מי ששירת/ משרת בצנחנים

[GiladK]

במאי אני יכול להעלות את הפרופיל שלי מ64 ל-82 בגלל שיעברו 5 שנים מהתקף האפילפסיה האחרון שהיה לי, ואני רוצה לבקש במנילה החדשה גיבוש צנחנים.
אני יודע שאני לא יכול להתקבל לסיירות בגלל הסעיף הזה, אז השאלה שלי היא אם בכלל יסתכלו עליי בגיבוש או שבגלל הפרופיל והסעיף ישימו עליי זין שם?

תודה רבה לעוזרים

 

[Beast and cheat]

אם תקבל גיבוש אתה תבחן בצורה הוגנת כמו כולם. המגבשים לא יודעים או מתעסקים בפרופיל שלך. רק בנתונים שהצגת בגיבוש, ולנתוני הקב"א שלך. אם אתה משיג גיבוש, במידה ותהיה טוב בו אתה תעבור. מי שיעשה לך בעיות על הנושא הרפואי זה מי שקובע אם מלכתחילה תהיה בגיבוש או לא.

 

[GiladK]

אם תקבל גיבוש אתה תבחן בצורה הוגנת כמו כולם. המגבשים לא יודעים או מתעסקים בפרופיל שלך. רק בנתונים שהצגת בגיבוש, ולנתוני הקב"א שלך. אם אתה משיג גיבוש, במידה ותהיה טוב בו אתה תעבור. מי שיעשה לך בעיות על הנושא הרפואי זה מי שקובע אם מלכתחילה תהיה בגיבוש או לא.

אתה יודע אולי על מישהו עם עבר של אפילפסיה שזה הסתדר לו?
אם אין הרבה סיכויים שאקבל גיבוש אני לא חושב שכדאי לי לרשום את זה ראשון במנילה כי אחרי זה לא ייתנו לי בכלל את מה שאני ארצה..

 

[Mike772]

אם תקבל גיבוש אתה תבחן בצורה הוגנת כמו כולם. המגבשים לא יודעים או מתעסקים בפרופיל שלך. רק בנתונים שהצגת בגיבוש, ולנתוני הקב"א שלך. אם אתה משיג גיבוש, במידה ותהיה טוב בו אתה תעבור. מי שיעשה לך בעיות על הנושא הרפואי זה מי שקובע אם מלכתחילה תהיה בגיבוש או לא.

מי שלא מתקבל בדרך כלל לצנחנים זה בגלל הקצאות קב"א.
הם יכולים להרכיב מחזור גיוס מ-10% בערך מכל קב"א.
זאת אומרת שאם באו לגיבוש מלא חבר'ה עם קב"א 56, אנשים איכותיים ועל הכיפאק, ובאו איזה שניים עם קב"א 48 שהם לא העפרונות הכי מחודדים.
הסיכוי של החבר'ה עם קב"א 56 להתקבל יהיה באופן יחסי נמוך יותר.

זו שיטה מפגרת, אבל היא נועדה שהצנחנים לא יקחו לעצמם את כל האנשים האיכותיים, כי הרי השיבוץ לצנחנים מתבצע לפני השיבוץ לכל שאר החטיבות.

אתה יודע אולי על מישהו עם עבר של אפילפסיה שזה הסתדר לו?
אם אין הרבה סיכויים שאקבל גיבוש אני לא חושב שכדאי לי לרשום את זה ראשון במנילה כי אחרי זה לא ייתנו לי בכלל את מה שאני ארצה..

אם תיפתח לך במנילה אפשרות לצנחנים ותסמן 5, תקבל גיבוש, לא יעשו לך יותר מידי בעיות.
זה כולה גיבוש צנחנים, זה אחד החלביים בצה"ל, אתה לא יוצא לגיבוש מטכ"ל...

 

[Beast and cheat]

הקבוצות עצמן מחולקות לפי קב"א. מתוך כל קבוצה לוקחים את הטובים, בהתאם לכמות ההקצאות שיש לאותה קבוצת איכות. גם הגיבוש עצמו מותאם, למי שיש 48 הגיבוש משמעותית פחות קשה ממי שיש לו 55.

