חיים מחוץ לכדור הארץ

[coldfire]

אז בונים מדד לפני שיש מידע? עושים תחרות לפני שיש בכלל שני מתאמנים בענף??

זה מדד שבודק שימוש באנרגיה, או השתלטות על מקורות אנרגיה, אבל מי שבנה אותו לא עשה את זה למטרה הזאת, אלא למטרת השוואת ציביליזציות. מהסיבה הזאת זה טיפשי.

לא משנה לי על מה הוא חשב. תראה את זה כעוד נתון על ציוויליזציה. אולי יש לו קורלציה לדברים אחרים ואולי לא (די ברור שכן). אבל לא רואה מה הופך אותו למטופש מראש.

 

[ברק]

אז המצאת פורפטום מובילה, כן?

ומהיכן מגיע החשמל שמופק מכורים אחרים?

מהרגע שבנית כור גרעיני אתה לא צריך אף מקור אנרגיה חוץ מאורניום או פלוטוניום וסביר מאוד שיש עוד הרבה מהם בחלל. אז הנה תרבות מתקדמת שיכולה להפיק אנרגיה בלי להשתמש בכוכבים ולא מתאימה לסולם הזה.

 

[stitch]

אולי יש לו קורלציה לדברים אחרים ואולי לא (די ברור שכן)

איך ברור לך שכן? ציביליזציה לא תוכל להתקדם אם לא הגיעה לניצול מלא של אנרגית הרוח והסולאר בפלנטה שלה? היא תיתקע ותצטרך לעשות ריסט? הרי ברור שאם נשתלט על ההיתוך הגרעיני, לא נצטרך שום דבר אחר, לא נפט, לא סולאר, לא רוח, ולא כלום.
אתה יודע בכלל מה זה אומר, לפי הסולם ההוא, ציביליזציה מסוג II? אתה יודע מה זה אומר לנצל את אנרגית הכוכב במלואו? תסביר לעצמך מה זה אומר, ותראה כמה המדד הזה הוא טיפשי, מפגר, חסר כל משמעות ולא אומר כלום לגבי ההתקדמות, כי אף ציביליזציה לא תצטרך לעבור בתחנה הזאת כדי להפוך למעצמה בין כוכבית.

 

[Doron M]

מהרגע שבנית כור גרעיני אתה לא צריך אף מקור אנרגיה חוץ מאורניום או פלוטוניום וסביר מאוד שיש עוד הרבה מהם בחלל. אז הנה תרבות מתקדמת שיכולה להפיק אנרגיה בלי להשתמש בכוכבים ולא מתאימה לסולם הזה.

אתה אשכרה לא רואה את ה-fail בתיאוריה שלך, אה?
מוזר שכל המדענים בעולם לא עלו על הטריק הזה ורק @ברק מפורום lbs בישראל חשב על זה.

אני חושב שכדאי להציע אותך בתור מועמד לפרס נובל לפיזיקה.

 

[stitch]

אתה אשכרה לא רואה את ה-fail בתיאוריה שלך, אה?
מוזר שכל המדענים בעולם לא עלו על הטריק הזה ורק @ברק מפורום lbs בישראל חשב על זה.

אני חושב שכדאי להציע אותך בתור מועמד לפרס נובל לפיזיקה.

באמת? עם כל הלעג הזה שלך, מר גאון, יש לך שמץ של מושג מה התוכניות הכי ריאליות להמשך המסעות בחלל? כי זה הרבה יותר קרוב למה שברק אמר מאשר לקשקושיאדה של התקדמות בסולם הדבילי ההוא.

 

[ברק]

אין שום fail. אני חושב שאתה פשוט לא מתחשב בזה שהכור מפרק אורניום בצורה דומה לכך שתחנת כוח רגילה מפרקת נפט...

זה דלק מתכלה כמו נפט רק שהוא מתכלה לאט יותר והוא לא מזהם.

