כיצד עוברות מגפות וסיפורי קונספירציה של "זה רק שפעת" או "בגלל אנטנות 5G"

[iziktan]

הלוואי וזה היה נכון
החרדים ברובם נתמכים ולא תומכים, ואלה שתומכים בחלק גדול לא מגיעים למצב שהם מריצים את הכלכלה קדימה, אלא מתאזנים עם הקצבאות וההקלות שהם מקבלים

גם אני חושב שהקיצוץ בתקציב שלהם זה משהו נחוץ אבל אתה באמת מגזים יש להם תועלת בסופו של דבר , לא תועלת גדולה אבל תועלת.

 

[kotzer]

אין הרבה כאלה, קוראים להם "ברימיסיה". כולה הפסקה מהסימפטומים.
נדיר לפגוש מישהו עם הפסקה ארוכה מידי.
ברגע שבן אדם שרד מעל 5 שנים, קוראים לזה טיפול מוצלח ושרידה, גם אם הוא מת מיד אחר כך.

אז זה חוסר הבנה של מה היא רמיסיה.
סרטן היא מחלה בעייתית, כי אתה יכול לרפא אותה, אבל אתה לא יודע אם חיסלת את הכל או את הרוב המוחלט (כמו שסבון מבטיח שהוא מחסל 99.9% מהחיידקים), אבל אם לא חיסלת הכל, מה שנשאר יכול לצמוח מחדש לפעמים.
הטיפול בסרטן הוא רדיקלי מאוד, ולכן אי אפשר למשוך אותו אקסטרה זמן רק כדי להיות בטוחים שחיסלנו הכל, כי על הדרך אנחנו יכולים לחסל את החולה, אז מסתפקים בטיפול המינימלי ביותר שיראה שחיסלנו את הסרטן

אבל כל שנה מתים הרבה יותר מסרטן How many people in the world die from cancer?.
אף אחד לא מנסה למנוע את זה. פשוט כי אנחנו מוכנים וערוכים לקחת מאנשים את כל הכסף שלהם עד המטבע האחרון, ויש לנו מקום בשביל כולם.
למי איכפת שהרבה יותר אנשים מתים מזה, ושזה גורם מוות מספר 2 בעולם.

סרטן זה אוסף עצום של מחלות מאוד מגוונות, מכאלה שקלות לאבחון לכאלה שתמצא אותם רק כשהחולה עומד למות וכבר אין מה לעשות, מחלות שנשארות במקום כל הזמן ולכן קל להיפתר מהן, לגידולים שמגיעים לכל הגוף מיד יחסית. גידולים שנגרמים כתוצאה מחוסר מזל של להיוולד להורים הלא נכונים, וגידולים שנגרמים כמעט אך ורק מנזק סביבתי (אסבסט לדוגמא).
מדובר על כל כך הרבה מחלות עם כל כך הרבה טיפולים שונים שלומר "תמותה מסרטן" יהיה כמו לומר "תמותה מהפסקת נשימה".
המנגנון בכל סוגי הסרטן הוא אותו המנגנון בגדול, אבל בפועל מדובר במחלות שונות ומגוונות

כמו שכל חולה קרוהן לפני 7 שנים טופל בפרדניזון למרות שיהומירה הייתה בטוחה בהרבה ועובדת ביותר מקרים. זה פשוט נבע מכך שמערכת הבריאות רצתה לשלם פחות, בטענה שבכך הם יצליחו לטפל ביותר חולים, מעולם לא חשבו להציע למטופלים לרכוש את התרופה בצורה עצמאית.

אתה לא ממציא את הגלגל מחדש, מה שאתה מדבר עליו נקרא רפואה פרטית.
אם אתה הולך לרופא ציבורי שמסתמך על הרפואה הציבורית, הוא ייתן לך את מה שמערכת הבריאות יכולה לממן. אם תלך לרופא פרטי הוא יכול לרשום לך מה שתרצה, אבל תצטרך לשלם את זה מהכיס שלך, ולרוב מדובר על סכומים גבוהים מאוד

אותו דבר שקורה עם אפלפסיה וקנאביס, קודם כול מנסים את כל התרופות היקרות והמזיקות לפני שמציעים ניסוי טיפול פשוט ובטוח כמו קנאביס.

לקנאביס אין מחקרים לטווח ארוך ומעט מחקרים לטווח קצר, עם הצלחה רפואית מוגבלת, נחותה יותר מתרופות מוכחות שעובדות, למרות שכן תופעות הלוואי הן לרוב פחותות יותר.
הפאשלה פה באה מהממשלות בעיקר, שבמשך עשורים הגבילה מאוד את המחקר בתחום תחת טענה שמדובר בסם מסוכן ללא תועלת.
כנראה קנאביס ייכנס לסל התרופות בעתיד, אבל כרגע לא, בעיקר בגלל הגבלות ממשלתיות.

הריסוס שבמזון, צרכני הקוסמטיקה והיופי

הריסוס במזון נמצא כלא מזיק במידה ואתה שוטף את הירקות.
קוסמטיקה לא יכולים להשתמש במה שמוכח כמסרטן, יש תקנות בריאות

אתה יודע שהFDA ממליץ להשתמש באלומניום בדורדורנט למרות שהוכח בצורה מספקת על הקשר שלה למחלות כמו אלצהיימר ועוד?

ממליץ אני בספק, אני אקח לא ממליץ נגד.
בסופו של דבר הסתכלתי על המחקרים שהוצגו בכתבה, ולומר מוכח זו מילה חזקה. יש קשר תיאורטי (מודלים על תאים ועכברים), אבל קשר מוכח בבני אדם לא נמצא, זה למה אי אפשר להמליץ נגד.
מסכים שכדאי לצמצם צריכה אם ניתן, אבל אי אפשר גם להצהיר שזה בוודאות מזיק.
ודרך אגב, אתר של מה לאנשים מן השורה יש להגיד על רפואה זה כמו שתבטח על בנקאי שיהיה המכונאי רכב שלך. זה לא אתר אמין למידע רפואי.

שוב אתה עם אפס ידע על המגזר, ורק שינאה מביע דעה בלתי מבוססת בעליל.

שוב אתה עם אפס ידע על המגזר, ורק שינאה מביע דעה בלתי מבוססת בעליל.

זה לא מידע שהמצאתי
https://fs.knesset.gov.il/globaldoc...30e8-98fc-e811-80e1-00155d0a98a9_11_10854.pdf
זה מידע מ-2018, שמאז המצב נשאר זהה אם לא החמיר כתוצאה מתוספת תקציבים למגזר החרדי.
אחוז התעסוקה שם עומד על 61% בממוצע, עם פחות מ-50% לגברים, שהם המרוויחים הגדולים יותר במגזר החרדי.
המשכורת הממוצעת לחרדי הממוצע היא נמוכה מהציבור הכללי, ופשוט לא יכולה לתמוך במשפחה מרובת ילדים. הכנסה ממוצעת של 15 אלף במידה ו-2 ההורים עובדים אולי תספיק למשפחה עם ילד אחד, 2 במקרה והעיר ממש זולה, לא מעבר.
בהתחשב בזה שלחרדים יש הרבה הנחות במיסים מצד אחד, ויותר קצבאות מצד שני, גורם לעובדה שבמידה ו-2 ההורים עובדים, הם עדיין תורמים למדינה פחות או יותר מה שהם מקבלים חזרה במקרה הטוב, ובמקרה ורק אחד מההורים עובד (מה שקורה ביותר מחצי מהמקרים), אז הם מקבלים מהמדינה הרבה יותר ממה שהם תורמים

גם אני חושב שהקיצוץ בתקציב שלהם זה משהו נחוץ אבל אתה באמת מגזים יש להם תועלת בסופו של דבר , לא תועלת גדולה אבל תועלת.

