אחרי שנתיים על חומרים

[gal498]

שלום לכולם אתן קצת רקע על עצמי אני בן 23 הייתי שנתיים רצוף על חומרים בלאסט אנד קרוז בסייקל שכלל בתוכו טרן בחצי שנה האחרונה ניסיתי להתאושש אחרי פיסיטי שלא צלח כמובן שהטסט היה נמוך וההרגשה הייתה זוועתית ברמה שלא יכלתי לתפקד יותר וכמובן כל צופעות הלוואי הידועות שלא יכלתי חוצר לסבול אותן ברמה שהשפיעה לי על התפקוד בעבודה ועל יכולת הריכוז שלי לכן החלטתי כרגע ללכת על trt לבד וזה לא מצב אידיאלי בטח לא משהו שאני רוצה להמשיך איתו.
חייב לציין שאני מבין את ההשלכות ומן הסתם יודע שעשיתי טעות אז אני לא מלפש הטפות אלא עזרה אז אם יש לכם המלצה לאנדוקרינולוג פרטי שיכול באמת לעזור לי ולשקם אותי אני יותר מאשמח אני כבר מיואש

 

[frozen]

רק כדי להיות בטוח

כן,נראה טוב

כדאי לחלק את הכדורים לבןקר וערב או שאין לזה השפעה ?

אין טעם,יש להם זמן מחצית חיים ארוך

ותודה ענקית על העזרה אחי אתה ממש מציל אותי

בכיף אחי,לבריאות..תעדכן מה קורה איתך
להמשיך להתאמן חזק ולאכול טוב

 

[gal498]

תעדכן אחי, אמור להיות לך חשק מיני מוגבר אחרי יומיים של 200כלומיד.
זה יהיה סימן די בולט בשבילך שזה עובד

האמת שהחשק המיני בירידה כרגע לא יודע אם לבטוח בכלומיד הזה או לא

 

[frozen]

חכה עוד טיפה

 

[xziv]

כלומיד עלול לפגוע בחשק המיני בזמן השימוש בו. במיוחד במינונים כאלו גבוהים ובמיוחד אם רמת הטסטוסטרון שלך הייתה תקינה לפני תחילת השימוש.
רוצה להוסיף, כדי לא להפחיד אותך, זה לא אומר בהכרח שצריך להפסיק לקחת אותו רק על סמך זה (אלא אם כן יש לך תופעות לוואי נוספות). לפעמים צריך לחכות קצת כדי שההורמונים שלך יתאזנו ואז להפסיק בהדרגה.
אדגיש, אינני רופא. כך שכל עצה שלי היא על סמך ניסיון וידע אישי בלבד.

 

[frozen]

כלומיד עלול לפגוע בחשק המיני בזמן השימוש בו.

ועל איזה מחקר אתה מתבסס בדיוק?
או שאתה סתם זורק לאוויר איזה תופעה שקרתה לך?

 

[xziv]

ועל איזה מחקר אתה מתבסס בדיוק?
או שאתה סתם זורק לאוויר איזה תופעה שקרתה לך?

על סמך מה שאמר לי רופא.

 

[frozen]

והוא לא מודע למחקרים רבים שנעשו בנושא?
ועל קשר ישיר בין איקקלומין(כלומיפן/כלומיד) לחשק מיני,גונדוטרופינים,וטסט בגוף?

רופאים לא מבינים בזה , כי אנחנו עושים מה שנקרא misuse ומשתמשים בתרופות האלה למשהו אחר לגמרי מייעודם המקורי.
מה שהרופאים לומדים ומכירים זה את השימוש המיועד והעיקרי של התרופה.
למשל,
נולבדקס בכלל תרופה לסרטן השד.
דוסטינקס לפרקינסון.
וכלומיד לבעיות ביוץ בנשים.

רופאים וסטרואידים בארץ זה כמו מדריכי כושר וידע אמיתי בתחום.
ז"א אין קשר למציאות.