 

[coldfire]

איך ברור לך שכן? ציביליזציה לא תוכל להתקדם אם לא הגיעה לניצול מלא של אנרגית הרוח והסולאר בפלנטה שלה? היא תיתקע ותצטרך לעשות ריסט? הרי ברור שאם נשתלט על ההיתוך הגרעיני, לא נצטרך שום דבר אחר, לא נפט, לא סולאר, לא רוח, ולא כלום.
אתה יודע בכלל מה זה אומר, לפי הסולם ההוא, ציביליזציה מסוג II? אתה יודע מה זה אומר לנצל את אנרגית הכוכב במלואו? תסביר לעצמך מה זה אומר, ותראה כמה המדד הזה הוא טיפשי, מפגר, חסר כל משמעות ולא אומר כלום לגבי ההתקדמות, כי אף ציביליזציה לא תצטרך לעבור בתחנה הזאת כדי להפוך למעצמה בין כוכבית.

אתה מסרב לקרוא. נעצור כאן.

 

[stitch]

אתה מסרב לקרוא. נעצור כאן.

אתה מאכזב. אני קורא כל הזמן, וגם עונה.
אבל כרצונך.

 

[coldfire]

אתה מאכזב. אני קורא כל הזמן, וגם עונה.
אבל כרצונך.

אתה קורא, אבל אתה מתייחס לסוגים (I, II) שהוגדרו אחרי שכבר הסכמתי איתך שהם אקראיים. אמרתי שדי ברור שלמספר עצמו יש קורלציה לדברים אחרים. למשל ברור שאם אתה לא יודע לנצל שום אנרגיה, הציוויליזציה לא מפותחת.

 

[stitch]

אמרתי שדי ברור שלמספר עצמו יש קורלציה לדברים אחרים. למשל ברור שאם אתה לא יודע לנצל שום אנרגיה, הציוויליזציה לא מפותחת.

נכון, אבל זאת הדוגמא הפשוטה (מדי). אתה אומר קורלציה בין סולם האנרגיה לבין התפתחות הציביליזציה, אבל מה שטענתי זה שהסולם הזה נוצר לפני התפתחויות חשובות בתחום, שהפכו את הרעיונות שלו ל-obsolete. כמו שאמרתי, היתוך מימן זה עתיד האנרגיה, כמו שרואים אותו כיום, כלומר כנראה ציביליזציות לא ילכו בדרך שהתווה הסולם, ולא ינסו לבנות כדור דייסון (תקרא, זה מדהים כמה שזה נראה תמים היום) כדי לנצל את אנרגית הכוכב, אלא יתפתחו מיליוני שנים קדימה כשההיתוך יספק את צרכי האנרגיה שלהן. לכן - אין קורלציה.

 

[coldfire]

נכון, אבל זאת הדוגמא הפשוטה (מדי). אתה אומר קורלציה בין סולם האנרגיה לבין התפתחות הציביליזציה, אבל מה שטענתי זה שהסולם הזה נוצר לפני התפתחויות חשובות בתחום, שהפכו את הרעיונות שלו ל-obsolete. כמו שאמרתי, היתוך מימן זה עתיד האנרגיה, כמו שרואים אותו כיום, כלומר כנראה ציביליזציות לא ילכו בדרך שהתווה הסולם, ולא ינסו לבנות כדור דייסון (תקרא, זה מדהים כמה שזה נראה תמים היום) כדי לנצל את אנרגית הכוכב, אלא יתפתחו מיליוני שנים קדימה כשההיתוך יספק את צרכי האנרגיה שלהן. לכן - אין קורלציה.

בהתחשב בכך שקשה לדמיין מה יהיו הטכנולוגיות בעתיד, אתה לא יכול לדעת במה יסתפקו. מה שנראה היום זה לא מה שיראה עוד 100 שנים. הסכמתי איתך שהסולם עצמו לא מעניין, אבל הדוגמה שלך לא מוכיחה שאין קורלציה.

 

[stitch]

בהתחשב בכך שקשה לדמיין מה יהיו הטכנולוגיות בעתיד, אתה לא יכול לדעת במה יסתפקו. מה שנראה היום זה לא מה שיראה עוד 100 שנים. הסכמתי איתך שהסולם עצמו לא מעניין, אבל הדוגמה שלך לא מוכיחה שאין קורלציה.

דווקא מאד הראיתי שאין שום קורולציה נראית לעין. הצטלבות של נקודה אחת לא מראה כלום.
אתה זה שטוען שיש קורלציה, ומשום מה אתה פטור מהוכחה.
אולי באמת היה עדיף לעצור כשהצעת.

