סוציאליזם sucks

[מר לטיסימוס]

חיים רמאי. הוא החליט שלבן אדם יש זכות להתקיים. 🙄

אני החלטתי, כמובן. בתכל'ס, גם לפרט וגם לחברה יש 2 שאיפות עיקריות: א. להמשיך להתקיים (או לשמר את המצב הקיים); ב. להתרחב ולגדול.
הזכות היסודית שעליה מושתתת המערכת החברתית היא הזכות של הפרט בה להמשיך להתקיים, וכל הזכויות האחרות הן נגזרות שלה. אם ניקח את המודל של הובס (שאני מאמין שהוא נכון), הפרט חותם על חוזה עם המדינה כדי שזו תדאג שאינדיבידואלים אחרים לא יהרגו אותו ובכך יפרו את זכותו להתקיים (הזכות לא להיהרג, כמו שאתה קורא לה). הוא מוותר בכך על הרבה מאוד זכויות טבעיות אחרות בשביל שהוא עצמו יוכל להמשיך ולהתמיד ביישותו. זה מגיע למצב שהמדינה יכולה להפר כמעט כל "זכות טבעית" של האדם, כולל החופש שלו, ובלבד שהוא ישמר את זכותה הבסיסית של החברה (=כלומר, של פרטים אחרים) להמשיך להתקיים.

 

[asdasd]

לתת לשליש מהאוכ' להפגע ממגפה זה מוסרי?

"לתת" זו לא פעולה, זו אי פעולה. לכן (שוב), השאלה לא מוגדרת היטב (כל עוד לא חתמתי על אף חוזה שמכריח אותי לעזור לאוכלוסיה).

לא, לא מתבצעת כאן פעולה של מניעה לדוגמה, ואי-פעולה של מניעה יכולה להתפרש כפעולה "לא מוסרית" הן ברמת האינדיבידואל והן ברמת החברה. לא מוסרית ברמת האינדיבידואל כיוון שהחוזה שהוא חתם עם המדינה אמור להגן על זכותו הבסיסית להמשיך להתקיים (זו הזכות היחידה שיש לו, כל שאר ה"זכויות" נגזרות שלה), ולא מוסרית ברמת החברה כיוון שאי מניעת מגיפה לדוגמה מסכנת אינדיבידואלים אחרים באותה מחלה ועלולה להביא לקריסת החברה (לא צריך הרבה, תקרא קצת על נפילות המשטרים בזמן המגיפה השחורה באירופה, או אוטופיות בסגנון "הדבר" של קאמי או "על העיוורון" של סאראמאגו).
"טוב" ו"רע" אינם מושגים אבסולוטיים (ולכן אני לא מגדיר שירותים כ"טוב" או כ"רע"), אבל "מוסר" הוא מושג פוזיטיבי. אין כזה דבר "מוסר שלילי", יש פשוט חוסר מוסר. אם רואים במילה "מוסרי" כאן את התמיכה בהמשך קיומה של היישות (בין אם מדובר באינדיבידואל ובין אם מדובר בחברה), אזי אי-מניעת מגיפה היא אקט לא מוסרי.

וכמו שאמרתי לאלכס בשיחה הקצרה שלנו אתמול, לדעתי לא ניתן להעמיד מודלים אוטופיים (=ע"ע קפיטליזם) מול מודלים קיימים ולומר "נו, אתה רואה שיש אלטרנטיבה", כיוון שמודלים אוטופיים הם מטבעם חסרי ביסוס מציאותי, אחרת הם לא היו בגדר אוטופיה.

"יכולה להתפרש"? רשמת פסקה שלמה על איך דברים "יכולים להתפרש"? נפלא, ותינוק יכול לפרש את זה בתור גזים.
בנוגע לפסקה השניה, מעולם לא השתמשתי במילים "טוב" או "רע".

 

[מר לטיסימוס]

"יכולה להתפרש"? רשמת פסקה שלמה על איך דברים "יכולים להתפרש"? נפלא, ותינוק יכול לפרש את זה בתור גזים.
בנוגע לפסקה השניה, מעולם לא השתמשתי במילים "טוב" או "רע".