@gal498 הרופאה ניפנפה אותך ואמרה "הכל בסדר" נכון?,לפחות אתה מבין על מה אני מדבר.


מחקר ראשון, כלומיד והשפעה על רמות טסט בגוף
Clomiphene citrate effects on testosterone/estrogen ratio in male hypogonadism. - PubMed - NCBI
CONCLUSIONS: Low dose clomiphene citrate is effective in elevating serum testosterone levels and improving the testosterone/estradiol ratio in men with hypogonadism. This therapy represents an alternative to testosterone therapy by stimulating the endogenous androgen production pathway.

מחקר שני כלומיד והשפעה על רמות טסט וlh
(הנחקרים הם עם ed, ז"א אין אונות,חשק מיני נמוך)

Clomiphene increases free testosterone levels in men with both secondary hypogonadism and erectile dysfunction: who does and does not benefit?

Figure 3 show that despite a disparity in clinical response, clomiphene stimulation significantly raised the blood levels of both luteinizing hormone and free testosterone in all groups. The serum luteinizing hormone level rose in the responders from 3.3 to 7.7 IU/l (P<0.001), from 4.2 to 7.7 IU/l (P<0.001 in the partial responders), and from 4.4 to 8.5 IU/l (P<0.001) in the nonresponders. The serum-free testosterone levels rose from 9.3 to 21.2 pg/ml in the responders, from 9.2 to 18.0 pg/ml in the partial responders, and from 9.8 to 17.6 pg/ml in the nonresponders (all significant where P<0.001).


גם רמות טסט וגם גונדוטרופינים(lh,fsh) מקושרים לחשק מיני(ליבידו) וזה "תופעת לוואי" הכי נפוצה בשימוש בכלומיד

על סמך מה שאמר לי רופא.

אפשר ברשותך לדעת מה תחום ההתמחות של הרופא?
כי אם הוא רופא משפחה או אורולוג אז הגיוני שהוא לא מבין בזה
אם הוא אנדוקרינולוג אני אהיה ממש מופתע שהוא אמר דבר כזה

 

[gal498]

אכן נפנפה אותי היא בעצמה אמרה שאנדוקרינולוגים לא יודעים איך להתמודד עם זה.
שאלה, פרווירון יכול לסייע בתהליך השיקום של הציר לדעתכם?

 

[frozen]

אל תעשה את זה..
פרווירון זה סטרואיד לכל דבר
לקחת סטרואיד באמצע pct?? זה no no

במהלך סייקל הוא יכול לעזור אם יש בעיות חשק מיני

אני יודע שזה לא נראה טוב עכשיו והחשק נמוך אבל תן לזה זמן.. אתה היית שנתיים על טרן ואתה מצפה שבכמה ימים הכל יחזור לקדמותו?
זמן זמן ז מ ן.
אל תרוץ לחפש מיליון דברים אחרים,כלומיד ונולבה אמורים לעשות את העבודה בלמעלה מ90% מהמקרים.
אם עוד כמה שבועות המצב עדיין יהיה לא טוב,תעשה שוב בדיקות דם בשביל לראות מה המצב עם הlh,fsh

אבל אני אומר לך אמיתי,אני מאמין שזה יסתדר..תמתין קצת

 

[xziv]

לגבי הרופאים מסכים איתך. קשה למצוא אחד שמבין בטיפול בעזרת כלומיד בארץ (אני כבר לא מדבר על נולבדקס) מכל הסיבות שהזכרת. אותו אחד שדיברתי איתו כן מטפל עם כלומיד. לגבי המחקרים שציינת. הם נעשו על אנשים שמלכתחילה רמת הטסטוסטרון שלהם הייתה נמוכה.
אגב, השוואה בין טיפול עם כלומיד לבין טיפול בטסט חיצוני:
Testosterone versus clomiphene citrate in managing symptoms of hypogonadism in men
במחקר זה ניתן לראות שלמרות שיפור משמעותי בטסטוסטרון בשני הטיפולים. השיפור בחשק המיני היה רק בקבוצה שלקחה טסטוסטרון חיצוני.
Remarkably, among the men who received CC, the qADAM subscore for libido was lower following treatment (3.75–3.2, P = 0.04), indicating that CC could have an adverse effect on libido in hypogonadal men.
וגם מחקר זה התבצע על אנשים עם טסטוסטרון נמוך.
קשה יותר למצוא מחקרים שבוצעו על אנשים בעלי טסטוסטרון תקין כמו של הבחור פה.