 

[coldfire]

דווקא מאד הראיתי שאין שום קורולציה נראית לעין. הצטלבות של נקודה אחת לא מראה כלום.
אתה זה שטוען שיש קורלציה, ומשום מה אתה פטור מהוכחה.
אולי באמת היה עדיף לעצור כשהצעת.

יש יותר מנקודה אחת, אתה פשוט מתעלם ממנה. למשל די בטוח שאם אתה יודע לנצל את כל האנרגיה של הכוכב, הציוויליזציה די מפותחת גם כן.
באמת היה עדיף לעצור כשאמרת שאין קורלציה כי אתה לא רואה שיש.

 

[godlin23]

@stitch אני לא מבין למה אתה יוצא כזה נגד הטבלה הגדרה הזאת ? אתה ממש נלחם על זה ואני לא מבין למה ?

בכל מקרה הטבלה נבנתה על סמך נתון יחיד והוא אנחנו ואיך אותו אדם חשב שציליויזציה תתפתח.

בבסיס יש שם סה"כ 3 דרגות שיש מאחוריהם סוג של חשיבה וכולם הולכות סביב השמש שלנו (כאשר אנחנו מאוד יודעים שיש שמשות הרבה הרבה יותר חזקות משלנו)

לדעתי זה סולם נחמד (דרגות אנרגיה) שאפשר לתייג ציליויזציה.

להתווכח למה בדיוק בחרו במספרים האלו ובשנתות האלו זה כמו להתווכח על למה בחרו במטר בתור מדד למרחקים (כמובן הרגל זה עוד יותר הזוי).

אבל גם המטר וגם הרגל באים ממקום אחד מהציליויזציה שלנו, כלומר כל דבר שאנחנו מודדים ובוחנים נעשה על פי מה שידוע לנו.

דרך אגב זה גם למה אנחנו מחפשים EARTH LIKE PLANETS בשביל חיים ולא בודקים כל כוכב לכת שיש, כי אנחנו מניחים שבשביל שיהיו חיים צריך מיים, וזה אומר שכוכב הלכת צריך להיות בטווח של מרחק מסויים מהכוכב שלו לאורך כל המסלול שלו, הוא גם חיים להסתובב על פני צירו בשביל שיהיה אקלים על הכוכב. (זה רק חלק מהפרמטרים שבודקים לפני שמכריזים על כוכב לכת שהוא EARTH LIKE AND COULD SUPPORT LIFE.
כל הדברים האלו נעשו רק בגלל שאנחנו כאלו.

אבל זה מה שידוע לנו עד עכשיו ולכן מעדיפים ללכת על מה שידוע, ברגע שימצאו אורגניזם שחיי בסביבה אחרת ממה שמוכר לנו אני דיי מאמין שהתפיסה תשתנה.

בכל מקרה זה רק רעיון למדידה זה הכל, אתה יכול להסכים ויכול שלא, כרגע מדענים בעולם לא אומרים שזה טבלה מפגרת כי זה מה יש וזה לא מפריעה לאף אחד.
בנוסף סתם בגלל שמציק לי שזה מפריעה לך הטבלה הזאת (שאני בזמנו ממש אהבתי ) נוצרה ב 1964

והנה מויקיפדיה
In 2015, a study of galactic mid-infrared emissions came to the conclusion that "Kardashev Type-III civilizations are either very rare or do not exist in the local Universe".[7] On October 14, 2015, the realization of a strange pattern of light surrounding star KIC 8462852 has raised speculation that a Dyson Sphere (Type II civilization) may have been discovered.[8][9][10][11][12]


50 שנה אחרי עדיין מדברים ומודדים לפי זה (לא שיש יותר מידי דברים למדוד), זה לא אומר כמובן שזה המדד הכי טוב או שזה נכון או שזה מה שיהיה בהמשך אבל זה הדבר הכי טוב כנראה שיש היום, ואני דיי בטוח שאם זה היה כזאת בדיחה (כמו שאתה אומר) אז חכמים מאיתנו היו פוסלים אותה מזמן.

 

[stitch]

@godlin23 לא הטבלה מפריעה לי, זה לא משנה מה כן מפריע לי. לגבי הטבלה, אף אחד לא ממש מתייחס לזה כבר, זה סתם גימיק, זה התחיל כגימיק וזה נשאר כזה.