לא טענתי שהם חסרי תועלת, טענתי שהמגזר הזה מקבל יותר ממה שהוא נותן

 

[iziktan]

אם זה אני יכול להסכים

אז זה חוסר הבנה של מה היא רמיסיה.
סרטן היא מחלה בעייתית, כי אתה יכול לרפא אותה, אבל אתה לא יודע אם חיסלת את הכל או את הרוב המוחלט (כמו שסבון מבטיח שהוא מחסל 99.9% מהחיידקים), אבל אם לא חיסלת הכל, מה שנשאר יכול לצמוח מחדש לפעמים.
הטיפול בסרטן הוא רדיקלי מאוד, ולכן אי אפשר למשוך אותו אקסטרה זמן רק כדי להיות בטוחים שחיסלנו הכל, כי על הדרך אנחנו יכולים לחסל את החולה, אז מסתפקים בטיפול המינימלי ביותר שיראה שחיסלנו את הסרטן


סרטן זה אוסף עצום של מחלות מאוד מגוונות, מכאלה שקלות לאבחון לכאלה שתמצא אותם רק כשהחולה עומד למות וכבר אין מה לעשות, מחלות שנשארות במקום כל הזמן ולכן קל להיפתר מהן, לגידולים שמגיעים לכל הגוף מיד יחסית. גידולים שנגרמים כתוצאה מחוסר מזל של להיוולד להורים הלא נכונים, וגידולים שנגרמים כמעט אך ורק מנזק סביבתי (אסבסט לדוגמא).
מדובר על כל כך הרבה מחלות עם כל כך הרבה טיפולים שונים שלומר "תמותה מסרטן" יהיה כמו לומר "תמותה מהפסקת נשימה".
המנגנון בכל סוגי הסרטן הוא אותו המנגנון בגדול, אבל בפועל מדובר במחלות שונות ומגוונות


אתה לא ממציא את הגלגל מחדש, מה שאתה מדבר עליו נקרא רפואה פרטית.
אם אתה הולך לרופא ציבורי שמסתמך על הרפואה הציבורית, הוא ייתן לך את מה שמערכת הבריאות יכולה לממן. אם תלך לרופא פרטי הוא יכול לרשום לך מה שתרצה, אבל תצטרך לשלם את זה מהכיס שלך, ולרוב מדובר על סכומים גבוהים מאוד


לקנאביס אין מחקרים לטווח ארוך ומעט מחקרים לטווח קצר, עם הצלחה רפואית מוגבלת, נחותה יותר מתרופות מוכחות שעובדות, למרות שכן תופעות הלוואי הן לרוב פחותות יותר.
הפאשלה פה באה מהממשלות בעיקר, שבמשך עשורים הגבילה מאוד את המחקר בתחום תחת טענה שמדובר בסם מסוכן ללא תועלת.
כנראה קנאביס ייכנס לסל התרופות בעתיד, אבל כרגע לא, בעיקר בגלל הגבלות ממשלתיות.


הריסוס במזון נמצא כלא מזיק במידה ואתה שוטף את הירקות.
קוסמטיקה לא יכולים להשתמש במה שמוכח כמסרטן, יש תקנות בריאות


ממליץ אני בספק, אני אקח לא ממליץ נגד.
בסופו של דבר הסתכלתי על המחקרים שהוצגו בכתבה, ולומר מוכח זו מילה חזקה. יש קשר תיאורטי (מודלים על תאים ועכברים), אבל קשר מוכח בבני אדם לא נמצא, זה למה אי אפשר להמליץ נגד.
מסכים שכדאי לצמצם צריכה אם ניתן, אבל אי אפשר גם להצהיר שזה בוודאות מזיק.
ודרך אגב, אתר של מה לאנשים מן השורה יש להגיד על רפואה זה כמו שתבטח על בנקאי שיהיה המכונאי רכב שלך. זה לא אתר אמין למידע רפואי.




זה לא מידע שהמצאתי
https://fs.knesset.gov.il/globaldoc...30e8-98fc-e811-80e1-00155d0a98a9_11_10854.pdf
זה מידע מ-2018, שמאז המצב נשאר זהה אם לא החמיר כתוצאה מתוספת תקציבים למגזר החרדי.
אחוז התעסוקה שם עומד על 61% בממוצע, עם פחות מ-50% לגברים, שהם המרוויחים הגדולים יותר במגזר החרדי.
המשכורת הממוצעת לחרדי הממוצע היא נמוכה מהציבור הכללי, ופשוט לא יכולה לתמוך במשפחה מרובת ילדים. הכנסה ממוצעת של 15 אלף במידה ו-2 ההורים עובדים אולי תספיק למשפחה עם ילד אחד, 2 במקרה והעיר ממש זולה, לא מעבר.
בהתחשב בזה שלחרדים יש הרבה הנחות במיסים מצד אחד, ויותר קצבאות מצד שני, גורם לעובדה שבמידה ו-2 ההורים עובדים, הם עדיין תורמים למדינה פחות או יותר מה שהם מקבלים חזרה במקרה הטוב, ובמקרה ורק אחד מההורים עובד (מה שקורה ביותר מחצי מהמקרים), אז הם מקבלים מהמדינה הרבה יותר ממה שהם תורמים


לא טענתי שהם חסרי תועלת, טענתי שהמגזר הזה מקבל יותר ממה שהוא נותן

 

[elchonon]

אז זה חוסר הבנה של מה היא רמיסיה.
סרטן היא מחלה בעייתית, כי אתה יכול לרפא אותה, אבל אתה לא יודע אם חיסלת את הכל או את הרוב המוחלט (כמו שסבון מבטיח שהוא מחסל 99.9% מהחיידקים), אבל אם לא חיסלת הכל, מה שנשאר יכול לצמוח מחדש לפעמים.
הטיפול בסרטן הוא רדיקלי מאוד, ולכן אי אפשר למשוך אותו אקסטרה זמן רק כדי להיות בטוחים שחיסלנו הכל, כי על הדרך אנחנו יכולים לחסל את החולה, אז מסתפקים בטיפול המינימלי ביותר שיראה שחיסלנו את הסרטן

פשוט הסברת את מה שטענתי, אין טיפול יעיל לסרטן.
לא הצבעתי אצבע מאשימה על שום ממסד בגלל חוסר הטיפול במחלה, אני כן מצביע אצבע מאשימה על חוסר הנכונות למנוע את המחלה.

