קונסטנטין הלך לעולמו
- פותח/ת השרשור Mr. power
- פורסם בתאריך
נק' מוניטין:
18,773
כמו שאליהו ביקש - משני צדדים הדיון בוא נשמור על כבוד מינימלי גם למי שלא מסכים איתנו.
@FloppyJoe
חוויות סובייקטיביות הן כמו שהן נקראות - סובייקטיביות. זה מעצב את האישיות שלנו ואת הדעה שלנו, לעיתים בצורה שלילית ולעיתים בצורה חיובית. במקרה שלך, יורים עליך טילים, מה הפלא שאתה אטום בדעותיך, כמו הרבה אנשים בארץ, היצר ההשרדותי יותר חזק מההגיון הבריא, זה נורמטיבי לחלוטין.
אתה זרקת סטטיסטיקות באוויר, אתה מוזמן לגבות אותן עם סימוכין מהימן, עד אז, אלו הצהרות חסרות תוכן שגם אני יכול לזרוק.
שאתה אומר שיש NO GO ZONES, זה ממש לא סטטיסטיקה, אלו הצהרות סובייקטיביות, שמבוססות על חוויות סובייקטיביות של אנשים שהם אפילו לא אתה ואני מאמין שאתה אפילו לא מכיר ממקור ראשון (השערה שלי). יצא לי לדבר על זה עם חברה שלי, שגרה בלונדון תקופה, מוסלמים לא חסר שם, NO GO ZONES? היא לא נתקלה בשום שכונה כזאת. אני יכול להמשיך ולתשאל חברים שלי שגרו בבלגיה שוודיה וכל ארץ שתבחר... זה שנשים עם חיג׳אב וגברים עם חזות ערבית מפחידים חלק מהאנשים זה לא אומר שאין כניסה למערביים.
@FloppyJoe
חוויות סובייקטיביות הן כמו שהן נקראות - סובייקטיביות. זה מעצב את האישיות שלנו ואת הדעה שלנו, לעיתים בצורה שלילית ולעיתים בצורה חיובית. במקרה שלך, יורים עליך טילים, מה הפלא שאתה אטום בדעותיך, כמו הרבה אנשים בארץ, היצר ההשרדותי יותר חזק מההגיון הבריא, זה נורמטיבי לחלוטין.
אתה זרקת סטטיסטיקות באוויר, אתה מוזמן לגבות אותן עם סימוכין מהימן, עד אז, אלו הצהרות חסרות תוכן שגם אני יכול לזרוק.
שאתה אומר שיש NO GO ZONES, זה ממש לא סטטיסטיקה, אלו הצהרות סובייקטיביות, שמבוססות על חוויות סובייקטיביות של אנשים שהם אפילו לא אתה ואני מאמין שאתה אפילו לא מכיר ממקור ראשון (השערה שלי). יצא לי לדבר על זה עם חברה שלי, שגרה בלונדון תקופה, מוסלמים לא חסר שם, NO GO ZONES? היא לא נתקלה בשום שכונה כזאת. אני יכול להמשיך ולתשאל חברים שלי שגרו בבלגיה שוודיה וכל ארץ שתבחר... זה שנשים עם חיג׳אב וגברים עם חזות ערבית מפחידים חלק מהאנשים זה לא אומר שאין כניסה למערביים.
נק' מוניטין:
192
לא הגבתי עד עכשיו כי הדיון ירד קצת לפסים שלי אישית לא כל כך התאימו, אבל רק אוסיף משהו קטן.
בקשר לסטטיסטיקות, כן הרוב המוחלט אצל הערבים מצביע למפלגות ערביות סטייל חנין זועבי. ב2013 המפלגות הערביות קיבלו 77% מקולות הערבים, וזה כולל את הדרוזים שלא מצביעים לרוב למפלגות ערביות, כך שבפועל זה יותר.
ובקשר לדיון של האם זה גזעני או לא- זה משנה? תקראו לי גזען, אבל אני גם חושד בכל ערבי שימצא סביבי, אני חושב שזה יצר השרדותי מוצדק בין אם זה גזענות ובין אם לא.
אגב, אני חי כשסביבי בדואים וערבים, עבדתי איתם בחדרי כושר ואני מתאמן איתם בצורה קבועה, חלקם חברים שלא מפסיקים לחלוק לי כבוד, אבא שלי מעסיק בנגרייה שלו פועלים ערבים וכולם מכבדים ומעריכים אותו והוא אותם.
אבל להגיד שלא הייתי נזהר כשהייתי נכנס עם מדים למכון כשהייתי חוזר מהבסיס? שיש לי בהם אמונה עיוורת? ברור שלא, אני מציאותי גם אם זה הופך אותי לגזען.
