סוציאליזם sucks

אתה טוען שיש מערכת אקסיומטית אחת שמתארת את המציאות? ולמה אתה חושב שבמערכת האקסיומטית האחת אשר תואמת את המציאות צריכה להיות הגדרה ל"מוסר"? אולי במצב הטבעי אין בכלל דבר כזה "מוסר"? האם המושג יהיה בעל ערך אבסולוטי אז?
אם אין דבר כזה מוסר, אז זה בדיוק כמו פונקציה קבועה. אם בא לך, אתה יכול להסתכל על זה בתור אינדיקטור על phi. בכל אופן, אני לא רוצה את הבעייתיות בנושא.

---------- התגובה התווספה ב 16:28 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 16:08 ----------

גם לך וגם לאסאד- אי פעולה בידיעה שקיימת אפשרות לתת לכולם טיפול זה מוסרי?
לתת לשליש מהאוכ' להפגע ממגפה זה מוסרי?
"לתת" זו לא פעולה, זו אי פעולה. לכן (שוב), השאלה לא מוגדרת היטב (כל עוד לא חתמתי על אף חוזה שמכריח אותי לעזור לאוכלוסיה).
[/quote]
אתה חוזר על עצמך.

מה הקטע שלכם עם כל הדוגמאות הקיצוניות האלה? תמיד יש יוצא מן הכלל.
לשאר אני לא טורח להגיב(אבל זה בסדר, גם השאר זה פשוט גיבוב שטויות) כי המשפט הזה מבהיר את הכל מעולה. הדיון שאנחנו מנהלים הוא אבסטרקטי ולוגי. בלוגיקה, אין כזה דבר "יוצא מן הכלל". אם קיימת סתירה לטענה מסויימת, אז היא לא נכונה. מה שעוד יותר מצחיק, זה שלפי מה שאתה אומר גם לטאוטולוגיות יש "יוצא מן הכלל". בקיצור, איך אתה מצפה שננהל איתך דיון כשאתה לא מכיר בחוקי הלוגיקה? אם אתה לא מכיר בהם, זה אומר שמבחינתך, הטענות שלך לא דורשות הוכחה לוגית והן נכונות מעצם קיומן (או יותר נכון, מעצם כך שאתה "מרגיש" שהן נכונות. טענות מיסטיות, בקיצור). איך אני אמור להתמודד באופן לוגי עם מיסטיקן?
 
מ...מה הולך פה...

---------- התגובה התווספה ב 17:53 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 17:53 ----------

טוב אני מבין אותך , אם היית חי בגרמניה הנאצית היית הורג יהודים ...
אתה לא נותן להם למות , אתה לא עושה כלום, כבר דשנו בנושא הזה .

שום דבר אישי עידן, סתם משעשע
 
לשאר אני לא טורח להגיב(אבל זה בסדר, גם השאר זה פשוט גיבוב שטויות) כי המשפט הזה מבהיר את הכל מעולה. הדיון שאנחנו מנהלים הוא אבסטרקטי ולוגי. בלוגיקה, אין כזה דבר "יוצא מן הכלל". אם קיימת סתירה לטענה מסויימת, אז היא לא נכונה. מה שעוד יותר מצחיק, זה שלפי מה שאתה אומר גם לטאוטולוגיות יש "יוצא מן הכלל". בקיצור, איך אתה מצפה שננהל איתך דיון כשאתה לא מכיר בחוקי הלוגיקה? אם אתה לא מכיר בהם, זה אומר שמבחינתך, הטענות שלך לא דורשות הוכחה לוגית והן נכונות מעצם קיומן (או יותר נכון, מעצם כך שאתה "מרגיש" שהן נכונות. טענות מיסטיות, בקיצור). איך אני אמור להתמודד באופן לוגי עם מיסטיקן?

נראה לי שיש קצר בחיבור המנטאלי בינינו. להתחנן שתגיב?
אז אין יוצא מן הכלל, כשהחובות בחברה בה אני חי מתאימות לי אני אמלא אותן, כשהן לא מתאימות לי אני אחפש לעבור לחברה אחרת שכן תתאים לי. עכשיו ברור לך פשוש?
התעלמת משני משפטים והגבת על "יוצא מן הכלל".