סרטן זה אוסף עצום של מחלות מאוד מגוונות, מכאלה שקלות לאבחון לכאלה שתמצא אותם רק כשהחולה עומד למות וכבר אין מה לעשות, מחלות שנשארות במקום כל הזמן ולכן קל להיפתר מהן, לגידולים שמגיעים לכל הגוף מיד יחסית. גידולים שנגרמים כתוצאה מחוסר מזל של להיוולד להורים הלא נכונים, וגידולים שנגרמים כמעט אך ורק מנזק סביבתי (אסבסט לדוגמא).
מדובר על כל כך הרבה מחלות עם כל כך הרבה טיפולים שונים שלומר "תמותה מסרטן" יהיה כמו לומר "תמותה מהפסקת נשימה".
המנגנון בכל סוגי הסרטן הוא אותו המנגנון בגדול, אבל בפועל מדובר במחלות שונות ומגוונות

המכנה המשותף של כולם, זה שיש חומרים מסרטנים שאנחנו מכניסים לגוף שלנו בלי לשים לב ובחוסר מודעות שניתן למניעה.

אתה לא ממציא את הגלגל מחדש, מה שאתה מדבר עליו נקרא רפואה פרטית.
אם אתה הולך לרופא ציבורי שמסתמך על הרפואה הציבורית, הוא ייתן לך את מה שמערכת הבריאות יכולה לממן. אם תלך לרופא פרטי הוא יכול לרשום לך מה שתרצה, אבל תצטרך לשלם את זה מהכיס שלך, ולרוב מדובר על סכומים גבוהים מאוד

לא נשמע לך מגוכח שרופא (ציבורי) לא מציע לך את הטיפול הטוב ביותר לעומת הזול ביותר? שיתן לחולה להחליט.
פשוט רושמים לך מרשם, ואסור לשאול שאלות.
זה כל כך מתסיס שרופא מתיחס למטופלים כתרנגולות לשחיטה.

לקנאביס אין מחקרים לטווח ארוך ומעט מחקרים לטווח קצר, עם הצלחה רפואית מוגבלת, נחותה יותר מתרופות מוכחות שעובדות, למרות שכן תופעות הלוואי הן לרוב פחותות יותר.
הפאשלה פה באה מהממשלות בעיקר, שבמשך עשורים הגבילה מאוד את המחקר בתחום תחת טענה שמדובר בסם מסוכן ללא תועלת.
כנראה קנאביס ייכנס לסל התרופות בעתיד, אבל כרגע לא, בעיקר בגלל הגבלות ממשלתיות.

עוד סיבה לחוסר האימון בממסד הרפואי, כי גם רופאים שבאמת יש להם כוונות טובות, לא אחראים על שום החלטה, בסופו של דבר בעלי ההון מנהלי את ההחלטות.

הריסוס במזון נמצא כלא מזיק במידה ואתה שוטף את הירקות.
קוסמטיקה לא יכולים להשתמש במה שמוכח כמסרטן, יש תקנות בריאות

ממש לא נכון.
כשעשו חישוב כמה ממוצע שאדם צורך, ובהתחשב בכך ששטיפה מורידה 70% בערך של החומר, אז טענו שזה לא מזיק.
מה בנוגע לאנשים שאוכלים יותר מזה? מה בנוגע לאנשים שנחשפים לגורמים מסרטנים שונים שמצטבר ביחד לכמות גדולה יותר?
הירקות והדגנים + זיהום אוויר + מוצרי קוסמטיקה + תרופות ומשככי כאבים + קרינה והטכנולוגיה היום.
נכון שכל אחד לבד נחקר בכמות שמוגדרת סבירה, ולזמן מוגבל של מקסימום 5 שנים.
אבל כל אחד מאיתנו נחשף לכל הגורמי הסרטן השונים ביחד ולא רק אחד מהם, ולהרבה יותר זמן מ5 שנים.

לכן האמון בFDA, WHO וכל ממסד בריאות היום נעלמה.
כי מבטיחים לנו שהם דואגים לבריאות שלנו עם הגבלות למשווקים, אבל אחוזי הסרטן והמחלות רק עולות כל הזמן.
ד"ר ברנרד ג'נסון בספר שלו שנכתב ב 1,950 מביע חוסר אמון במערכת כי אחוזי הסרטן עלו מאחד מתוך 15 לאחד מתוך 8, דמיין לך מה הוא היה אומר היום שאנחנו עוברים את האחד מתוך 3.

תקנות בריאות זה בדיחה.

ממליץ אני בספק, אני אקח לא ממליץ נגד.
בסופו של דבר הסתכלתי על המחקרים שהוצגו בכתבה, ולומר מוכח זו מילה חזקה. יש קשר תיאורטי (מודלים על תאים ועכברים), אבל קשר מוכח בבני אדם לא נמצא, זה למה אי אפשר להמליץ נגד.
מסכים שכדאי לצמצם צריכה אם ניתן, אבל אי אפשר גם להצהיר שזה בוודאות מזיק.

עוד סיבה לחוסר אימון במערכת, שלא תנסה להציל אותנו ממות וסבל עד שעכבר שצם כל החיים ורק אכל גרם אלומניום קיבל אלצהיימר ינוסה על אדם גם כן.
לי ולקוראים מספיק לקרוא על ההסבר המדעי איך הלצהיימר מושפע מאלומניום כדי להימנע מזה, למה הרפואה לא יכולה להיות אמינה יותר?

ודרך אגב, אתר של מה לאנשים מן השורה יש להגיד על רפואה זה כמו שתבטח על בנקאי שיהיה המכונאי רכב שלך. זה לא אתר אמין למידע רפואי.

האתר בנוי מאנשים עם רקע רפואי עשיר מאוד https://www.peoplespharmacy.com/about, ולדעתי זה גאוני ונכון לשמוע על החששות ואמונות של אנשים ולבחון את זה בעין מדעית ולשתף את התוצאות.
זה דוגמה לדרך שמערכת הבריאות צריכה לפעול כדי לזכות באמון.

 

[kotzer]

פשוט הסברת את מה שטענתי, אין טיפול יעיל לסרטן.
לא הצבעתי אצבע מאשימה על שום ממסד בגלל חוסר הטיפול במחלה, אני כן מצביע אצבע מאשימה על חוסר הנכונות למנוע את המחלה.

אין מה לעשות, סרטן זה חלק מהבנאדם, חלק פגום, אבל עדיין חלק.
הטיפול צריך להיות איך אנחנו הורגים רק חלק מהבנאדם בלי להרוג את כולו, זה משהו מאוד בעייתי לפתרון, במיוחד לפתרון לכל סוגי הסרטן

המכנה המשותף של כולם, זה שיש חומרים מסרטנים שאנחנו מכניסים לגוף שלנו בלי לשים לב ובחוסר מודעות שניתן למניעה.