ממה שהבנתי מהרופא ומאוד מקומות שקראתי עליהם. השיפור בחשק המיני מכלומיד קורה עקב עליית הטסט מרמה שנמוכה מתקין לרמה תקינה. מה שהגיוני. הבעיה עם כלומיד, שכנראה הוא משפיע גם על משהו במוח שגם קשור לחשק המיני (כנראה קולטנים לאסטרוגן שהוא חוסם). עד כמה שידוע לי, המחקר בנושא דל. אך ניתן לשמוע זאת מעדויות של לא מעט אנשים.
הרופא שאמר לי זאת היה רופא פוריות. רופא נוסף היה פרופסור לאנדוקרינולוגיה, ראש מחלקה באחד מבתי החולים המוכרים בארץ. הוא אגב מטפל עם כלומיפן.

דבר נוסף, לגבי המחקרים, מינוני הכלומיד שם (וממה שלי יצא לראות גם המינון שרופאים רושמים במקרה של היפוגונדיזם) , נמוכים בהרבה ממה שמקובל בעולם הבילדינג (לפי מה שאני קורא פה בפורום).

 

[frozen]

אך ניתן לשמוע זאת מעדויות של לא מעט אנשים

העדויות שאני מכיר הם על עלייה משמעותית בחשק מיני,בחור אחד אפילו אמר לי "החזיר אותי לגיל 16"

השיפור בחשק המיני מכלומיד קורה עקב עליית הטסט מרמה שנמוכה מתקין לרמה תקינה. מה שהגיוני.

ולשם פותח הפוסט בדרך. הטסט שלו בנורמה עדיין בגלל טסט חיצוני שקיבל עד לא מזמן,אך הגונדוטרופינים משותקים לגמרי..
ז"א שמעכשיו הטסט יהיה בדעיכה וכלומיד יהווה פתרון מצויין(יחד עם נולבה) להשבת הציר ההורמונאלי
לפעולה.

המינון שרופאים רושמים במקרה של היפוגונדיזם) , נמוכים בהרבה ממה שמקובל בעולם הבילדינג (

נכון כי אחרי סייקל מגיעים למצב של 0 טסטוסטרון
0 lh
0 fsh
וצריכים לטפל בזה בהתאם.
אנשים עם טסט נמוך שמטופלים בכלומיד,נמצאים במצב הרבה יותר טוב מ"0".

עליית הטסט מרמה שנמוכה מתקין לרמה תקינה. מה שהגיוני. הבעיה עם כלומיד, שכנראה הוא משפיע גם על משהו במוח שגם קשור לחשק המיני (כנראה קולטנים לאסטרוגן שהוא חוסם).

זה בדיוק הפעולה שהוא עושה כדי לייצר טסט.
הוא חוסם אסטרוגן בבלוטת יותרת המוח,וכתגובה,המערכת מזהה מחסור באסטרוגן ומייצרת עוד גונדוטרופינים,lh לדוגמה.
שהם ההורמונים האחראים על ייצור הטסט באשכים.

לא שמעתי מעולם ולא נתקלתי מעולם בליבידו נמוך על כלומיד

הרופא שאמר לי זאת היה רופא פוריות. רופא נוסף היה פרופסור לאנדוקרינולוגיה, ראש מחלקה באחד מבתי החולים המוכרים בארץ. הוא אגב מטפל עם כלומיפן.