 

[GiladK]

מי שלא מתקבל בדרך כלל לצנחנים זה בגלל הקצאות קב"א.
הם יכולים להרכיב מחזור גיוס מ-10% בערך מכל קב"א.
זאת אומרת שאם באו לגיבוש מלא חבר'ה עם קב"א 56, אנשים איכותיים ועל הכיפאק, ובאו איזה שניים עם קב"א 48 שהם לא העפרונות הכי מחודדים.
הסיכוי של החבר'ה עם קב"א 56 להתקבל יהיה באופן יחסי נמוך יותר.

זו שיטה מפגרת, אבל היא נועדה שהצנחנים לא יקחו לעצמם את כל האנשים האיכותיים, כי הרי השיבוץ לצנחנים מתבצע לפני השיבוץ לכל שאר החטיבות.


אם תיפתח לך במנילה אפשרות לצנחנים ותסמן 5, תקבל גיבוש, לא יעשו לך יותר מידי בעיות.
זה כולה גיבוש צנחנים, זה אחד החלביים בצה"ל, אתה לא יוצא לגיבוש מטכ"ל...

אני יודע שזה לא גיבוש מי יודע מה פשוט אחד מהישוב אמר לי שהוא מכיר מגבשים והם לא מסתכלים על אנשים עם פחות מ97..

 

[Spasm32]

הקבוצות עצמן מחולקות לפי קב"א. מתוך כל קבוצה לוקחים את הטובים, בהתאם לכמות ההקצאות שיש לאותה קבוצת איכות. גם הגיבוש עצמו מותאם, למי שיש 48 הגיבוש משמעותית פחות קשה ממי שיש לו 55.

מאיפה המידע הזה? גם לא ברור לי ההגיון, למה שלמלש"ב יהיה גיבוש קשה יותר רק בגלל שהלך לו טוב בפסיכוטכני? בסוף כולם עוברים את אותו מסלול. וגם עד כמה שזכור לי מהגיבוש שאני עשיתי (לפני איזה 6 שנים), לכולם עשו פחות או יותר אותו דבר, לא היה הבדל משמעותי בקושי בין אף קבוצה.

 

[Daniel1]

מאיפה המידע הזה? גם לא ברור לי ההגיון, למה שלמלש"ב יהיה גיבוש קשה יותר רק בגלל שהלך לו טוב בפסיכוטכני? בסוף כולם עוברים את אותו מסלול. וגם עד כמה שזכור לי מהגיבוש שאני עשיתי (לפני איזה 6 שנים), לכולם עשו פחות או יותר אותו דבר, לא היה הבדל משמעותי בקושי בין אף קבוצה.

זה כדי ליצור איזון. אחרת בגבעתי למשל יגיעו הרבה יותר דפרים כי כל החברה עם הקבא הגבוהה בצנחנים

 

[Spasm32]

זה כדי ליצור איזון. אחרת בגבעתי למשל יגיעו הרבה יותר דפרים כי כל החברה עם הקבא הגבוהה בצנחנים

מה זה קשור למה ששאלתי? רואים שהיית בגבעתי...
הוא אומר שלאנשים עם קבא גבוה יותר עושים גיבוש קשה יותר - איך בדיוק ציון טוב במבחן פסיכוטכני מעיד על הכושר הפיזי של מישהו מספיק בשביל להצדיק גיבוש קשה יותר? את הסינון עצמו הם גם ככה יכולים לעשות איך שבא להם/לפי הצורך, גם בלי קשר לתכני הגיבוש.

 

[Beast and cheat]

מה זה קשור למה ששאלתי? רואים שהיית בגבעתי...
הוא אומר שלאנשים עם קבא גבוה יותר עושים גיבוש קשה יותר - איך בדיוק ציון טוב במבחן פסיכוטכני מעיד על הכושר הפיזי של מישהו מספיק בשביל להצדיק גיבוש קשה יותר? את הסינון עצמו הם גם ככה יכולים לעשות איך שבא להם/לפי הצורך, גם בלי קשר לתכני הגיבוש.

זה לא כי הם מניאקים, אלא כי בקוצות של הקב"א 48 למשל מתחילים 20 ואחרי חצי שעה כבר נשארים 8. בקב"א 55 למשל אחרי 3 שעות נשארים 14. התחרות בקב"א הגבוהה משמעותית גבוהה יותר, ולמי שנמצא בקבוצה כזו מחכה גיבוש משצעותית קשה יותר מיום סיירות לצורך הדוגמה. אבל הכל תלוי מה קורה בפועל - אם יוצאת במקרה קבוצה של גרועים הם ממתנים את הפעילות. הם מגיבים ביחס לקבוצה עצמה, תיאורטית גם יכולה להיות קבוצה חזקה של 48, זה פשוט לא מתרחש בפועל כמעט אף פעם.