לא, תינוק לא יכול לפרש את זה בצורת גזים, תעלה את רמת הדיון, זה לא רחוב סומסום כאן.

 

[coldfire]

אני החלטתי, כמובן. בתכל'ס, גם לפרט וגם לחברה יש 2 שאיפות עיקריות: א. להמשיך להתקיים (או לשמר את המצב הקיים); ב. להתרחב ולגדול.
הזכות היסודית שעליה מושתתת המערכת החברתית היא הזכות של הפרט בה להמשיך להתקיים, וכל הזכויות האחרות הן נגזרות שלה. אם ניקח את המודל של הובס (שאני מאמין שהוא נכון), הפרט חותם על חוזה עם המדינה כדי שזו תדאג שאינדיבידואלים אחרים לא יהרגו אותו ובכך יפרו את זכותו להתקיים (הזכות לא להיהרג, כמו שאתה קורא לה). הוא מוותר בכך על הרבה מאוד זכויות טבעיות אחרות בשביל שהוא עצמו יוכל להמשיך ולהתמיד ביישותו. זה מגיע למצב שהמדינה יכולה להפר כמעט כל "זכות טבעית" של האדם, כולל החופש שלו, ובלבד שהוא ישמר את זכותה הבסיסית של החברה (=כלומר, של פרטים אחרים) להמשיך להתקיים.

אז אתה בעצם טוען שלמדינה מותר לפגוע בזכויות שלך על מנת לשמור על הזכויות שלך?

 

[asdasd]

לא, תינוק לא יכול לפרש את זה בצורת גזים, תעלה את רמת הדיון, זה לא רחוב סומסום כאן.

אמר הבחור שמדבר על איך דברים עלולים להתפרש? אני מפרש את דבריך בתור נסיון לרצח, וזה ממש ממש פוגע בי. לכן, מן הראוי שתפסיק לכתוב לאלתר. תודה.

 

[מר לטיסימוס]

אמר הבחור שמדבר על איך דברים עלולים להתפרש? אני מפרש את דבריך בתור נסיון לרצח, וזה ממש ממש פוגע בי. לכן, מן הראוי שתפסיק לכתוב לאלתר. תודה.

שוב אתה מקשקש לא לעניין. כתבתי "עלולים להתפרש" (אם כי "עשויים להתפרש" יותר נכון) מכיוון שניתן לפרש אותם ביותר מדרך אחת, על דרך הדמגוגיה האהובה עליך. לדוגמה: חיסול אוכלוסיה נגועה במגיפה יכול להתפרש כאקט לא מוסרי, אבל הוא יכול להתפרש גם כאקט מוסרי כלפי אלה שעדיין לא נדבקו במגיפה.

 

[asdasd]

שוב אתה מקשקש לא לעניין. כתבתי "עלולים להתפרש" (אם כי "עשויים להתפרש" יותר נכון) מכיוון שניתן לפרש אותם ביותר מדרך אחת, על דרך הדמגוגיה האהובה עליך. לדוגמה: חיסול אוכלוסיה נגועה במגיפה יכול להתפרש כאקט לא מוסרי, אבל הוא יכול להתפרש גם כאקט מוסרי כלפי אלה שעדיין לא נדבקו במגיפה.

אז מה שניתן לפרש משהו ביותר מדרך אחת? בפועל, אם אנחנו מתייחסים למוסר בתור מושג אבסולוטי,רק פרשנות אחת יכולה להיות נכונה.

 

[מר לטיסימוס]

אז מה שניתן לפרש משהו ביותר מדרך אחת? בפועל, אם אנחנו מתייחסים למוסר בתור מושג אבסולוטי,רק פרשנות אחת יכולה להיות נכונה.

מי שמתייחס למוסר בתור מושג אבסולוטי הוא הדיוט.

 

[asdasd]

מי שמתייחס למוסר בתור מושג אבסולוטי הוא הדיוט.

למה?

 

[מר לטיסימוס]

למה?

כי יש הבדל בין מושגים אבסולוטיים לבין מושגים שעל אף שערכם הוא חיובי, המשמעות שלהם משתנה בהתאם למערכת שמגדירה אותם.

