה שלא, אבל תכלס זה כבר קורה בשטח, מעט אנשים יכולים להיות לוחמים או תומכי לחימה אני דוגל בשיטה יותר תועלתנית אותם אנשים שלא יכולים לשרת אז לא בכוח זה סתם גורע משאבים מהמערכת, כל מיני חיילי ת"ש, קה"ס, פרופיל וכו' הם לא באמת תורמים אלא ההפך, אבל מאוד חשוב לנו לגייס אותם כי הצבא הוא גם כרטיס הכניסה לחברה הישראלית.

 

[vithano]

תודה תודה.



מסכים בהחלט, זה שורש המחלוקת החשש שייווצר מעין מעמד משרתים ומקריבים ומעמד של כאלה שלא, אבל תכלס זה כבר קורה בשטח, מעט אנשים יכולים להיות לוחמים או תומכי לחימה אני דוגל בשיטה יותר תועלתנית אותם אנשים שלא יכולים לשרת אז לא בכוח זה סתם גורע משאבים מהמערכת, כל מיני חיילי ת"ש, קה"ס, פרופיל וכו' הם לא באמת תורמים אלא ההפך, אבל מאוד חשוב לנו לגייס אותם כי הצבא הוא גם כרטיס הכניסה לחברה הישראלית.

אני לא בטוח על אילו משאבים אתה מדבר.
חיילי צהל הם המשאב הזול ביותר בעולם(בעלות של 18 שקלים ליום),אז אם אחד לאלף מקבל קצת יותר מזה,זה ממש לא מה ש"גורע משאבים" מתקציב הבטחון.
פנסיות ומשכורות מנופחות לבעלי דרגה זה מה שגורע מהתקציב ולא חפ"שים שעוסקים באבטלה סמויה.

 

[kosta]

אני לא רוצה להשמע מתנשא אבל אף אחד בפורום הזה אין לו את כל הנתונים להחליט מי תורם ומי לא
וגם צה"ל זה לא רק להגן על המדינה ,זה גם הערכים שאתה רוכש בזמן השירות שלא היית רוכש בשום מקום

 

[Tank]

אני לא בטוח על אילו משאבים אתה מדבר.
חיילי צהל הם המשאב הזול ביותר בעולם(בעלות של 18 שקלים ליום),אז אם אחד לאלף מקבל קצת יותר מזה,זה ממש לא מה ש"גורע משאבים" מתקציב הבטחון.
פנסיות ומשכורות מנופחות לבעלי דרגה זה מה שגורע מהתקציב ולא חפ"שים שעוסקים באבטלה סמויה.

צודק לגמרי. מה שקורה בפועל זה שהמשאבים היקרים באמת בצה"ל זה נגדים עם פז"ם של 20 שנה שסתם מחממים כסאות ומקבלים אלפי ועשרות אלפי שקלים.

 

[Matty]

ונאמר וכל מתגייס פוטנציאלי יחליט מהיום שלא מעוניין להתגייס לצבא, גם לא כשכיר.
כולם קיבלו את חופש הבחירה שלהם, השאלה אם אתה כאזרח תקבל את האפשרות להישאר בחיים זמן רב אחרי..?

א. תמיד יהיו אנשים שהחליטו להתגייס בצורה שכירה.
ב. אני היחיד שרואה פה את הפגיעה?
אני מבין שביטול הגיוס חובה יגרום לפגיעה בביטחון המדינה אבל המצב הנוכחי פשוט מגוחך.
יעול המערכת יגרום לו רק לפעילות ביטחונית יותר טובה אלה גם ליותר כספים לכיוונים החברתיים כלכליים במדינה.
אין בידי את הנותנים המספקים כדי להביא תשובה חד משמעית, אבל אני בטוח שיש הרבה מקום לתיקון ויעול במערכת.

זה טוב ויפה,אבל בתור אזרח מדינה יש לך גם חובות מלבד הזכויות,ואם החובות שלך פוגעים בזכויות שלך אתה רשאי לעזוב את המדינה אם זה לא מתאים לך.

לא רואה סיבה שלאזרחים יהיו חובות למעט ציות לחוק (וגם זה לא ב100%) ותשלום מיסים.

 

[Daniel;-)]

סליחה אבל מאיפה הבאת את הנתונים האלה? יש לך מידע על מה ההוצאות על כל חייל? ועל כל עובד בשירות לאומי? יש לך הוכחה לכך שמדובר ב"בזבוז אדיר של משאבים"?