 

[Mike772]

זה לא כי הם מניאקים, אלא כי בקוצות של הקב"א 48 למשל מתחילים 20 ואחרי חצי שעה כבר נשארים 8. בקב"א 55 למשל אחרי 3 שעות נשארים 14. התחרות בקב"א הגבוהה משמעותית גבוהה יותר, ולמי שנמצא בקבוצה כזו מחכה גיבוש משצעותית קשה יותר מיום סיירות לצורך הדוגמה. אבל הכל תלוי מה קורה בפועל - אם יוצאת במקרה קבוצה של גרועים הם ממתנים את הפעילות. הם מגיבים ביחס לקבוצה עצמה, תיאורטית גם יכולה להיות קבוצה חזקה של 48, זה פשוט לא מתרחש בפועל כמעט אף פעם.

הגיבוש לא קשה יותר מבחינה פיזית לקבוצות בעלות קב"א גבוהה.
הגיבוש הוא אותו דבר, סיכויי הקבלה לחטיבה אבל נמוכים יותר גכל שהקבא גבוהה יותר.

וגיבוש צנחנים הוא הגיבוש השני הכי מעפן בצה"ל אחרי גיבוש לוחם ימי.
יום סיירות יותר קשה. וגיבושים לסיירות מן הסתם הרבה יותר קשים.

מה זה קשור למה ששאלתי? רואים שהיית בגבעתי...
הוא אומר שלאנשים עם קבא גבוה יותר עושים גיבוש קשה יותר - איך בדיוק ציון טוב במבחן פסיכוטכני מעיד על הכושר הפיזי של מישהו מספיק בשביל להצדיק גיבוש קשה יותר? את הסינון עצמו הם גם ככה יכולים לעשות איך שבא להם/לפי הצורך, גם בלי קשר לתכני הגיבוש.

מה הקשר פסיכוטכני לקב"א?

וכן מה לעשות, אנשים עם קב"א ודפ"ר גבוהים יותר הם בדרך כלל אנשים איכותיים יותר, אי אפשר להתווכח אם זה, זו שיטת מיון שעובדת. נקודה.

 

[Spasm32]

זה לא כי הם מניאקים, אלא כי בקוצות של הקב"א 48 למשל מתחילים 20 ואחרי חצי שעה כבר נשארים 8. בקב"א 55 למשל אחרי 3 שעות נשארים 14. התחרות בקב"א הגבוהה משמעותית גבוהה יותר, ולמי שנמצא בקבוצה כזו מחכה גיבוש משצעותית קשה יותר מיום סיירות לצורך הדוגמה. אבל הכל תלוי מה קורה בפועל - אם יוצאת במקרה קבוצה של גרועים הם ממתנים את הפעילות. הם מגיבים ביחס לקבוצה עצמה, תיאורטית גם יכולה להיות קבוצה חזקה של 48, זה פשוט לא מתרחש בפועל כמעט אף פעם.

נניח וזה היה נכון (למרות שאני עדיין לא מבין מה הקשר בין העובדה שמישהו עשה 5 יחידות פיזיקה ליכולת שלו לא לפרוש בגיבוש פיזי ועוד אחד הקלים), זה עדיין לא מצדיק גיבוש קשה יותר, כי אפילו אם מסיימים 20 אנשים מתוך 20 בגיבוש, עדיין לוקחים רק את מי שצריך ואת מי שרוצים.

@Mike772 - פסיכוטני = המבחן שעושים בצו ראשון איתו קובעים לך דפ"ר. דפ"ר זה אחד הפרמטרים שמרכיבים את הקב"א.
ואני לא אתווכח על השיטה של קב"א ודפ"ר, זו לא הנקודה. הנקודה היא שאין קשר בין להיות בן אדם "איכותי" או איך שלא תקרא לזה, ללא לפרוש מגיבוש. קב"א ודפ"ר אלו ציונים שניתנים על ביצועים שכליים במשרד ממוזג, גם במודיעין יש ים חבר'ה עם קב"א גבוה שלא היו מחזיקים אפילו 5 דקות בגיבוש.