אגב, נולדתי בצרפת ולהורים שלי היה שם עסק צמוד לרובע הערבי, כולם כיבדו אותם שם וחיו בחיי שכנות טובה, אבל תמיד ידעו להפריד ולא לסמוך ב100% כי הם בעצמם ראו מקרים איך פתאום המציאות מתהפכת עליך. מספיק מקרה התססה קטן והרבה פעמים מי שהיה השכן הכי טוב שלך ישכח שהוא בכלל הכיר אותך.
בקשר לסטטיסטיקות, כן הרוב המוחלט אצל הערבים מצביע למפלגות ערביות סטייל חנין זועבי. ב2013 המפלגות הערביות קיבלו 77% מקולות הערבים, וזה כולל את הדרוזים שלא מצביעים לרוב למפלגות ערביות, כך שבפועל זה יותר.
ובקשר לדיון של האם זה גזעני או לא- זה משנה? תקראו לי גזען, אבל אני גם חושד בכל ערבי שימצא סביבי, אני חושב שזה יצר השרדותי מוצדק בין אם זה גזענות ובין אם לא.
אגב, אני חי כשסביבי בדואים וערבים, עבדתי איתם בחדרי כושר ואני מתאמן איתם בצורה קבועה, חלקם חברים שלא מפסיקים לחלוק לי כבוד, אבא שלי מעסיק בנגרייה שלו פועלים ערבים וכולם מכבדים ומעריכים אותו והוא אותם.
אבל להגיד שלא הייתי נזהר כשהייתי נכנס עם מדים למכון כשהייתי חוזר מהבסיס? שיש לי בהם אמונה עיוורת? ברור שלא, אני מציאותי גם אם זה הופך אותי לגזען.
אגב, נולדתי בצרפת ולהורים שלי היה שם עסק צמוד לרובע הערבי, כולם כיבדו אותם שם וחיו בחיי שכנות טובה, אבל תמיד ידעו להפריד ולא לסמוך ב100% כי הם בעצמם ראו מקרים איך פתאום המציאות מתהפכת עליך. מספיק מקרה התססה קטן והרבה פעמים מי שהיה השכן הכי טוב שלך ישכח שהוא בכלל הכיר אותך.
נק' מוניטין:
18,773
זו תגובה שאני יכול להבין ולהסכים איתה. יש הבדל מאוד גדול בין חשדנות לבין הנחת יסוד לגבי ערבים.
לגבי ההצבעה של הערבים, אני חלילה לא בעד הרשימה המשותפת, אבל צריך לזכור שלא כולם שם הם חנין זועבי. בסופו של דבר הערבים הם מיעוט, מיעוט יחסית גדול אבל עדיין מיעוט, שצריך ייצוג הולם בכנסת. אני לא חושב שמפלגת שמאל מתונה לא תדאג להם, אבל בהמון המון שנים האחרונות, על אחת כמה וכמה בעידן ביבי, אי אפשר להכחיש שמשתינים עליהם בקשת ואפילו עם ביבי מתבטאים בצורה מאוד מתריסה נגדיהם (לפעמים בצדק לצערינו), כל זה מוביל להצבעה עבור מפלגה ששמה את עקרונות הערבים מול עיניהם.
בנוסף, אל תשכחו שהרשימה המשותפת מורכבת מ4 תת מפלגות - חדש, בלד, רעם-תעל (2 מפלגות). בין התתי-מפלגות, יש הבדלי אידיאולוגיה די רציניים, שמנעו מהם במשך עשורים רבים לרוץ יחד.
עכשיו אני לא אומר שהרשימה המשותפת הם מפלגה חיובית, רוב החברים שם צוברים פופולריות ע״י פרובוקציות (כמו בליכוד, אגב). אבל לא הייתי טוען שזה לרעת הציבור הערבי להצביע למפלגה שרוצה לדאוג להם. זה אותו דבר כמו מפלגות חרדיות, גם הן לא פחות שערורייתיות, אולי אפילו יותר כי הן אשכרה בקואליציה ומשנות את אורח החיים של מי שגר בארץ.
נק' מוניטין:
192
זה ברור לי למה הם מצביעים למפלגות הערביות, לגיטימי מבחינתם, אבל זה עדיין "נגד האינטרסים" שלנו.
אני לא רוצה להכנס לנתון הזה יותר מדי אבל אני כן חושב שזה מעיד על דעה פוליטית מאוד מסויימת.