אין דרך לפעול בגישה תועלתנית. יש לך שתי אופציות. אופציה ראשונה היא צבא לאומי ואופציה שניה היא צבא שכיר. במדינה מוקפת באויבים כמו אצלנו האופציה השניה לא תעבוד, אז אין לנו דרך אחרת, אלה אם יש לך רעיון כלשהו איך צה"ל יוכל למיין חיילים פוטנציאליים בצורה טובה יותר ולהחליט שבנאדם X יתרום יותר כאזרח משלם מיסים מאשר כחייל בתפקיד כלשהו בצבא.

מאיפה אני יודע? זה לא סוד גדול אתה יודע...

סתם דוגמה מה תעשה עם חייל שמגיע מבית קשה יום שעוזר לכלכל את המשפחה שלו? אז תתן לו תפקיד קטן עם ת"ש מטורף, קיבלת חייל שלא תורם הרבה אבל משקיעים בו המון ומשפחה שמצבה הורע.

יש עוד המון מקרים דומים, והצבא מלא בחיילים לא תורמים במקום להמשיך להשקיע משאבים בהם עדיף שנשקיע במי שתורם באמת, בעיניי מצבם של הלוחמים פשוט מחפיר.

 

[kosta]

מאיפה אני יודע? זה לא סוד גדול אתה יודע...

סתם דוגמה מה תעשה עם חייל שמגיע מבית קשה יום שעוזר לכלכל את המשפחה שלו? אז תתן לו תפקיד קטן עם ת"ש מטורף, קיבלת חייל שלא תורם הרבה אבל משקיעים בו המון ומשפחה שמצבה הורע.

יש עוד המון מקרים דומים, והצבא מלא בחיילים לא תורמים במקום להמשיך להשקיע משאבים בהם עדיף שנשקיע במי שתורם באמת, בעיניי מצבם של הלוחמים פשוט מחפיר.

אז בעצם חייל שבא מבית קשה והצבא עוזר לו זה משהו רע?

 

[vithano]

א. תמיד יהיו אנשים שהחליטו להתגייס בצורה שכירה.
ב. אני היחיד שרואה פה את הפגיעה?
אני מבין שביטול הגיוס חובה יגרום לפגיעה בביטחון המדינה אבל המצב הנוכחי פשוט מגוחך.
יעול המערכת יגרום לו רק לפעילות ביטחונית יותר טובה אלה גם ליותר כספים לכיוונים החברתיים כלכליים במדינה.
אין בידי את הנותנים המספקים כדי להביא תשובה חד משמעית, אבל אני בטוח שיש הרבה מקום לתיקון ויעול במערכת.

לא רואה סיבה שלאזרחים יהיו חובות למעט ציות לחוק (וגם זה לא ב100%) ותשלום מיסים.

אתה נורא תמים אם אתה חושב ש"עודף כספי" מוביל לשינוי חברתי כלכלי,הממשלה תמצא מקומות אחרים להזרים את הכסף הזה וזה לאו דווקא יהיה בכיוון החברתי.
ובקשר לחובות,כמו שאמרתי בכל מדינה יש חובות וזכויות שונות לאזרחים,אם זה לא מתאים לך אתה יכול לבחור מדינה אחרת(אולי רוסיה?שם הגיוס חובה הוא רק שנה רצופה) ולהתאזרח שם.

 

[Daniel;-)]

אז בעצם חייל שבא מבית קשה והצבא עוזר לו זה משהו רע?

ענית לעצמך, מי תורם למי?

 

[vithano]

ענית לעצמך, מי תורם למי?

עדיף לעזור לחייל קשה יום אם זה יהפוך אותו לאזרח משלם מסים,כי ההשקעה תחזיר את עצמה תוך זמן קצר,לאומת זה שהוא יתדרדר למכירת סמים ואי תשלום מסים.

 

[Daniel;-)]

אני לא בטוח על אילו משאבים אתה מדבר.
חיילי צהל הם המשאב הזול ביותר בעולם(בעלות של 18 שקלים ליום),אז אם אחד לאלף מקבל קצת יותר מזה,זה ממש לא מה ש"גורע משאבים" מתקציב הבטחון.
פנסיות ומשכורות מנופחות לבעלי דרגה זה מה שגורע מהתקציב ולא חפ"שים שעוסקים באבטלה סמויה.

ממש ממש לא נכון, עלות של חייל זה ממש לא השכר שלו, לדוגמה: אוכל, רפואה, נסיעות, ת"ש, חינוך, הכשרה ויש עוד המון!