 

[asdasd]

כי יש הבדל בין מושגים אבסולוטיים לבין מושגים שעל אף שערכם הוא חיובי, המשמעות שלהם משתנה בהתאם למערכת שמגדירה אותם.

כי כל מערכת מתבססת על מערכת אקסיומות שונה(אלא אם כן יש בדרך טעויות בדדוקציות הלוגיות, אבל נעזוב את זה). מוסר, מן הסתם, נגזר מהמערכת האקסיומטית על פיה אתה פועל. אבל, מן הסתם קיימת רק מערכת אקסיומות אחת אשר תואמת את המציאות, לכן המוסר שנגזר ממנה הוא זה שמשנה.

 

[מר לטיסימוס]

כי כל מערכת מתבססת על מערכת אקסיומות שונה(אלא אם כן יש בדרך טעויות בדדוקציות הלוגיות, אבל נעזוב את זה). מוסר, מן הסתם, נגזר מהמערכת האקסיומטית על פיה אתה פועל. אבל, מן הסתם קיימת רק מערכת אקסיומות אחת אשר תואמת את המציאות, לכן המוסר שנגזר ממנה הוא זה שמשנה.

אתה טוען שיש מערכת אקסיומטית אחת שמתארת את המציאות? ולמה אתה חושב שבמערכת האקסיומטית האחת אשר תואמת את המציאות צריכה להיות הגדרה ל"מוסר"? אולי במצב הטבעי אין בכלל דבר כזה "מוסר"? האם המושג יהיה בעל ערך אבסולוטי אז?

 

[executioner]

עידן- לי אין בעיה להיות רוצח במונים, לי לא באמת אכפת.
א. אין לי שום מחוייבות לחברה שאני לא חי בה, לפחות ככה אני רואה את זה.
ב. איך אני יכול למנוע(לבד) רצח עם או אסונות טבע?


גם לך וגם לאסאד- אי פעולה בידיעה שקיימת אפשרות לתת לכולם טיפול זה מוסרי?

 

[temp]

עידן- לי אין בעיה להיות רוצח במונים, לי לא באמת אכפת.
א. אין לי שום מחוייבות לחברה שאני לא חי בה, לפחות ככה אני רואה את זה.
ב. איך אני יכול למנוע(לבד) רצח עם או אסונות טבע?


גם לך וגם לאסאד- אי פעולה בידיעה שקיימת אפשרות לתת לכולם טיפול זה מוסרי?

אם אתה רוצח המונים , אז אין לי כל כך מה לדון עם בן אדם כמוך (כל הזכויות שמורות לטרול).
אז המחויבות שלך היא רק לחברה שאתה חי בה ? , אם כן אתה יכול לעזור להרבה אנשים בארץ עם הכסף שלך , מעשי התנדבות , או אפילו תרומת אברים תיהיה התחלה טובה .

אל תקטין ביכולת שלך כל המציל חיי אדם כאילו הציל עולם ומלואו (או שקר כלשהוא ) .

הטרול כבר הסביר לך , אתה לא יכול להתייחס לחוסר פעולה כמעשה , אבל כן ישיבה שלי בבית וראיית טלויזיה במקום לעזור לזולת היא פעולה מוסרית מאוד .

 

[executioner]

אם אתה רוצח המונים , אז אין לי כל כך מה לדון עם בן אדם כמוך (כל הזכויות שמורות לטרול).
אז המחויבות שלך היא רק לחברה שאתה חי בה ? , אם כן אתה יכול לעזור להרבה אנשים בארץ עם הכסף שלך , מעשי התנדבות , או אפילו תרומת אברים תיהיה התחלה טובה .

אל תקטין ביכולת שלך כל המציל חיי אדם כאילו הציל עולם ומלואו (או שקר כלשהוא ) .

הטרול כבר הסביר לך , אתה לא יכול להתייחס לחוסר פעולה כמעשה , אבל כן ישיבה שלי בבית וראיית טלויזיה במקום לעזור לזולת היא פעולה מוסרית מאוד .

יש לי חיים משלי, אני לא חייב לעזור גם לחברה שבה אני חי. אני כן חייב למלא אחר החובות שהחברה בה אני חי קבעה.

אפשר לתת להם למות?