הבעיה שלי היא שונה, הטענות שלך...לא היו לך כאלה. אתה סתם נודניק, אתה לא רוצה להגיד לי מה העמדה שלך?
על 3 שאלות לא קיבלתי תשובה, כי בחרתם להתעלם מהן, למה? כנראה זה נוח.
בא נאמר וטעיתי בהכל, אתה לא העלת טיעון חילופי אחד. אז אני יכול להבין ששום דבר לא טוב, ככה אתה חושב?
 
נראה לי שיש קצר בחיבור המנטאלי בינינו. להתחנן שתגיב?
אז אין יוצא מן הכלל, כשהחובות בחברה בה אני חי מתאימות לי אני אמלא אותן, כשהן לא מתאימות לי אני אחפש לעבור לחברה אחרת שכן תתאים לי. עכשיו ברור לך פשוש?
התעלמת משני משפטים והגבת על "יוצא מן הכלל".

הבעיה שלי היא שונה, הטענות שלך...לא היו לך כאלה. אתה סתם נודניק, אתה לא רוצה להגיד לי מה העמדה שלך?
על 3 שאלות לא קיבלתי תשובה, כי בחרתם להתעלם מהן, למה? כנראה זה נוח.
בא נאמר וטעיתי בהכל, אתה לא העלת טיעון חילופי אחד. אז אני יכול להבין ששום דבר לא טוב, ככה אתה חושב?
למי איכפת ממך בכלל? ממתי הדיון הוא עליך? הדיון הוא על מה צריך להיות, מהי חברה מוסרית וצודקת.

בנוגע לפסקה השניה, אני לא צריך להציג את דעתי בכדי לפסול את זו של מישהו אחר.
"אז אני יכול להבין ששום דבר לא טוב", אתה סתם מוכיח את מה שאמרתי בנוגע להיותך מיסטיקן. אין ספק, יכולת הסקת מסקנות מופלאה.
 
נערך לאחרונה:
למי איכפת ממך בכלל? ממתי הדיון הוא עליך? הדיון הוא על מה צריך להיות, מהי חברה מוסרית וצודקת.

בנוגע לפסקה השניה, אני לא צריך להציג את דעתי בכדי לפסול את זו של מישהו אחר.
"אז אני יכול להבין ששום דבר לא טוב", אתה סתם מוכיח את מה שאמרתי בנוגע להיותך מיסטיקן. אין ספק, יכולת הסקת מסקנות מופלאה.


לא אכפת לך ממני?:(

מהי חברה מוסרית וצודקת?
 
הו, לפחות מנהל אחד נורמלי. הרי לא קשה להעביר את האשכול לאוף טופיק נכון? בוחרים את כולו, הולכים לאפשרויות אשכול למעלה, לוחצים על העבר, בוחרים פורום אחר, מעבירים, מוחקים את התגובות הלא רלוונטיות והופה! אפשר להמשיך לדון בדברים מעניינים, גם אם הם לא קשורים לכמות הטרן שס1ס כזה או אחר לוקח.
 
חברה שבה אתה חופשי לעשות מה שאתה רוצה, כל עוד אתה לא פוגע (כופה על ה) אחר.
לא הייתי פה בחג, אבל אני רואה שענו לך.

ומה היא כפייה לפי ההגדרה שלך/שלכם?

לא ענו, אסאד תקף את המילה בסדר בצורה אכזרית, אחר כך אמר שאין דבר כזה יוצא מן הכלל.
לקינוח הוא קרא לי מיסטיקן אבל על השאלה שאתה ענית עליה או על שאלות אחרות ששאלתי הוא לא ענה.
 
ומה היא כפייה לפי ההגדרה שלך/שלכם?

לא ענו, אסאד תקף את המילה בסדר בצורה אכזרית, אחר כך אמר שאין דבר כזה יוצא מן הכלל.
לקינוח הוא קרא לי מיסטיקן אבל על השאלה שאתה ענית עליה או על שאלות אחרות ששאלתי הוא לא ענה.
אני חייב לך משהו? כמו שאמרתי, אני לא צריך להציג את דעתי בכדי להבהיר כמה אידיוטית הדיעה שלך.
 