זה לא, רק ב-30%-50% מהמקרים יש גורם סביבתי מעורב, ורק בחלק מאותם מקרים הגורם הסביבתי הוא הגורם המכריע, ולרוב הגורם הסביבתי רק תורם לעניין, אבל אי אפשר לומר שהוא הסיבה היחידה שבגללה הסרטן נגרם.
מקרים כמו עישון ממושך, אלכוהוליזם, חשיפה ארוכה לאסבסט,חשיפה ממושכת לשמש, ווירוסים מסויימים, הם גורמים שידועים כמסרטנים בטוחים, כלומר גם ללא גורם סיכון נוסף או נטייה גנטית הם יכולים מאוד לגרום לסרטן. כל השאר מעלים את הסיכון למי שיש נטיה, או שנחשף לגורמים מסרטנים אחרים

לא נשמע לך מגוכח שרופא (ציבורי) לא מציע לך את הטיפול הטוב ביותר לעומת הזול ביותר? שיתן לחולה להחליט.
פשוט רושמים לך מרשם, ואסור לשאול שאלות.
זה כל כך מתסיס שרופא מתיחס למטופלים כתרנגולות לשחיטה.

זו בעיה של המערכת, לא של הרפואה.
אם אתה מבקש עזרה רפואית מהמדינה, אתה תקבל מה שהמדינה יכולה להציע לך.
אם תבקש עזרה מרופא עצמאי אתה תקבל את מיטב הטיפול האפשרי.
רפואה ציבורית היא מערכת ממשלתית, היא לא מדגם מייצג של עולם הרפואה. אם תסתכל למשל בארה"ב ככה זה עובד, אתה תקבל את מיטב הטיפול, אם אתה יכול לממן אותו זה כבר סיפור אחר

עוד סיבה לחוסר האימון בממסד הרפואי, כי גם רופאים שבאמת יש להם כוונות טובות, לא אחראים על שום החלטה, בסופו של דבר בעלי ההון מנהלי את ההחלטות.

זה נכון לרפואה ציבורית כמו שאמרתי קודם.
ועדיף להוציא את קנאביס מהמשוואה, כי זה בהחלט מקרה מיוחד שבו טיפול רפואי עבר פוליטיזציה רצינית

כשעשו חישוב כמה ממוצע שאדם צורך, ובהתחשב בכך ששטיפה מורידה 70% בערך של החומר, אז טענו שזה לא מזיק.
מה בנוגע לאנשים שאוכלים יותר מזה? מה בנוגע לאנשים שנחשפים לגורמים מסרטנים שונים שמצטבר ביחד לכמות גדולה יותר?

לא ככה בודקים אתה זה, לכל חומר שבודקים ולכל שיטה יש טווח בטיחות. אותו טווח בטיחות צריך להיות גבוה מאוד ביחס לצריכה הממוצעת, אם הוא היה נמוך יותר היו אזהרות ומגבלות לשימוש בו. תסתכל למשל על חלבון, טווח הבטיחות הידוע לנו הוא 4.4 גרם חלבון לקילו, שזה הרבה מעבר למה שהאדם הממוצע צורך, וגם מקרי הקיצון בקושי מגיעים לשם, וזה טווח בטיחות ידוע, יכול להיות שהוא יותר גבוה

נכון שכל אחד לבד נחקר בכמות שמוגדרת סבירה, ולזמן מוגבל של מקסימום 5 שנים.

יש גם מחקרים של עשרות שנים

לכן האמון בFDA, WHO וכל ממסד בריאות היום נעלמה.
כי מבטיחים לנו שהם דואגים לבריאות שלנו עם הגבלות למשווקים, אבל אחוזי הסרטן והמחלות רק עולות כל הזמן.

אחוז הסרטן עולה בגלל שיפור ביכולת לאבחן אותו, זו טעות לחשוב שפשוט יש הרבה יותר מקרים.
לעומת זאת אחוז התמותה מסרטן ירד משמעותית בעשרות השנים האחרונות

עוד סיבה לחוסר אימון במערכת, שלא תנסה להציל אותנו ממות וסבל עד שעכבר שצם כל החיים ורק אכל גרם אלומניום קיבל אלצהיימר ינוסה על אדם גם כן.
לי ולקוראים מספיק לקרוא על ההסבר המדעי איך הלצהיימר מושפע מאלומניום כדי להימנע מזה, למה הרפואה לא יכולה להיות אמינה יותר?

יש הבדל עצום בין "זה נראה הגיוני מאוד" לבין "זה מה שקורה בפועל", בהרבה מאוד מהמקרים הקשר בין 2 הדברים האלה לא מאומת, ואפילו מופרך.
כל עוד אין ראיות אמיתיות לעניין, למרות המחקרים שנעשו, זה מראה שהקשר נהיה חלש יותר ויותר

האתר בנוי מאנשים עם רקע רפואי עשיר מאוד https://www.peoplespharmacy.com/about

לא הוא לא, יש שם רוקח אחד ואנתרופולוגית, שום איש רפואה

לדעתי זה גאוני ונכון לשמוע על החששות ואמונות של אנשים ולבחון את זה בעין מדעית ולשתף את התוצאות.
זה דוגמה לדרך שמערכת הבריאות צריכה לפעול כדי לזכות באמון.

ככה בידיוק מערכת הבריאות פועלת, זה שאתה לא רוצה להאמין בזה זה משהו אחר, או שאתה רגיל לראות בירוקרטיה ומתעלם מעולם המחקר

 

[elchonon]

אין מה לעשות, סרטן זה חלק מהבנאדם, חלק פגום, אבל עדיין חלק.
הטיפול צריך להיות איך אנחנו הורגים רק חלק מהבנאדם בלי להרוג את כולו, זה משהו מאוד בעייתי לפתרון, במיוחד לפתרון לכל סוגי הסרטן

זה לא כזה בעייתי, צריך להשקיע יותר במניעה מאשר בטיפול.
אבל כמו שציינתי, אין סיבה תקציבית להשקיע במניעה.

זה לא, רק ב-30%-50% מהמקרים יש גורם סביבתי מעורב, ורק בחלק מאותם מקרים הגורם הסביבתי הוא הגורם המכריע, ולרוב הגורם הסביבתי רק תורם לעניין, אבל אי אפשר לומר שהוא הסיבה היחידה שבגללה הסרטן נגרם.
מקרים כמו עישון ממושך, אלכוהוליזם, חשיפה ארוכה לאסבסט,חשיפה ממושכת לשמש, ווירוסים מסויימים, הם גורמים שידועים כמסרטנים בטוחים, כלומר גם ללא גורם סיכון נוסף או נטייה גנטית הם יכולים מאוד לגרום לסרטן. כל השאר מעלים את הסיכון למי שיש נטיה, או שנחשף לגורמים מסרטנים אחרים

כמו שאמרתי, אין רצון למנוע את הגורמים השונים.

זו בעיה של המערכת, לא של הרפואה.

אני אמרתי שיש בעיה במערכת הרפואית, ואתה אומר לי שהבעיה זה במערכת ולא ברפואה.
מערכת הבריאות כושלת ברוב הדברים בגלל אינטרסים, ועם הקורונה שאין אינטרסים היא מתפקדת יופי.