ובסופו של דבר, מספיק לשמוע את הקול של שלהם ולהבין שהרוב נגד זה שהמדינה היא מדינה יהודית, החלום של רובם הוא שיהיה פה שלטון ערבי.
נק' מוניטין:
18,773
זה נשמע אולי סמולני בהגזמה, אבל קשה לי להתעלם מהנקודה הזאת - אם אתה היית בעל דת שונה מיהדות, היית רוצה רוצה מדינה יהודית?
היית רוצה לחיות במדינה מוסלמית או אפילו נוצרית שהדת משפיעה על אורח החיים תחבצ חגים וכו׳?
אומנם הדעה שלי זו הפרדה מוחלטת של דת ממדינה, אבל זו לא דעת הרוב בארץ ואני יכול בהחלט לקבל את זה. רוב העם רוצה מדינה יהודית עם העדפה ליהודים על פני דתות / לאום אחר (ע״ע חוק הלאום) ועד כמה שאני לא מתחבר לזה, זו דמוקרטיה וזה לגיטימי בדיוק כמו שיש מדינות מוסלמיות, נוצריות וכד.
המציאות בשטח היא כזאת שאם נרצה או לא, יש לנו הרבה ערבים בארץ עם דעות מנוגדות לרוב העם (מדבר על אזרחי ישראל). רובם נהנים לחיות בארץ, מדינה הכי מערבית ומתקדמת במזה״ת, אבל למרות זאת יש להם דעות מנוגדות למדיניות שהממשלה מובילה. אני חושב שלרוב העם יש דעות מנוגדות למדיניות שהממשלה מובילה, כמובן לכיוונים שונים בהתאם להשקפה.
אני חושב שהחרדים מהווים בעיה לא פחות מערביי ישראל, מבחינה דמוגרפית. המציאות היא שהחרדים והערבים מתרבים בקצב מוגבר, בעוד החילוניים עם ילודה יחסית נמוכה. אין מנוס ממשהו מאוד רע שיקרה למדינה בעוד כמה עשורים, החילונים כבר מיעוט בכיתות א׳ מלפני כמה שנים...
היית רוצה לחיות במדינה מוסלמית או אפילו נוצרית שהדת משפיעה על אורח החיים תחבצ חגים וכו׳?
אומנם הדעה שלי זו הפרדה מוחלטת של דת ממדינה, אבל זו לא דעת הרוב בארץ ואני יכול בהחלט לקבל את זה. רוב העם רוצה מדינה יהודית עם העדפה ליהודים על פני דתות / לאום אחר (ע״ע חוק הלאום) ועד כמה שאני לא מתחבר לזה, זו דמוקרטיה וזה לגיטימי בדיוק כמו שיש מדינות מוסלמיות, נוצריות וכד.
המציאות בשטח היא כזאת שאם נרצה או לא, יש לנו הרבה ערבים בארץ עם דעות מנוגדות לרוב העם (מדבר על אזרחי ישראל). רובם נהנים לחיות בארץ, מדינה הכי מערבית ומתקדמת במזה״ת, אבל למרות זאת יש להם דעות מנוגדות למדיניות שהממשלה מובילה. אני חושב שלרוב העם יש דעות מנוגדות למדיניות שהממשלה מובילה, כמובן לכיוונים שונים בהתאם להשקפה.
אני חושב שהחרדים מהווים בעיה לא פחות מערביי ישראל, מבחינה דמוגרפית. המציאות היא שהחרדים והערבים מתרבים בקצב מוגבר, בעוד החילוניים עם ילודה יחסית נמוכה. אין מנוס ממשהו מאוד רע שיקרה למדינה בעוד כמה עשורים, החילונים כבר מיעוט בכיתות א׳ מלפני כמה שנים...
נק' מוניטין:
192
רק לשם השקיפות ולמען הדיון- אני אדם דתי.
לא חרדי כמובן ולא קיצוני, גם נגד הזרם החרדי בכל עניין הצבא ועבודה, אבל רק מרגיש צורך לציין את זה כשנכנסים לדיון שמערב גם דת.
אני יכול לקבל למה הם רוצים מדינה לא יהודית פה, אבל זה אמור לשנות את הדעה שלי בצורה מסויימת? שימשיכו לרצות, אין סיבה שאני אוותר על הרצון שלי בגלל זה(ובמקרה, גם על הביטחון האישי שלי ושל העם/משפחה שלי).
חוץ מזה, זה אולי ישמע הכי ילדותי שיש, אבל גם הכי נכון שיש. מדינות מוסלמיות יש המון, מדינה יהודית יש אחת, וגם היא מהווה בעיה מבחינתם?