תשמע אני חלילה לא מפקפק בידע שלהם,אבל שימוש בכלומיד על גברים זה לא משהו שלומדים בלימודי רפואה..זה יותר הכנסה מהצד,underground כזה,כמעט תמיד רופאים שנותנים כלומיד יהיו פרטיים.

קשה יותר למצוא מחקרים שבוצעו על אנשים בעלי טסטוסטרון תקין כמו של הבחור פה.

נכון,גם לא מצאתי עדיין אבל אני בטוח שיש.

חוץ מזה,קח בחשבון שאם 25מג כלומיד,כמו במחקרים,העלאה את רמות הטסט והגונדוטרופינים,אז מן הסתם ש100-200 כלומיד אמין ואמיתי יתן לו חשק מיני של שור.

נמתין כמה ימים ונחכה לעדכון ממנו

במחקר זה ניתן לראות שלמרות שיפור משמעותי בטסטוסטרון בשני הטיפולים. השיפור בחשק המיני היה רק בקבוצה שלקחה טסטוסטרון חיצוני.

קח,https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/j.1464-410X.2011.10702.x
פה יש שיפור בחשק מיני בלקיחת כלומיד
זה היה מחקר מאוד ארוך,מינונים די נמוכים 25-50
eod-Every other day
ולא נרשמו תופעות לוואי יוצאות דופן
הם מדברים גם על מחקרים אחרים שנעשו והשפעות על חשק מיני והם מציינים שככל שמזדקנים,ההשפעה של כלומיד על החשק המיני יורדת.
אבל בגברים צעירים זה משפר ליבידו.
כנראה זאת הנקודה שאני והרופא שלך מתנגשים בה..סוג האוכלוסייה שמקבלת את הטיפול

 

[xziv]

העדויות שאני מכיר הם על עלייה משמעותית בחשק מיני,בחור אחד אפילו אמר לי "החזיר אותי לגיל 16"

זה משתנה מאדם לאדם. שוב, אתה תראה עדויות כאלה במיוחד אצל מי שהיה לו טסט נמוך מתקין. יש הרבה עדויות בפורומים מחול על אנשים שכלומיד לא שיפר את החשק המיני שלהם ואף פגע בו.

ולשם פותח הפוסט בדרך. הטסט שלו בנורמה עדיין בגלל טסט חיצוני שקיבל עד לא מזמן,אך הגונדוטרופינים משותקים לגמרי..
ז"א שמעכשיו הטסט יהיה בדעיכה וכלומיד יהווה פתרון מצויין(יחד עם נולבה) להשבת הציר ההורמונאלי
לפעולה.

מסכים שכלומיד יהווה פתרון טוב. ההערה שלי הייתה רק לגבי ההרגשה שלו, שזה משהו שיכול לקרות. במיוחד כשעכשיו הטסט שלו עדיין תקין.

זה בדיוק הפעולה שהוא עושה כדי לייצר טסט.
הוא חוסם אסטרוגן בבלוטת יותרת המוח,וכתגובה,המערכת מזהה מחסור באסטרוגן ומייצרת עוד גונדוטרופינים,lh לדוגמה.
שהם ההורמונים האחראים על ייצור הטסט באשכים.

לא שמעתי מעולם ולא נתקלתי מעולם בליבידו נמוך על כלומיד

כן אני מכיר את הפעולה הזאת שלו על המשוב השלילי בהיפותלמוס ובהיפופזה. הכוונה שלי הייתה שמעבר לזה יש לו כנראה עוד השפעות שמשפיעות על מקומות נוספים שבהם נקלט אסטרוגן או שאותה ההשפעה על המשוב השלילי (שלא קוראת בטסט חיצוני מין הסתם) גורמת לפגיעה בליבידו.

תשמע אני חלילה לא מפקפק בידע שלהם,אבל שימוש בכלומיד על גברים זה לא משהו שלומדים בלימודי רפואה..זה יותר הכנסה מהצד,underground כזה,כמעט תמיד רופאים שנותנים כלומיד יהיו פרטיים.