אם אתה מבקש עזרה רפואית מהמדינה, אתה תקבל מה שהמדינה יכולה להציע לך.
אם תבקש עזרה מרופא עצמאי אתה תקבל את מיטב הטיפול האפשרי.
רפואה ציבורית היא מערכת ממשלתית, היא לא מדגם מייצג של עולם הרפואה. אם תסתכל למשל בארה"ב ככה זה עובד, אתה תקבל את מיטב הטיפול, אם אתה יכול לממן אותו זה כבר סיפור אחר

רוב הציבור מסתמך על רפואה ציבורית, והיא כושלת.
ארה"ב היא דוגמה נפלאה למערכת שלא עובדת לרוב האוכלוסיה.

לא ככה בודקים אתה זה, לכל חומר שבודקים ולכל שיטה יש טווח בטיחות. אותו טווח בטיחות צריך להיות גבוה מאוד ביחס לצריכה הממוצעת, אם הוא היה נמוך יותר היו אזהרות ומגבלות לשימוש בו. תסתכל למשל על חלבון, טווח הבטיחות הידוע לנו הוא 4.4 גרם חלבון לקילו, שזה הרבה מעבר למה שהאדם הממוצע צורך, וגם מקרי הקיצון בקושי מגיעים לשם, וזה טווח בטיחות ידוע, יכול להיות שהוא יותר גבוה

זה פשוט נשמע לי הזוי לסמוך על ממסד ש50% מהתקציב שלו מגיע מהחברות שהיא מייצגת.
והFDA לא מתערב או בודק חצי מהחומרים שאנחנו צורכים או אפילו בודקת בצורה מקיפה.
תקרא Is It Really 'FDA Approved?'.

יש גם מחקרים של עשרות שנים

מעטים, תוך כדי התעלמות מכל מה שמצביע שהמוצר מסוכן, כי בסופו של דבר, הכל, אבל הכל ממומן על ידי החברה המשווקת.

אחוז הסרטן עולה בגלל שיפור ביכולת לאבחן אותו, זו טעות לחשוב שפשוט יש הרבה יותר מקרים.
לעומת זאת אחוז התמותה מסרטן ירד משמעותית בעשרות השנים האחרונות

הפוך, אחוז הסרטן עולה, כי הוא עולה.
ואחוז התמותה כביכול ירד (אנשים חיים מעבר ל 5 שנים ממועד האיבחון) בגלל גילוי מוקדם יותר, זה הכל.

יש הבדל עצום בין "זה נראה הגיוני מאוד" לבין "זה מה שקורה בפועל", בהרבה מאוד מהמקרים הקשר בין 2 הדברים האלה לא מאומת, ואפילו מופרך.
כל עוד אין ראיות אמיתיות לעניין, למרות המחקרים שנעשו, זה מראה שהקשר נהיה חלש יותר ויותר

גם אני פעם האמנתי שמחקרים נעשים בצורה אוביקטיבית בתקציב ממשלתי מלא.
אבל במציאות גם אם עכבר יקבל 10 גידולים מחומר מסוים, אם תשלם מספיק ימצאו דרך לגרום לזה להראות “generally recognized as safe” (GRAS)

לא הוא לא, יש שם רוקח אחד ואנתרופולוגית, שום איש רפואה

בתחום המדובר, לרוקח יש הרבה יותר מה להציע מרופא.
וכן לאנתרופולוגיה.

ככה בידיוק מערכת הבריאות פועלת, זה שאתה לא רוצה להאמין בזה זה משהו אחר, או שאתה רגיל לראות בירוקרטיה ומתעלם מעולם המחקר

חחח... אולי באיטליה.

 

[אופטימוס_פריים]

G5
מתאים לי אינטרנט מהיר יותר

 

[kotzer]

זה לא כזה בעייתי, צריך להשקיע יותר במניעה מאשר בטיפול.

כמו שאמרתי קודם, אפשר לצמצם, אי אפשר למנוע.
כל מה שאפשר לצמצם יש קמפיינים ואמצעים לצמצום, אבל אתה לא יכול לחייב אדם לשמור על הבריאות שלו בלי לפגוע בחירותו.
במקומות שיש מערכת בריאות חברתית, אתה משלם מיסיםף ולכן תקבל טיפול רפואי, גם אם תצטרך להשלים הרבה מעצמך על פוליסות ביטוח יקרות. במקומות שבהם הרפואה פרטית, אתה תשלם הכל מכיסך, זה הכל.

אני אמרתי שיש בעיה במערכת הרפואית, ואתה אומר לי שהבעיה זה במערכת ולא ברפואה.

המערכת הכוונה היא לממשלה ומקבלי החלטות לא מקצועיים, פוליטיקה

מערכת הבריאות כושלת ברוב הדברים בגלל אינטרסים, ועם הקורונה שאין אינטרסים היא מתפקדת יופי.

תגדיר מתפקדת יופי, כי המצב על הפנים כרגע

רוב הציבור מסתמך על רפואה ציבורית, והיא כושלת.

זו בעיה פוליטית, לא של עולם הרפואה.
אם הרופאים והחוקרים היו יכולים, הם היו נותנים את הטיפול הטוב ביותר לכולם, אבל יש להם מגבלות ממשלתיות

ארה"ב היא דוגמה נפלאה למערכת שלא עובדת לרוב האוכלוסיה.

אבל לא בגלל שאין טיפולים טובים, אלא בגלל שהם יקרים.
זה החרב פיפיות של רפואה ציבורית, מצד אחד הרפואה הרבה יותר נגישה ולכולם יש טיפול, מצד שני אי אפשר לתת את הכי טוב לכולם

זה פשוט נשמע לי הזוי לסמוך על ממסד ש50% מהתקציב שלו מגיע מהחברות שהיא מייצגת.

מאיפה הנתונים האלה?
ולא הכל שחיתות ואופל, ברור שהם רוצים רווחים, אבל לא רוצים שבכוונה אנשים יחלו וימותו.
קח לדוגמא את הקורונה. למה אין חיסון היום אם זה וירוס מוכר למדע ומה שיש עכשיו זה רק זן חדש (כמו מה שקורה עם שפעת בערך)? בגלל שעד עכשיו קורונה היה וירוס שגורם רק לצינון ובמקרים מאוד נדירים גורם לסיבוכים, ככה שזה לא רווחי להשקיע מיליונים על חיסון כמעט חסר תועלת. זה לא שרצו בכוונה להרוויח מהקורונה, אלא שפשוט לא הייתה סיבה נראית לעין להשקיע.

והFDA לא מתערב או בודק חצי מהחומרים שאנחנו צורכים או אפילו בודקת בצורה מקיפה.

ברור, קוראים לו מנהל המזון והתרופות, הוא מתעסק רק במה שהולך לאוכל ומה שמוגדר תרופות, כל השאר לא

מעטים, תוך כדי התעלמות מכל מה שמצביע שהמוצר מסוכן, כי בסופו של דבר, הכל, אבל הכל ממומן על ידי החברה המשווקת.

מסכים שיש מעטים, לרוב אלה מחקרים יקרים מאוד ולרוב התועלת במחקרים כאלה היא נמוכה מאוד, כי מעטים הדברים שגורמים נזק אך ורק אחרי עשרות שנים, ולא תראה כלום אחרי כמה שנים בודדות. לא אומר שאין מקרים כאלה, אבל אלה מקרים נדירים מאוד, לרוב אתה תראה נזק קל כבר בטווח הקצר, שיגרום לך להאמין שנזק גדול יותר יקרה בהמשך.