מר אסאד היקר, אולי תתחיל להציג אלטרנטיבות. אל תתבייש להגיד מה שאתה חושב.
תסביר לי מה הכי טוב בעיניך.

 

[temp]

יש לי חיים משלי, אני לא חייב לעזור גם לחברה שבה אני חי. אני כן חייב למלא אחר החובות שהחברה בה אני חי קבעה.

אפשר לתת להם למות?

מר אסאד היקר, אולי תתחיל להציג אלטרנטיבות. אל תתבייש להגיד מה שאתה חושב.
תסביר לי מה הכי טוב בעיניך.

טוב אני מבין אותך , אם היית חי בגרמניה הנאצית היית הורג יהודים ...
אתה לא נותן להם למות , אתה לא עושה כלום, כבר דשנו בנושא הזה .

 

[executioner]

טוב אני מבין אותך , אם היית חי בגרמניה הנאצית היית הורג יהודים ...
אתה לא נותן להם למות , אתה לא עושה כלום, כבר דשנו בנושא הזה .

לא אתה לא מבין אותי, אם הייתי חי בגרמניה הנאצית היו הורגים אותי כי אני יהודי. והייתי מחפש מקום אחר לחיות בו.
זה משהו שהסבירו לכם, לא טוב לכם בחברה בה אתם חיים אתם יכולים לעזוב, לא תמצאו חברה שכן מוצאת חן בעיניכם תקימו אחת משלכם עם אידיאולוגיה משלכם.
מה הקטע שלכם עם כל הדוגמאות הקיצוניות האלה? תמיד יש יוצא מן הכלל.

כרגע קיימת האפשרות לתת לכולם טיפול רפואי תמורת סכום שווה לכולם(לפחות זה הרעיון), מי שמתנגד לרעיון הזה בעד האפשרות שלאנשים לא יהיה כסף לקבל טיפול רפואי.

 

[temp]

לא אתה לא מבין אותי, אם הייתי חי בגרמניה הנאצית היו הורגים אותי כי אני יהודי. והייתי מחפש מקום אחר לחיות בו.
זה משהו שהסבירו לכם, לא טוב לכם בחברה בה אתם חיים אתם יכולים לעזוב, לא תמצאו חברה שכן מוצאת חן בעיניכם תקימו אחת משלכם עם אידיאולוגיה משלכם.
מה הקטע שלכם עם כל הדוגמאות הקיצוניות האלה? תמיד יש יוצא מן הכלל.

כרגע קיימת האפשרות לתת לכולם טיפול רפואי תמורת סכום שווה לכולם(לפחות זה הרעיון), מי שמתנגד לרעיון הזה בעד האפשרות שלאנשים לא יהיה כסף לקבל טיפול רפואי.

דוגמאות הקיצון באות להפריך את הטענה שלך .
הדיון כרגע הוא שיח חרשים , ואני רק יחזור על טענות שכבר נכתבו .
אתה מוזמן לקרוא שנית את התגובות פה אם בא לך .

 

[subzero1122]

כי יש הבדל בין מושגים אבסולוטיים לבין מושגים שעל אף שערכם הוא חיובי, המשמעות שלהם משתנה בהתאם למערכת שמגדירה אותם.

בערך כמו פה

 

[coldfire]

לא אתה לא מבין אותי, אם הייתי חי בגרמניה הנאצית היו הורגים אותי כי אני יהודי. והייתי מחפש מקום אחר לחיות בו.
זה משהו שהסבירו לכם, לא טוב לכם בחברה בה אתם חיים אתם יכולים לעזוב, לא תמצאו חברה שכן מוצאת חן בעיניכם תקימו אחת משלכם עם אידיאולוגיה משלכם.
מה הקטע שלכם עם כל הדוגמאות הקיצוניות האלה? תמיד יש יוצא מן הכלל.

כרגע קיימת האפשרות לתת לכולם טיפול רפואי תמורת סכום שווה לכולם(לפחות זה הרעיון), מי שמתנגד לרעיון הזה בעד האפשרות שלאנשים לא יהיה כסף לקבל טיפול רפואי.

כן, מערכת הרפואה ומערכת החינוך הן דוגמאות מצויינות לכך שסוציאליזם זה כשלון.