אני איתך פה לגמרי. במקרה הרופא שדיברתי עליו מקבל דרך הקופה. כנראה שיש צדיקים בסדום.

נכון,גם לא מצאתי עדיין אבל אני בטוח שיש.

גם אני לא. אולי יש מחקרין בכיוון של בעיות פוריות אצל אנשים בעלי רמות תקינות של טסטוסטרון.

חוץ מזה,קח בחשבון שאם 25מג כלומיד,כמו במחקרים,העלאה את רמות הטסט והגונדוטרופינים,אז מן הסתם ש100-200 כלומיד אמין ואמיתי יתן לו חשק מיני של שור

כלומיד, כמה שזה אולי ישמע מוזר זו תרופה מאוד חזקה מבחינת היכולת שלה לגרות ייצור lh fsh. גם במינונים נמוכים. בעקרון קראתי פעם מאמר של רופא מארהב שמתעסק בזה, שבו הוא מסביר שכל המוסיף גורע. בשלב מסויים תוספת המינון לא משפיע כמעט על העלייה בטסט, לעומת זאת, העלייה בתופעות הלוואי הלא טובות עולה פלאים.
רק לדוגמא, כי כל אדם מגיב שונה, אצלי אישית, כנראה יש תגובה חזקה מאוד לכדור. מינון של 25 מג 3 פעמים בשבוע. העלה לי את רמת הטסט הרבה מעבר למה שאדם יכול להגיע בצורה טבעית (המצב שלי שונה, מעולם לא השתשמתי בסטרואידים).

כנראה זאת הנקודה שאני והרופא שלך מתנגשים בה..סוג האוכלוסייה שמקבלת את הטיפול

לא נכנסתי לפרטים איתו. הוא ציין רק שיש לו מטופלים ומכרים שהגיבו כך.
עם הגיל תאי הליידיג באשכים פשוט מגיבים חלש יותר ואז העלייה בטסטוסטרון עקב שימוש בכלומיד תהיה חלשה יותר מאשר גברים צעירים. הגיוני שגם החשק המיני יהיה נמוך יותר. ולענייני האתר, הגיוני שגם ההתאוששות מסייקל תהיה קשה יותר.

אגב, לשם דגש, לא אומר שכלומיד בהכרח לא משפר חשק מיני. ההפך, במקרים בהם יש טסטוסטרון נמוך הנובע מהיפוגונדיזם משני (היפופזה ולא כשל באשכים), למשל משימוש בסטרואידים ובמיוחד כשהאדם הוא צעיר הסיכוי לשיפור בחשק המיני גדל.

 

[frozen]

כתבת יפה ונראה שאנחנו מסכימים על 90% מהדברים

שאותה ההשפעה על המשוב השלילי (שלא קוראת בטסט חיצוני מין הסתם) גורמת לפגיעה בליבידו.

הירידה בליבידו,אם בכלל,זה בגלל עליה באסטרדיול וshbg
ככה שבסוף היום יש עליה בטסט אבל גם יותר היקלטות לshbg ופחות טסט בדם(מסובך..כן)
זה כנראה הסיבה שמינון מאוד גבוה לאורך זמן עלול לפגוע בליבידו.

בוא ניקח לדוגמה 50מג כלומיד,כל יום,העלייה בטסט תהיה מספקת בשביל עלייה בחשק המיני,והעלייה בshbg לא תהיה מספיק גבוהה בשביל להיקשר ליותר מדי טסט חופשי אז כנראה זה יהיה מינון טוב.

אבל אין לי ספק,שהוא חייב "מכה" של 200מג כלומיד בימים הראשונים בשביל לתת שוק למערכת ולgnrh.

שוב,אין מספיק מחקרים בנושא והרוב זה השערות אבל נראה מה יהיה מצבו של הבחור עוד שבוע-שבועיים

מינון של 25 מג 3 פעמים בשבוע. העלה לי את רמת הטסט הרבה מעבר למה שאדם יכול להגיע בצורה טבעית (המצב שלי שונה, מעולם לא השתשמתי בסטרואידים).