 

[Koller]

סליחה שאני נדחף, אבל הגיבוש צנחנים קשה פיזית?? כמו יום סיירות או פחות?

 

[Beast and cheat]

חבר'ה אתם לא כל כך יודעים ממה מורכבת קב"א (רמז: לא מאם עשית 5 יחידות פיזיקה או לא) ואתם סתם אומרים דברים לא נכונים. ממליץ לכם לחזור לקרוא מה אמרתם כאן עוד 5-10 שנים כשתעשו בזה מילואים.
והסיבות ללמה בקבוצות של ה48 יש יותר פורשים ממש לא רלוונטיות, זו שאלה אחרת לגמרי. אבל זה המצב. הוא קשור בעיקר בכך שהמוטיבציה היא חלק מהקב"א, ושמי שבא עם קב"א 55 ורוצה להיות קרבי כנראה נפל מגיבושים אחרים, יום סיירות, מיונים למודיעין וכו' ויש לו יותר ניסיון בזה כי כבר הריצו אותו בסיבובים כמה פעמים והוא יודע להתמודד עם זה, שלא לומר התאמן על זה בקבוצת כושר קרבי שההורים שלו יכולים לשלם עליה בניגוד לרבים אחרים עם קב"א נמוכה.
אלה בגדול הסיבות, והן לא רלוונטיות לשאלה האם יש הבדלים בתוך הגיבוש, רק ללמה יש הבדלים, וזה לא נושא הדיון.

 

[Mike772]

סליחה שאני נדחף, אבל הגיבוש צנחנים קשה פיזית?? כמו יום סיירות או פחות?

קשה הרבה פחות מיום סיירות.

קשה הרבה פחות מיום סיירות.

נניח וזה היה נכון (למרות שאני עדיין לא מבין מה הקשר בין העובדה שמישהו עשה 5 יחידות פיזיקה ליכולת שלו לא לפרוש בגיבוש פיזי ועוד אחד הקלים), זה עדיין לא מצדיק גיבוש קשה יותר, כי אפילו אם מסיימים 20 אנשים מתוך 20 בגיבוש, עדיין לוקחים רק את מי שצריך ואת מי שרוצים.

@Mike772 - פסיכוטני = המבחן שעושים בצו ראשון איתו קובעים לך דפ"ר. דפ"ר זה אחד הפרמטרים שמרכיבים את הקב"א.
ואני לא אתווכח על השיטה של קב"א ודפ"ר, זו לא הנקודה. הנקודה היא שאין קשר בין להיות בן אדם "איכותי" או איך שלא תקרא לזה, ללא לפרוש מגיבוש. קב"א ודפ"ר אלו ציונים שניתנים על ביצועים שכליים במשרד ממוזג, גם במודיעין יש ים חבר'ה עם קב"א גבוה שלא היו מחזיקים אפילו 5 דקות בגיבוש.

המיינדסט שונה בין אדם עם קב"א 56 לאדם עם קב"א 48.
אתה יכול לקבל דפ"ר 40 ועדיין להיות עם קב"א 50 אולי 51 אפילו.

ואנחנו לא מדברים פה על חבר'ה ממודיעין עם פרופיל עורפי.
אלא על חבר'ה עם נתונים גבוהים ופרופיל 97, הרבה מהם גם עושים שנות שירות ומכינות.
וכמו שנאמר מעלי, חלקם גם מתאמנים בכושר קרבי.

 

[Spasm32]

חבר'ה אתם לא כל כך יודעים ממה מורכבת קב"א (רמז: לא מאם עשית 5 יחידות פיזיקה או לא) ואתם סתם אומרים דברים לא נכונים. ממליץ לכם לחזור לקרוא מה אמרתם כאן עוד 5-10 שנים כשתעשו בזה מילואים.
והסיבות ללמה בקבוצות של ה48 יש יותר פורשים ממש לא רלוונטיות, זו שאלה אחרת לגמרי. אבל זה המצב. הוא קשור בעיקר בכך שהמוטיבציה היא חלק מהקב"א, ושמי שבא עם קב"א 55 ורוצה להיות קרבי כנראה נפל מגיבושים אחרים, יום סיירות, מיונים למודיעין וכו' ויש לו יותר ניסיון בזה כי כבר הריצו אותו בסיבובים כמה פעמים והוא יודע להתמודד עם זה, שלא לומר התאמן על זה בקבוצת כושר קרבי שההורים שלו יכולים לשלם עליה בניגוד לרבים אחרים עם קב"א נמוכה.
אלה בגדול הסיבות, והן לא רלוונטיות לשאלה האם יש הבדלים בתוך הגיבוש, רק ללמה יש הבדלים, וזה לא נושא הדיון.