אני חייב לך משהו? כמו שאמרתי, אני לא צריך להציג את דעתי בכדי להבהיר כמה אידיוטית הדיעה שלך.


לא חייב לי כלום, איפה כתבתי שאתה חייב לי משהו? ההודעה גם לא הופנת אליך, רק ציינתי שלא ענית לי על השאלה.
קראתי קצת על לוגיקה ויכול להיות שאני לוקח סיכון עם מה שאני אכתוב אבל אני אסתכן בלצאת אידיוט- הוכחת שיש כשל לוגי בטיעון, זה לא אומר שהמסקנות לא נכונות.
 
לא חייב לי כלום, איפה כתבתי שאתה חייב לי משהו? ההודעה גם לא הופנת אליך, רק ציינתי שלא ענית לי על השאלה.
קראתי קצת על לוגיקה ויכול להיות שאני לוקח סיכון עם מה שאני אכתוב אבל אני אסתכן בלצאת אידיוט- הוכחת שיש כשל לוגי בטיעון, זה לא אומר שהמסקנות לא נכונות.
תמשיך לקרוא.
 
😳
עכשיו אני מבין איך אנשים בפורום הזה מגיעים למספר מטורף של הודעות 🥷
 
נערך לאחרונה:
אני לא רוצה שהמדינה תנהל שום משאבים. אני מעוניין שהמדינה תספק לי שירותים שאני משלם עליהם כדי לשמור על הזכויות שלי. ניהול כל דבר מעבר לארגונים שאחראיים על שמירה על הזכויות שלי מהווה גניבה, ומפר אותן. איך יכול הממשל גם לשמור על זכויות וגם להפר אותן?

אתה הרי כבר הסכמת שדברים מסויימים צריכים להיות בניהול של המדינה ומכריח את כולם לשלם עבורם. אם אתה רוצה לקרוא לזה "שרותים" ולא משאבים, אז סבבה, נזרום עם הטרמינולוגיה שלך, אבל המהות לא משתנה.

איך הדרך שלך נותנת תוצאות יותר טובות אם היא מעודדת את הקבוצות החלשות ומדכאת את החזקים? למה לדעתך ארה"ב צמחה כמו שהיא צמחה? הדרך שאתה מדבר עליה הוכחה ככשלון טוטאלי בברית המועצות,
אתה מתווכח פה עם איש קש. אין שום קשר בין המודל שאני מדבר עליו לבין ברית המועצות.

הרבה יותר טוב שהזכרת את ארה"ב - אמנם קשה לבודד את התרבות הפוליטית מבין שאר הגורמים שתרמו שם לצמיחה מהירה ולהגעה למעמד של מעצמת על, אבל בוודאי שאין ספק שהיה לה חלק לא מבטל בכך.

ארה"ב היא דוגמה מצויינת למודל שציינתי. יש שם מו"מ מתמשך בין האזרחים לגבי איזה דברים המדינה תנהל (והמצב שם הוא מאוד מאוד רחוק מזה שאתה מדבר עליו, ואני ממש לא מדבר על החקיקה האחרונה בנושא ביטוח בריאות) ואיזה דברים יהיו חסרי התערבות ממשלתית (ואני כולל בממשלתית לא רק את הממשל הפדרלי אלא גם את מערכת השלטון של כל state, זה לא כ"כ משנה).

למעשה, פחות או יותר כל מדינה שהיית רוצה לחיות בה היום מתנהלת באופן הזה, כל אחת עם היישום שמתאים למבנה הספציפי שלה (ושל הסביבה שלה) ושל רצון האזרחים שבה. יש מדינות בהן האזרחים מעדיפים פחות התערבות ממשלתית ויש כאלה שיותר, הכל נזיל והכל פחות או יותר בהתאם למה שמחליטים רוב האזרחים.