אז שיהיה פה מיעוט שיתנגד, שימשיך להתנגד. ואם הוא יתנגד בצורה של טרור שלא יהיה פה ושלא יהיה בכלל.
נק' מוניטין:
18,773
זה לא אמור לשנות את הדעה שלך, אין שום דבר רע בלרצות מדינה יהודית בתור יהודי, אבל זה שהמצב האידיאלי מבחינתם זו מדינה לא יהודית, זה לא אומר בהכרח שהם תומכים בטרור להשגה המטרה הזאת.
כמו שמבחינתי, אני בעד מדינה כלל-אזרחיה, אבל חוץ מלהצביע למפלגה שאני תומך בה (שאגב לא בעד מדינה כלל-אזרחיה) לא אפעל בדרכים לא חוקיות / אלימות כדי להשיג את המטרה שלי.
זה לא ילדותי לציין את העובדה שיש הרבה מדינות מוסלמיות ורק אחת דתית. בתור אחד שדת זה חלק מחייך, אתה רוצה מדינה שתתמוך באורח חיים הזה (מקומות כשרים, צבא כשר, התחשבות בשבת ברמה סבירה, לעבוד במקום עבודה שמתחשב בכשרות/שבת וכו׳) אני לא רואה בזה שום דבר פסול חלילה. בתור יהודי-דתי לא הייתי מצפה ממך למשהו אחר.
אבל כמו שציינתי, למרות שיש לנו מדינה יהודית, צריך למצוא פתרון הולם לציבור הערבי בארץ, בנוסף לזה, צריך למצוא פתרון הולם לעזה ולגדה. עכשיו אם מדברים על ארץ ישראל השלמה, אי אפשר לאזרח מליוני פלסטינים כי זה מנוגד לאינטרס שלך לתת להם זכות הצבעה ולקבל אחוז מאוד גבוה של ערבים (כנראה) בכנסת שידאגו לאינטרסים ערבים / פלשתינאים שלרוב יתנגשו עם האינטרסים היהודיים. כמובן שלספח ולא לתת אזרחות לתושבים הפלשתינאים זה אפרטהייד בפועל ולא משהו שיכול לעבוד לאורך זמן.
נק' מוניטין:
192
אני מסכים עם התגובה הזאת בגדול, אני חושב שבכלל בין השמאל לימין אין כל כך קונפליקט בקשר לנקודות האלה אלא רק בקשר לפתרון לבעיה.
אבל לגבי ערביי ישראל, אני לא חושב שיש מה להתחיל לחפש להם פתרונות, כי הם גם ככה במצב הרבה יותר טוב מאשר מכל מדינה מוסלמית שהם היו יכולים לחיות בה, המיעוט שבניהם מסכים לזה, לצערי רובם מתכחשים לזה או שמתוך מניעים אידיאולוגים אך לא רציונליים רוצים לשנות את המצב.
נכון שמבחינתם מדינה יהודית זה לא מצב אידיאלי אבל עדיין הם זוכים לזכויות, העדפות מתקנות, חיים במדינה הכי מתקדמת במזרח התיכון, וזה שהם מיעוט כנראה זה מבחירה לחיות פה כי טוב להם למרות זה שהם מיעוט, הרי מיעוטים יש בהמון מדינות בעולם, זה לא מיוחד למדינת ישראל.
הבעיה מתחילה כשיש הטפות דת נגד היהדות והיהודים, מתחיל לצוץ טרור מתוך ערביי ישראל(באחוז לא מבוטל), ואחוז גדול מהם רוצה לשנות את השלטון במדינה לשלטון ערבי, מבחינתי זאת כפיות טובה בצורה מסוימת.
נק' מוניטין:
18,773
לדעתי כן צריך לחפש להם פתרונות, כי הם ציבור מצביעים גדול שצריך לתת עליו את הדעת, במיוחד שכמו שאנחנו מסכימים עולה מתוכו טרור. אי אפשר לעצום את העיניים ולקוות לטוב (כמו מדיניות הממשלה הנוכחית). אני לא אומר בהכרח לתת להם הכל או לתת להם משהו, אבל צריך לחשוב איך מתמודדים עם המצב הקיים.