ורק שתבין מה הסיכון במחקר ממומן - זיוף תוצאות הוא משהו נדיר מאוד, ועלול להרוס קריירה של מדענים ושלילת רישיונות, זה לא מה שקורה לרוב.
מחקר ממומן כנראה ייצור הטייה בתכנון המחקר, משהו שברור שיעדיף צד אחד על גבי השני.
קח למשל דוגמא שמשווה האם ממתיקים מלאכותיים באמת עוזרים להרזות או לא, תיקח אנשים עם תפריט זהה, ולקבוצה אחת תיתן קולה רגילה פעמיים ביום, ולקבוצה אחרת קולה זירו, תראה מי יורד/עולה יותר במשקל. וברור שפה ההבדל הוא שבקולה הרגילה יש יותר קלוריות ולכן מי ששתה אותה עלה יותר במשקל, זה לא שמשהו בממתיקים עצמם עזר לשמור על המשקל. זו דוגמא למחקר מוטה, אבל שבאמת מתרחשים דברים כאלה.
מחקרים כאלה לא נלקחים ברצינות רבה בקהילה המדעית, וכל מדען/רופא יודע להסתכל על המחקר ולשפוט האם הוא טוב או לא, בנוסף בשביל זה יש ג'ורנלים מדעיים שהמטרה שלהם היא לסקור מחקרים.
בוא נצא גם מנקודת הנחה שמחקר היה מזוייף והראה תוצאות מדהימות לתרופה של חברה מסויימת. בקהילה המדעית יש נטייה לשחזר מחקרים ע"י קבוצות שונות, כדי לראות האם ניתן לשחזר גם את התוצאות, כדי לאמת את הנתונים. מחקרים שלא ניתן לשחזר, מאבדים מהאמינות שלהם.

הפוך, אחוז הסרטן עולה, כי הוא עולה.

אז לא, זו סטייה סטטיסטית, יותר אבחונים=יותר מקרי סרטן מתועדים.
אם אני אקח שתי קבוצות של 100 איש, ובקבוצה אחת אני אבדוק 100 איש לסרטן, ובקבוצה השניה רק 10. בטוח אני אמצא יותר סרטן בקבוצה שבדקתי את כולם, האם זה באמת אומר שבקבוצה הזאת יש יותר חולי סרטן?

ואחוז התמותה כביכול ירד (אנשים חיים מעבר ל 5 שנים ממועד האיבחון) בגלל גילוי מוקדם יותר, זה הכל.

זה נכון שהתמותה ירדה גם בגלל זה, וגם בגלל טיפול טוב יותר, אבל שורה תחתונה התמותה ירדה. אם כמות חולי הסרטן הייתה רק מטפסת אז ההית אמור לראות שגם התמותה תעלה, או לפחות תישאר זהה או שתרד במעט (כי על כל אחד שהצלת יותר, התווסף לך אחד אחר), לא ירידה בעשרות אחוזים

גם אני פעם האמנתי שמחקרים נעשים בצורה אוביקטיבית בתקציב ממשלתי מלא.
אבל במציאות גם אם עכבר יקבל 10 גידולים מחומר מסוים, אם תשלם מספיק ימצאו דרך לגרום לזה להראות “generally recognized as safe” (GRAS)

אתה לא צריך שהכל יהיה נקי כפיים כדי שלמחקר תהיה משמעות, וזה לא הכל שחור או לבן. מחקר יכול לתת אפקט, גם אם לא אחד עצום.
ואף אחד לא מתעלם מתוצאות סתם ככה.

בתחום המדובר, לרוקח יש הרבה יותר מה להציע מרופא.

רוקח הוא לא חוקר רפואי, הוא אחלה בכימיה, במנגנונים על תאים וכנראה גם מודלים מן החי, אבל הוא לא רופא או חוקר בתחום הרפואה. זה קרוב, אבל זה לא שם. כמו שלא תצפה שרופא גם יהיה תזונאי.

וכן לאנתרופולוגיה.

אתה יודע מה זה אנתרופולגיה? אין לזה שום קשר לרפואה

חחח... אולי באיטליה.

בכל העולם

 

[elchonon]

תגדיר מתפקדת יופי, כי המצב על הפנים כרגע

לוקחת את העניין ברצינות ומנסה לעשות הכל כדי למנוע התפשטות, כולל חדירה לפרטיות וחוקים אנטי דימוקרטים.

זו בעיה פוליטית, לא של עולם הרפואה.
אם הרופאים והחוקרים היו יכולים, הם היו נותנים את הטיפול הטוב ביותר לכולם, אבל יש להם מגבלות ממשלתיות

אני לא מאשים רופאים או חוקרים.
המציאות שהמערכת לא מנסה למנוע מחלות, אבל כן מנסה למנוע התפשטות קורונה. והלואי שישקיעו חצי מהמאמצים שלה למנוע את שאר המחלות.

מאיפה הנתונים האלה?
ולא הכל שחיתות ואופל, ברור שהם רוצים רווחים, אבל לא רוצים שבכוונה אנשים יחלו וימותו.
קח לדוגמא את הקורונה. למה אין חיסון היום אם זה וירוס מוכר למדע ומה שיש עכשיו זה רק זן חדש (כמו מה שקורה עם שפעת בערך)? בגלל שעד עכשיו קורונה היה וירוס שגורם רק לצינון ובמקרים מאוד נדירים גורם לסיבוכים, ככה שזה לא רווחי להשקיע מיליונים על חיסון כמעט חסר תועלת. זה לא שרצו בכוונה להרוויח מהקורונה, אלא שפשוט לא הייתה סיבה נראית לעין להשקיע.

זה הנתונים מהFDA, יש להם תקציב מהמדינה וממשקיעים פרטים, והסכומים הם כמעט חצי חצי.
אתה רק מאמת את מה שאני טוען.
קורונה לא מביא רווחים, אז לא משקיעים מספיק בחיסון, למדנו את זה מהפנדמיק הקודם.

מסכים שיש מעטים, לרוב אלה מחקרים יקרים מאוד ולרוב התועלת במחקרים כאלה היא נמוכה מאוד, כי מעטים הדברים שגורמים נזק אך ורק אחרי עשרות שנים, ולא תראה כלום אחרי כמה שנים בודדות. לא אומר שאין מקרים כאלה, אבל אלה מקרים נדירים מאוד, לרוב אתה תראה נזק קל כבר בטווח הקצר, שיגרום לך להאמין שנזק גדול יותר יקרה בהמשך.