חבר, אתה כנראה לא יודע ממה מורכבת קב"א. אחד ממרכיבי הקב"א נקרא צה"ר, הציון של זה נקבע ע"פ רמת השכלה.
אני לא אתייחס לשאר הדברים שאמרת (חלקם הזויים ממש כמו הקטע עם הקבוצות כושר קרבי), כי זה לא משנה - בשורה התחתונה - גם אם עברו 1000 ילדים את הגיבוש - 100 עם קב"א 50 ו-900 עם קב"א 55, יקחו רק כמה שצריך מהקבוצה של 900 וכמה שצריך מהקבוצה של ה-100, כי הרי אין משמעות למספר העוברים, רק לכמות שצריך מתוכם.
ד"א, לא חסרים גם סיפורים באינטרנט על הגיבוש הזה, והם כולם כמעט זהים ונשמעים גם בדיוק כמו הגיבוש שאני עשיתי אי שם ב-2010.
גם די ברור לי שאתה לא מדבר מניסיון כי אחרת מזמן היית מנפנף את זה בפנים שלי ולא מנסה לעשות את כל הרציונליזציה המגוכחת הזו.

@Mike772 זה לא רלוונטי, הדוגמה של ה-48 היא קיצונית וגם אני מסתייג ממנה קצת האמת (כי זה נכון שלמוטיבציה יש חלק בציון), אבל בוא נגיד 50 ו-51, עדיין נמוך משמעותית מ-55 - למה שיעשו ל55 גיבוש קשה יותר משמעותית? רק בגלל הדפ"ר שלהם שגבוה יותר?

 

[Beast and cheat]

משעשע שאתה פתאום יודע איזה גיבושים אני עשיתי או מעביר או מכיר. טוב לדעת. פרמטר ההשכלה בקב"א נמוך וגם אתה יודע את זה (אני מקווה).

וקצת מוזר שקל לך להבין שבקבוצות של 55 באותה דרגת קושי של גיבוש יפרשו פחות מבקבוצות של 48, אבל קשה לך להבין למה מקשים להם את הגיבוש כדי שישארו פחות והמיון יעיד טוב יותר על ההתאמה שלהם (ויחסוך זמן לדיונים של המגבשים על כל אחד).

אבל אחי, אין לי ניסיון בגיבושים, כי אני לא מנפנף לך את זה בפנים. נחמד לדעת.

 

[Mike772]

משעשע שאתה פתאום יודע איזה גיבושים אני עשיתי או מעביר או מכיר. טוב לדעת. פרמטר ההשכלה בקב"א נמוך וגם אתה יודע את זה (אני מקווה).

וקצת מוזר שקל לך להבין שבקבוצות של 55 באותה דרגת קושי של גיבוש יפרשו פחות מבקבוצות של 48, אבל קשה לך להבין למה מקשים להם את הגיבוש כדי שישארו פחות והמיון יעיד טוב יותר על ההתאמה שלהם (ויחסוך זמן לדיונים של המגבשים על כל אחד).

אבל אחי, אין לי ניסיון בגיבושים, כי אני לא מנפנף לך את זה בפנים. נחמד לדעת.

אני יכול להבטיח לך שהמגבשים בגיבוש צנחנים כמעט עושים אנדנדינו על הרשימת שמות כדי לבחור מי מתקבל לחטיבה.

והצבא בכלל עובד לפי הצרכים שלו, ולא בדיוק לפי התאמה.
אני למשל ביום סיירות רציתי מטכ"ל, קיבלתי שייטת 13.
אחרי זה בשבוע ראיונות רציתי דובדבן, קיבלתי יהלום.

 

[Beast and cheat]

אני יכול להבטיח לך שהמגבשים בגיבוש צנחנים כמעט עושים אנדנדינו על הרשימת שמות כדי לבחור מי מתקבל לחטיבה.