זה שטוב להם בארץ לעומת ארצות מוסלמיות אחרות זה ממש לא מעניין ורלוונטי. אני יכול להגיד שיהיה להם יותר טוב בארצות מערביות אחרות, אבל זה לא רלוונטי כי הם חיים בארץ ואזרחי הארץ. ברגע שמפלגות שמאל-מרכז (בהנחה ויהיו בשלטון) יבצעו מהלכים לטובת האוכלוסיה הערבית בארץ (לא מדבר על שטחים, אלא פתרונות שיעלו להם את רמת החיים אם זה מלחמה בפשע או תיקון תשתיות, יצירת מקומות עבודה וכו׳) אז האוכלוסיה הערבית (אני משער בלבד) יתחילו להצביע למפלגות אחרות כי הם יבינו שנגיד אם יצביעו למפלגות שסיכוי סביר שיהיו בקואליציית שמאל-מרכז (מרצ עבודה יש עתיד כולנו וכד׳) אז יכולים להשפיע על אורח החיים שלהם בצורה חיובית במקום כל הזמן לתקוף מהאופוזיציה (הרשימה המשותפת) מבלי לשנות כלום. אולי אני אופטימי מדי כאן.
אין לי ספק שתחת שלטון ישראלי, לערבים כאן יש אורח חיים הרבה יותר טוב. ע״ע סוריה, לבנון, ירדן ומצרים. אין כאן ספק. אבל... זה לא אומר שאסור להם לשאוף למנהיגות מתוך הקהילה שלהם, זה רצון מאוד מאוד בסיסי ולגיטימי. זה שהם רוצים שלטון ערבי זה לא אומר שיקבלו, כי יש לנו מדינה דמוקרטית. זה כמו שתגיד שהחרדים רוצים מדינת הלכה, אבל הם לא הרוב אז לא יקבלו מדינת הלכה. אין לי בעיה עם זה שהם רוצים את זה, זה רצון לגיטימי בדיוק כמו הערבים.
לגבי טרור, צריך לטפל בזה בצורה ספציפית. אתה לא יכול להעניש ציבור שלם כי חלק ממנו משתתף בטרור. לי אין בעיה עם הריסת בתי מחבלים והתקפות שכוללות פגיעה בחפים מפשע לצורך הגנת המדינה והאזרחית (כאן לדעתי הממשלה שלנו חלשה מדי ופייסנית מדי) אבל אי אפשר להפלות אוכלוסיה שלמה על בסיס מעשים של מעטים.
זה שטוב להם בארץ לעומת ארצות מוסלמיות אחרות זה ממש לא מעניין ורלוונטי. אני יכול להגיד שיהיה להם יותר טוב בארצות מערביות אחרות, אבל זה לא רלוונטי כי הם חיים בארץ ואזרחי הארץ. ברגע שמפלגות שמאל-מרכז (בהנחה ויהיו בשלטון) יבצעו מהלכים לטובת האוכלוסיה הערבית בארץ (לא מדבר על שטחים, אלא פתרונות שיעלו להם את רמת החיים אם זה מלחמה בפשע או תיקון תשתיות, יצירת מקומות עבודה וכו׳) אז האוכלוסיה הערבית (אני משער בלבד) יתחילו להצביע למפלגות אחרות כי הם יבינו שנגיד אם יצביעו למפלגות שסיכוי סביר שיהיו בקואליציית שמאל-מרכז (מרצ עבודה יש עתיד כולנו וכד׳) אז יכולים להשפיע על אורח החיים שלהם בצורה חיובית במקום כל הזמן לתקוף מהאופוזיציה (הרשימה המשותפת) מבלי לשנות כלום. אולי אני אופטימי מדי כאן.
אין לי ספק שתחת שלטון ישראלי, לערבים כאן יש אורח חיים הרבה יותר טוב. ע״ע סוריה, לבנון, ירדן ומצרים. אין כאן ספק. אבל... זה לא אומר שאסור להם לשאוף למנהיגות מתוך הקהילה שלהם, זה רצון מאוד מאוד בסיסי ולגיטימי. זה שהם רוצים שלטון ערבי זה לא אומר שיקבלו, כי יש לנו מדינה דמוקרטית. זה כמו שתגיד שהחרדים רוצים מדינת הלכה, אבל הם לא הרוב אז לא יקבלו מדינת הלכה. אין לי בעיה עם זה שהם רוצים את זה, זה רצון לגיטימי בדיוק כמו הערבים.
לגבי טרור, צריך לטפל בזה בצורה ספציפית. אתה לא יכול להעניש ציבור שלם כי חלק ממנו משתתף בטרור. לי אין בעיה עם הריסת בתי מחבלים והתקפות שכוללות פגיעה בחפים מפשע לצורך הגנת המדינה והאזרחית (כאן לדעתי הממשלה שלנו חלשה מדי ופייסנית מדי) אבל אי אפשר להפלות אוכלוסיה שלמה על בסיס מעשים של מעטים.