ואתה חושב שישראל לא הייתה שורדת תחת קפיטליזם בגלל שטיפת מוח שאתה עובר מכל הכיוונים כאן במשך כל חייך. בדיוק כמו הטענה שצה"ל חייב להיות צבא עם.
לזרוק האשמות של שטיפת מוח זה לא רציני. אני יכול להגיד באותו אופן שהדעות שלך לגבי קפטליזים נובעות מתגובת נגד לילדות בברית המועצות המתפוררת ושבחרת ללכת הישר לקיצוניות השניה מבלי לבדוק מה יש בדרך ושהדעות שלך לגבי הצבא באות ממקום של מרמור ותחושת בזבוז שבטח חווית בתור עתודאי (שמועות אומרות שעתודאים מרגישים ככה) ולא מחשיבה עניינית. זאת לא נראית לי דרך רצינית לנהל דיון, אתה יכול לשמור את הדברים האלה לילדים שכותבים פה.


יש מספיק סיבות למה גיוס חובה הוא גזירה עדיפה כרגע (אני לא בטוח שהכרחית ב100%, זה תלוי בהרבה גורמים שקשה לדעת מה יהיה איתם) ואני חושב שלא קשה לחשוב על נסיבות ועל דברים שעברנו במדינה שהתמודדות איתם לא היתה אפשרית במצב שבו לשלטון המרכזי לא היתה אפשרות להזיז דברים.
 
נערך לאחרונה:
אתה הרי כבר הסכמת שדברים מסויימים צריכים להיות בניהול של המדינה ומכריח את כולם לשלם עבורם. אם אתה רוצה לקרוא לזה "שרותים" ולא משאבים, אז סבבה, נזרום עם הטרמינולוגיה שלך, אבל המהות לא משתנה.

אני חוזר על עצמי, אבל אתה מפספס את הטרמינולוגיה. אני לא רוצה שהמדינה תספק לי את השירותים הלא יעילים שלה בשום צורה. אני רוצה שהמדינה תדאג לזכויות שלי. אני מקווה שאתה מבין את ההבדל ומבין מה זו זכות.

אתה מתווכח פה עם איש קש. אין שום קשר בין המודל שאני מדבר עליו לבין ברית המועצות.

איך המודל שאתה מציע שונה?

הרבה יותר טוב שהזכרת את ארה"ב - אמנם קשה לבודד את התרבות הפוליטית מבין שאר הגורמים שתרמו שם לצמיחה מהירה ולהגעה למעמד של מעצמת על, אבל בוודאי שאין ספק שהיה לה חלק לא מבטל בכך.

ארה"ב היא דוגמה מצויינת למודל שציינתי. יש שם מו"מ מתמשך בין האזרחים לגבי איזה דברים המדינה תנהל (והמצב שם הוא מאוד מאוד רחוק מזה שאתה מדבר עליו, ואני ממש לא מדבר על החקיקה האחרונה בנושא ביטוח בריאות) ואיזה דברים יהיו חסרי התערבות ממשלתית (ואני כולל בממשלתית לא רק את הממשל הפדרלי אלא גם את מערכת השלטון של כל state, זה לא כ"כ משנה).

למעשה, פחות או יותר כל מדינה שהיית רוצה לחיות בה היום מתנהלת באופן הזה, כל אחת עם היישום שמתאים למבנה הספציפי שלה (ושל הסביבה שלה) ושל רצון האזרחים שבה. יש מדינות בהן האזרחים מעדיפים פחות התערבות ממשלתית ויש כאלה שיותר, הכל נזיל והכל פחות או יותר בהתאם למה שמחליטים רוב האזרחים.

נכון, אין כיום מדינה שהיא מבוססת על קפיטליזם טהור, אבל ארה"ב היו לא רחוקים מזה, יחסית למדינות אחרות וזו הסיבה לצמיחה שלהם. היום המצב שונה, וגם הצמיחה בהתאם.

לזרוק האשמות של שטיפת מוח זה לא רציני. אני יכול להגיד באותו אופן שהדעות שלך לגבי קפטליזים נובעות מתגובת נגד לילדות בברית המועצות המתפוררת ושבחרת ללכת הישר לקיצוניות השניה מבלי לבדוק מה יש בדרך ושהדעות שלך לגבי הצבא באות ממקום של מרמור ותחושת בזבוז שבטח חווית בתור עתודאי (שמועות אומרות שעתודאים מרגישים ככה) ולא מחשיבה עניינית. זאת לא נראית לי דרך רצינית לנהל דיון, אתה יכול לשמור את הדברים האלה לילדים שכותבים פה.