ורק שתבין מה הסיכון במחקר ממומן - זיוף תוצאות הוא משהו נדיר מאוד, ועלול להרוס קריירה של מדענים ושלילת רישיונות, זה לא מה שקורה לרוב.
מחקר ממומן כנראה ייצור הטייה בתכנון המחקר, משהו שברור שיעדיף צד אחד על גבי השני.
קח למשל דוגמא שמשווה האם ממתיקים מלאכותיים באמת עוזרים להרזות או לא, תיקח אנשים עם תפריט זהה, ולקבוצה אחת תיתן קולה רגילה פעמיים ביום, ולקבוצה אחרת קולה זירו, תראה מי יורד/עולה יותר במשקל. וברור שפה ההבדל הוא שבקולה הרגילה יש יותר קלוריות ולכן מי ששתה אותה עלה יותר במשקל, זה לא שמשהו בממתיקים עצמם עזר לשמור על המשקל. זו דוגמא למחקר מוטה, אבל שבאמת מתרחשים דברים כאלה.
מחקרים כאלה לא נלקחים ברצינות רבה בקהילה המדעית, וכל מדען/רופא יודע להסתכל על המחקר ולשפוט האם הוא טוב או לא, בנוסף בשביל זה יש ג'ורנלים מדעיים שהמטרה שלהם היא לסקור מחקרים.
בוא נצא גם מנקודת הנחה שמחקר היה מזוייף והראה תוצאות מדהימות לתרופה של חברה מסויימת. בקהילה המדעית יש נטייה לשחזר מחקרים ע"י קבוצות שונות, כדי לראות האם ניתן לשחזר גם את התוצאות, כדי לאמת את הנתונים. מחקרים שלא ניתן לשחזר, מאבדים מהאמינות שלהם.

אני מסכים שיש פיקוח מדהים על מחקרים בדרך כלל, וגם אני מתיחס אליהם ברצינות רבה, וזה בהחלט מלמד אותי המון. אבל כשחברה רוצה לשווק את עצמה או לשווק חומר מסוכן, יש דרכים רבים לעשות את זה בצורה שנראית חוקית.

רוקח הוא לא חוקר רפואי, הוא אחלה בכימיה, במנגנונים על תאים וכנראה גם מודלים מן החי, אבל הוא לא רופא או חוקר בתחום הרפואה. זה קרוב, אבל זה לא שם. כמו שלא תצפה שרופא גם יהיה תזונאי.

אתה יודע מה זה אנתרופולגיה? אין לזה שום קשר לרפואה

הם יותר יעילים בלימוד מניעת מחלות מרופא לדעתי. בלי להיעלב, גם היסטוריון יוכל לעזור יותר.

 

[kotzer]

לוקחת את העניין ברצינות ומנסה לעשות הכל כדי למנוע התפשטות, כולל חדירה לפרטיות וחוקים אנטי דימוקרטים.

חוץ מהמהלכים האנטי-דמוקרטיים, שאין להם מקום בכלל, כל שאר האמצעים שנלקחים הם בגלל שאין אמצעים אחרים לקחת, זה זה או שאכלנו אותה

המציאות שהמערכת לא מנסה למנוע מחלות, אבל כן מנסה למנוע התפשטות קורונה. והלואי שישקיעו חצי מהמאמצים שלה למנוע את שאר המחלות.

אין ברירה אלא לקחת את האמצעים האלה.
גם אל תשכח שוירוס זה גורם חיצוני, לעומת גורמים אחרים כמו השמנה למשל שהיא גורם פנימי. מול גורם חיצוני יש לך אמצעים לנקוט, מול פנימי לא ממש, כי זה דורש שאנשים יעשו בחירות מושכלות לאורך כל החיים שלהם.
זה בערך כמו להילחם מול צבא או מול טרור יחידים. מול צבא יש לך צבא משלך, אבל מול טרור יחידים אתה לא יכול להילחם באותם האמצעים כמו מול צבא אחר, זה לא עובד.

קורונה לא מביא רווחים, אז לא משקיעים מספיק בחיסון, למדנו את זה מהפנדמיק הקודם.

מסכים שבמקרה הזה לא היה רווחים אז לא הייתה השקעה, אבל גם לא היה ממש ביקוש, אני לא רואה סיבה שחברה תשקיע בפיתוח חיסון למחלה שלאף אחד לא אכפת ממנה.
אבל לא הכל מתחיל ונגמר בכסף. חברות התרופות בהחלט מחפשות איך לשפר את איכות ואורך החיים של בני אדם, אבל הם לא מתכוונים לעשות את זה בחינם

אבל כשחברה רוצה לשווק את עצמה או לשווק חומר מסוכן, יש דרכים רבים לעשות את זה בצורה שנראית חוקית.

זה לא רק נראה חוקי, זה באמת חוקי, פשוט בכל מה שקשור למחקרים אפשר להטות את המאזניים.
בוא ניקח דוגמא קצת יותר פרקטית, נגיד הם רוצים לשווק חומר הדברה חדש לירקות. אם הם רוצים להטות את התוצאות הם למשל יבדקו האם החומר מזיק אך ורק בכמויות ממוצעות של צריכת ירקות, כמו המקרה שנתת קודם. ה-FDA יסתכל על המחקר ויכול לומר "סבבה, אני לא פוסל את החומר, אבל אני כן אוסיף אזהרה שהחומר לא נבדק מספיק", אבל ברוב המקרים הם פשוט לא יאשרו אותו עדיין עד שיהיה טווח בטיחות גבוה יותר

הם יותר יעילים בלימוד מניעת מחלות מרופא לדעתי. בלי להיעלב, גם היסטוריון יוכל לעזור יותר.

גם ביולוג ימי יעשה הסברה טובה? כי הקשר הוא די זהה.
רוקח אין לו ידע באפידימיולוגיה, שזה נושא חשוב מאוד בהבנת הקשר בין חומרים מסויימים לבריאות, יש לו אולי בסיס מסויים, אבל לא מומחיות. לאנתרופולג בכלל אין ידע בנושא, זה סינית בשבילו, זה לא קשור אליו בשום צורה

 

[elchonon]

חוץ מהמהלכים האנטי-דמוקרטיים, שאין להם מקום בכלל, כל שאר האמצעים שנלקחים הם בגלל שאין אמצעים אחרים לקחת, זה זה או שאכלנו אותה

אין ברירה אלא לקחת את האמצעים האלה.
גם אל תשכח שוירוס זה גורם חיצוני, לעומת גורמים אחרים כמו השמנה למשל שהיא גורם פנימי. מול גורם חיצוני יש לך אמצעים לנקוט, מול פנימי לא ממש, כי זה דורש שאנשים יעשו בחירות מושכלות לאורך כל החיים שלהם.
זה בערך כמו להילחם מול צבא או מול טרור יחידים. מול צבא יש לך צבא משלך, אבל מול טרור יחידים אתה לא יכול להילחם באותם האמצעים כמו מול צבא אחר, זה לא עובד.

שלא תבין אותי לא נכון, אני הכי בעד מהלכים אנטי דימוקרטים, זה הדרך היחידה לבלום את הנגיף שלנו.
אני חושב שזה גם הדרך היחידה לבלום מחלות ומוות בכללי, ולצערי לא משתמשים בהם מספיק.
זה גם לא באמת אנטי דימוקרטי, כי בסופו של דבר בלימת מחלות ומוות משרת את הפרט.