אגב,מעניין אותי.. כמה זמן לקחת כלומיד ולכמה nmol/l הגעת? אני משער שמשהו בין 35-45nmol/l

 

[gal498]

החשק המיני עדיין בירידה להמשיך עם המינון?

 

[frozen]

יש אפשרות לבדיקות דם lh,fsh?

 

[xziv]

בוא ניקח לדוגמה 50מג כלומיד,כל יום,העלייה בטסט תהיה מספקת בשביל עלייה בחשק המיני,והעלייה בshbg לא תהיה מספיק גבוהה בשביל להיקשר ליותר מדי טסט חופשי אז כנראה זה יהיה מינון טוב.

אבל אין לי ספק,שהוא חייב "מכה" של 200מג כלומיד בימים הראשונים בשביל לתת שוק למערכת ולgnrh.

על פניו 200 מ"ג נשמע לי כמו מינון גבוה מאוד. אך, אינני מבין מספיק במינונים המקובלים בבודי בילדינג ככה שאני לא אחווה פה דעה.
לגבי, SHBG, הייתי בטוח כמוך ששימוש בכלומיד גם במינון נמוך יעלה אותו. למרות שהרופא שהלכתי אליו טען שזה לא יקרה. למרות זאת הצלחתי להוציא ממנו את הבדיקה הזאת והפלא ופלא, למרות עלייה של יותר מפי 5 בטסטוטסרון, לא היה כמעט שינוי ב SHBG.

אגב,מעניין אותי.. כמה זמן לקחת כלומיד ולכמה nmol/l הגעת? אני משער שמשהו בין 35-45nmol/l

25 מ"ג כלומיד, 3 פעמים בשבוע למשך חודש, העלה את הטסטוסטרון מעל ל 50 nmol/l (שזהו סף הבדיקה במכבי, מעבר לזה הם לא מציגים תוצאה מדויקת). לאחר שירדתי במינון לפעמיים בשבוע, ירדתי ל 45 nmol/l (הגבול העליון התקין במכבי הוא 26).

 

[frozen]

בוא ניקח לדוגמה 50מג כלומיד,כל יום,העלייה בטסט תהיה מספקת בשביל עלייה בחשק המיני,והעלייה בshbg לא תהיה מספיק גבוהה

לגבי, SHBG, הייתי בטוח כמוך ששימוש בכלומיד גם במינון נמוך יעלה אותו.

אמרתי שמינון נמוך לא יעלה

25 מ"ג כלומיד, 3 פעמים בשבוע למשך חודש, העלה את הטסטוסטרון מעל ל 50 nmol/l

קצת יותר ממה שתיארתי..מרשים

 

[xziv]

קצת יותר ממה שתיארתי..מרשים

יותר ממה שאני תיארתי והרופא גם, בהתחשב שגם הייתי חולה מת באותו החודש.

 

[frozen]

זה מאוד לדומה לתוצאות של trt.

התאמנת בתקופה הזאתי?אמור להיות הבדל קטן

 

[xziv]

מכיוון שבחודש הראשון הייתי חולה, אז לא התאמנתי וגם לא הרגשתי שיפור בהרגשה. אבל בחודש השני כשהורדתי מינון וחזרתי להתאמן, ההרגשה באימונים עצמם הייתה הרבה יותר טובה מלפני כן (גם בזמן האימון וגם בהתאוששות). לא ייחסתי זאת לכדורים עד שהפסקתי להשתמש בהם ואז הרגשתי ירידה. מה שכן לא הייתי מתאמן באופן קבוע לפני כן ונאלצתי להפסיק להתאמן לתקופה קצת אחרי. ככה שקשה להסיק מזה תוצאות חד משמעיות לגבי אימונים לאורך זמן.

זה מאוד לדומה לתוצאות של trt

חשבתי ש trt אמור להביא אותך לנורמה, לא מעבר.