זה בדיוק מה שקורה במדינה אבל. אלה לא האשמות כלפיך, אלא כלפי השמאלנים המזויינים במדינה הזו.
אני לא מבין דבר אחד רק. אתה לא רואה שכל ה"שירותים" המסופקים ע"י המדינה הם כושלים? חינוך, רפואה וכו'... אתה נהנה משירותים כושלים בלי אפשרות לתחרות מצד השוק החופשי? מה היתרונות של המודל הזה? אני לא רואה אפילו אחד.

יש מספיק סיבות למה גיוס חובה הוא גזירה עדיפה כרגע (אני לא בטוח שהכרחית ב100%, זה תלוי בהרבה גורמים שקשה לדעת מה יהיה איתם) ואני חושב שלא קשה לחשוב על נסיבות ועל דברים שעברנו במדינה שהתמודדות איתם לא היתה אפשרית במצב שבו לשלטון המרכזי לא היתה אפשרות להזיז דברים.

אני רק שומע שיש סיבות, אבל עדיין לא שמעתי אחת רצינית.
 
ומה היא כפייה לפי ההגדרה שלך/שלכם?

לא ענו, אסאד תקף את המילה בסדר בצורה אכזרית, אחר כך אמר שאין דבר כזה יוצא מן הכלל.
לקינוח הוא קרא לי מיסטיקן אבל על השאלה שאתה ענית עליה או על שאלות אחרות ששאלתי הוא לא ענה.
הזכות יסודית אחת:" זכותו של אדם לחייו שלו. חיים הם תהליך של פעולה המקיימת ויוצרת את עצמה – כלומר: החופש לפעול את כל הפעולות הדרושות לפי טבעו של יצור רציונאלי לתמיכה, לקידום ולהנאה מחייו שלו (זו משמעות הזכות לחיים, חרות ושאיפה לאושר)."
לפיכך, הדרך לכפות משהו היא הפעלת כח פיזי - אלימות.

לא חייב לי כלום, איפה כתבתי שאתה חייב לי משהו? ההודעה גם לא הופנת אליך, רק ציינתי שלא ענית לי על השאלה.
קראתי קצת על לוגיקה ויכול להיות שאני לוקח סיכון עם מה שאני אכתוב אבל אני אסתכן בלצאת אידיוט- הוכחת שיש כשל לוגי בטיעון, זה לא אומר שהמסקנות לא נכונות.
אם אתה מתכוון לעניין ה"בסדר", אז אין קשר לכשלים לוגיים. מדובר על משהו הרבה יותר בסיסי, הדגרות לביטויים שבהם משתמשים בזמן הדיון (וזה מובן מדוע הם צריכים להיות מוגדרים באופן זהה עבור שני הצדדים).
 
איך המודל שאתה מציע שונה?


אתה באמת לא רואה את ההבדל בשלטון בין ארה"ב, קנדה, מדינות מערב אירופה, אוסטרליה, ניו-זילנד וישראל (ואולי כמה ששכחתי) לבין מה שהיה בברית המועצות?

נכון, אין כיום מדינה שהיא מבוססת על קפיטליזם טהור, אבל ארה"ב היו לא רחוקים מזה, יחסית למדינות אחרות וזו הסיבה לצמיחה שלהם. היום המצב שונה, וגם הצמיחה בהתאם.
גם לא היתה. מתי אתה חושב שארה"ב היתה קרובה למודל שלך (מה גם שאני לא מבין איזה חשיבות אתה נותן פתאום לקרבה? הרי ממילא אתה מדבר על מצבים בינארים ולא מתייחס לספקטרום המצבים)? בטח לא מאז הניו דיל (למעשה גם לא לפני) ולהזכירך השנים שבאו אח"כ היו שנים עם צמיחה מטורפת שם ולמעשה התקופה שקיבעה את המעמד של ארה"ב בעולם.

אני גם חושב שאתה מבלבל כאן סיבה ותוצאה. הגדלת התערבות המדינה במשק קרתה שם (גם הפעם וגם במקרים קודמים) אחרי שהמצב הכלכלי הורע ואנשים היו יותר פתוחים לשינויים (או נואשים), לא להיפך.