תלוי מאוד במי מדובר. את החבר'ה שהיו הכי טובים מקבלים בטוח. בין כל הבינוניים, כן, זה גם עניין של מזל/פרוטקציה.

אני למשל ביום סיירות רציתי מטכ"ל, קיבלתי שייטת 13.

כי הציון שמטכ"ל דורשים גבוה יותר מהציון שהשייטת דורשת, אז מה שקרה זה שעמדת בציון שהשייטת דרשו ולא בציון שמטכ"ל דרשו. המקרים ההפוכים לא קיימים, ולכן לא שמעת על מישהו שסימן שייטת 13 במקום הראשון אבל קיבל גיבוש מטכ"ל. למען האמת, אני דווקא כן מכיר מקרה כזה, וזו הייתה טעות אנוש בהעברת המידע מהטופס.

אחרי זה בשבוע ראיונות רציתי דובדבן, קיבלתי יהלום.

הדרישות של היחידות שונות מאוד, באחת אלמנט האגרסיביות והפיזיות משחק תפקיד הרבה יותר גדול, לעומת השנייה בה חשיבה ויכולת טכנית נדרשת ברמה גבוהה יותר. בשתיהן כמובן שגם אגרסיביות וגם יכולת טכנית נדרשת, בכל זאת מדובר בלוחמים ובמבצעים לעיתים מאוד מורכבים - אבל הדגשים שונים.
הציונים שקיבלת בגיבוש תאמו את הראיון שקיבלת, או שהייתה לכמה אחרים פרוטקציה והם תפסו את המקום שלך.

אבל זה לא שמי שמחליט באמת סתם מגלגל קובייה ולפיה מחליט, ומצד שני זה ממש לא אומר שאין משמעות לפרוטקציה/מזל (אבל בכל מקרה בלי להיות מאוד טוב אתה עדיין לא תתקבל בגיבוש מטכ"ל. אם תהיה מאוד מאוד גבולי - זה סיפור אחר. אני מדבר כמובן על פרוטקציה "רגילה", לא מדבר על מצב בו אבא שלך הרמטכ"ל).

 

[Ohad]

תלוי מאוד במי מדובר. את החבר'ה שהיו הכי טובים מקבלים בטוח. בין כל הבינוניים, כן, זה גם עניין של מזל/פרוטקציה.


כי הציון שמטכ"ל דורשים גבוה יותר מהציון שהשייטת דורשת, אז מה שקרה זה שעמדת בציון שהשייטת דרשו ולא בציון שמטכ"ל דרשו. המקרים ההפוכים לא קיימים, ולכן לא שמעת על מישהו שסימן שייטת 13 במקום הראשון אבל קיבל גיבוש מטכ"ל. למען האמת, אני דווקא כן מכיר מקרה כזה, וזו הייתה טעות אנוש בהעברת המידע מהטופס.


הדרישות של היחידות שונות מאוד, באחת אלמנט האגרסיביות והפיזיות משחק תפקיד הרבה יותר גדול, לעומת השנייה בה חשיבה ויכולת טכנית נדרשת ברמה גבוהה יותר. בשתיהן כמובן שגם אגרסיביות וגם יכולת טכנית נדרשת, בכל זאת מדובר בלוחמים ובמבצעים לעיתים מאוד מורכבים - אבל הדגשים שונים.
הציונים שקיבלת בגיבוש תאמו את הראיון שקיבלת, או שהייתה לכמה אחרים פרוטקציה והם תפסו את המקום שלך.

אבל זה לא שמי שמחליט באמת סתם מגלגל קובייה ולפיה מחליט, ומצד שני זה ממש לא אומר שאין משמעות לפרוטקציה/מזל (אבל בכל מקרה בלי להיות מאוד טוב אתה עדיין לא תתקבל בגיבוש מטכ"ל. אם תהיה מאוד מאוד גבולי - זה סיפור אחר. אני מדבר כמובן על פרוטקציה "רגילה", לא מדבר על מצב בו אבא שלך הרמטכ"ל).

אז זה נכון שמטכ"ל בוחרים קודם?
בזמנו שאני הייתי ביום סיירות רציתי מטכל וקיבלתי, כולם רשמו שם שמטכל בוחרים לפני שייטת 13... זה אומר שאם הייתי רושם שייטת 13 גם הייתי מקבל?
זה מבוסס ?