זה בדיוק מה שקורה במדינה אבל. אלה לא האשמות כלפיך, אלא כלפי השמאלנים המזויינים במדינה הזו.
ץ
LOL. אני חושב שככל שקהל שלך יהיה שמאלני יותר (לפי המפתח הישראלי) תהיה יותר אהדה לדברים שלך, תזהר לא לקלל אותם באמצע השיחה 😃

אני לא מבין דבר אחד רק. אתה לא רואה שכל ה"שירותים" המסופקים ע"י המדינה הם כושלים? חינוך, רפואה וכו'... אתה נהנה משירותים כושלים בלי אפשרות לתחרות מצד השוק החופשי? מה היתרונות של המודל הזה? אני לא רואה אפילו אחד.
כמה דברים.
א. פרט לעניין של הצבא, לא דיברנו בכלל על אלה שרותים כדאי שהמדינה תתן. אני טענתי שלאזרחים במדינה צריכה להיות יכולת להחליט מה המדינה תתן ובאיזה תנאים. אתה טענת שאסור למדינה להיות אחראית על כלום חוץ ממה שאתה מסכים לו.

ב. איפה התנגדתי לתחרות מהשוק החופשי בשרותים שיוחלט שהמדינה תספק?

(כלומר א+ב - חלאס עם אנשי הקש מהKGB, אני לא מדבר על זה ששלטון כמו בבריה"מ הוא רעיון טוב, אני גם לא מבין למה הכנסת אותו הוא הרי לא עונה על הקריטריונים שדיברתי עליהם, אני מדבר על זה שצורת שילטון כמו שיש במדינות שהזכרתי קודם היא עדיפה לדעתי על המודל שלך.)

ג. בשביל להחליט ששרותים הם כושלים, צריך להגדיר מטרות ודרך למדידה. יכול להיות שלמטרות שיוגדרו ע"י חברה מסויימת
[*] אולי אלה שהוגדרו ע"י שלנו למשל, השרותים הממשלתיים לא יוצאים כ"כ גרועים - מה גם שהטענה שלך לגבי זה ששרותים פרטיים יהיו טובים יותר (שוב, לפי איזה קרטריון?) היא מבוססת בעיקר על תאוריה וwishful thinking. אין לך היום מדינה (עם רמת חיים סבירה) שבה שני השרותים שציינת הם חסרי מעורבות ממשלתית עמוקה מאוד (זה היה נכון גם לפני החקיקה האחרונה בארה"ב).

אני רק שומע שיש סיבות, אבל עדיין לא שמעתי אחת רצינית.
אפשר להתחיל עם הסיבה הכלכלית ששמעת כבר. תנסה לחשב את העלויות ותראה אם זה מעשי.

יש לנו בעיה לא קטנה בארץ. יש לנו עדיין מלחמות פה ושם ואפשרויות להתלקחויות גדולות יותר וזה גורם לנו להחזיק צבא די גדול ביחס לאוכלוסיה (רק אריתריה וצפון קוריאה מובילות עלינו ועוד צריך לחשב את היחס בלי חרדים וערבים) והוא ישאר כזה גם אם נוציא ממנו לא מעט חיילים מיותרים.

אין לי התנגדות עקרונית לעניין, אם יום אחד זה יראה לי פרקטי, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינת ההשלכות החברתיות אני אתמוך בזה, למה לא. שהילדים שלי יוכלו להחליט אם הם מעדיפים ללכת לצבא או להמשיך את הקריירה בהרמת משקולות.





[*] - אני מבין שהתייחסות לחברה כאל ישות שיכולה להגדיר או לרצות משהו הוא קצת מגונה בשבילך (תודה לטרול שהעיר את עיני) אבל ככה בני האדם חיים באלפי שנים האחרונות ואני לא חושב שזה הולך להשתנות ולמען האמת גם לא חושב שהיית כ"כ מרוצה אם זה היה משתנה.
 
נערך לאחרונה:
שימו לב! השרשור ישן: לא היו תגובות בשרשור מעל 90 יום.

ייתכן שהתוכן בשרשור כבר אינו רלוונטי ולכן עדיף לפתוח שרשור חדש.
Back
למעלה תחתית