מסכים שבמקרה הזה לא היה רווחים אז לא הייתה השקעה, אבל גם לא היה ממש ביקוש, אני לא רואה סיבה שחברה תשקיע בפיתוח חיסון למחלה שלאף אחד לא אכפת ממנה.
אבל לא הכל מתחיל ונגמר בכסף. חברות התרופות בהחלט מחפשות איך לשפר את איכות ואורך החיים של בני אדם, אבל הם לא מתכוונים לעשות את זה בחינם

הפרט לא מתחיל ונגמר בכסף, אבל מערכת או חברה מתחילה ונגמרת בכסף, אלא אם כן מי שמנהל או מנהלים אותה עצמאים ברמה שמה שהם עושים זה חסד גמור.

זה לא רק נראה חוקי, זה באמת חוקי, פשוט בכל מה שקשור למחקרים אפשר להטות את המאזניים.
בוא ניקח דוגמא קצת יותר פרקטית, נגיד הם רוצים לשווק חומר הדברה חדש לירקות. אם הם רוצים להטות את התוצאות הם למשל יבדקו האם החומר מזיק אך ורק בכמויות ממוצעות של צריכת ירקות, כמו המקרה שנתת קודם. ה-FDA יסתכל על המחקר ויכול לומר "סבבה, אני לא פוסל את החומר, אבל אני כן אוסיף אזהרה שהחומר לא נבדק מספיק", אבל ברוב המקרים הם פשוט לא יאשרו אותו עדיין עד שיהיה טווח בטיחות גבוה יותר

אני מסכים, ולכן אני והרבה אחרים לא נסמוך על מילה של משרד הבריאות או ה FDA כשאומרים לנו שרכיב כזה או אחר לא הוכח מזיק.

גם ביולוג ימי יעשה הסברה טובה? כי הקשר הוא די זהה.
רוקח אין לו ידע באפידימיולוגיה, שזה נושא חשוב מאוד בהבנת הקשר בין חומרים מסויימים לבריאות, יש לו אולי בסיס מסויים, אבל לא מומחיות. לאנתרופולג בכלל אין ידע בנושא, זה סינית בשבילו, זה לא קשור אליו בשום צורה

מעניין לי ההכשרה שלהם, המציאות שהם מביאים מידע הכי עדכני ואמין, וסוחפים הרבה יותר אנשים מאשר אנשי הרפואה.
כל אחד יכול להשתמש במקצוע או בידע שלו להביא תועלת ואחרים, והם עושים את זה.
אם אראה אתר דומה של רופא אעקוב גם אחריו.

 

[AviAmo]

זה גם לא באמת אנטי דימוקרטי, כי בסופו של דבר X משרת את הפרט.

המשפט הזה מתאר כל משטר אפל מהמאה ה20.
ההנחה שמי שעומד בראש המשטר רוצה בטובת הציבור הוא נאיבי לכל הפחות, וגם אם נגיד שכן, מי קובע מה מסכן מספיק? אולי משטר א' יחליט שקוקה קולה זה מוות ומשטר אחר יחליט שחסה זה מקור הרוע העולמי.

 

[kotzer]

שלא תבין אותי לא נכון, אני הכי בעד מהלכים אנטי דימוקרטים, זה הדרך היחידה לבלום את הנגיף שלנו.
אני חושב שזה גם הדרך היחידה לבלום מחלות ומוות בכללי, ולצערי לא משתמשים בהם מספיק.
זה גם לא באמת אנטי דימוקרטי, כי בסופו של דבר בלימת מחלות ומוות משרת את הפרט.

אז זהו שאין שום הוכחה או הצדקה באמת למהלכים האלה, ישראל היא היחידה שמפעילה אמצעים כאלה שבמקרה הטוב יעזרו מעט, במקרה הרע זה עלול פגוע אנושות בדמוקרטיה הישראלית, שגם ככה שבירה מאוד

אני מסכים, ולכן אני והרבה אחרים לא נסמוך על מילה של משרד הבריאות או ה FDA כשאומרים לנו שרכיב כזה או אחר לא הוכח מזיק.

קח רק בחשבון שהם מפקחים על כל מה שנכנס לאוכל וכל תרופה, אבל דווקא תוספים ותרופות פארה-רפואיות (נטורופתיה וכו') לא מפוקחים על ידם, זה שוק פרוץ לחלוטין.
ובנוסף תזכור ש"לא הוכח כמזיק" לא אומר "לא בדקנו", זה לרוב אומר שהחומר נבדק, אבל לא נמצא עד היום ראיה כנגד. ה-FDA לא מגבש דעה על בסיס מחקר אחד או 2, אלא על בסיס שנים של מחקרים לטווח קצר, ארוך, מינון בטוח ועוד פרמטרים, הוא לא סתם זורק "לא יודע, נראה לי"

מעניין לי ההכשרה שלהם, המציאות שהם מביאים מידע הכי עדכני ואמין, וסוחפים הרבה יותר אנשים מאשר אנשי הרפואה.
כל אחד יכול להשתמש במקצוע או בידע שלו להביא תועלת ואחרים, והם עושים את זה.
אם אראה אתר דומה של רופא אעקוב גם אחריו.

אבל הם לא מביאים מידע בצורת מידע, הם מוציאים מקונטקסט ומכוונים את המחשבה שלך.
בכתבה למשל שהבאת לי הם הביאו מחקרים שהראו מודלים של תאים וחיות, אבל שום דבר על בני אדם, ומה שהיה על בני אדם טען שיש תיאוריה, בפרקטיקה אין הוכחות.
הנה גם ציטוט מטריד מאותה הכתבה: Many health professionals have assumed that concerns about aluminum toxicity in humans have been completely put to rest and there is no reason for concern. We disagree. כלומר הם אומרים "המומחים טוענים שאין בעיה, אנחנו (הלא מומחים) טוענים שכן".
מה אכפת לי מה הם חושבים? או שתביאו מידע שתומך בטענה שלכם או לא. אם המומחים מכירים את אותו מידע שהם מכירים וטוענים שאין מספיק הוכחות, אז למה הם צריכים לחשוב שונה?
אתה יודע מה עוד יותר מטריד? בתחתית הכתבה הם מפרסמים מוצר שלהם כפתרון לבעיה. זו צריכה להיות וואחד נורה אדומה.

ותעשה לעצמך טובה, אל תיתן לקריזמה של אדם להכתיב לך האם הוא אמין או לא, קריזמה ואמינות הן לא אותה תכונה, ובנושא מורכב כמו רפואה לרוב קריזמה וביטחון מעידים על העובדה שאתה לא מכיר מספיק את הנושא כדי לדבר עליו, כי אתה לא מכיר את המורכבות שלו

 

[elchonon]

המשפט הזה מתאר כל משטר אפל מהמאה ה20.
ההנחה שמי שעומד בראש המשטר רוצה בטובת הציבור הוא נאיבי לכל הפחות, וגם אם נגיד שכן, מי קובע מה מסכן מספיק? אולי משטר א' יחליט שקוקה קולה זה מוות ומשטר אחר יחליט שחסה זה מקור הרוע העולמי.

מה לעשות, דימוקרטיה עיוורת לא עובדת.
תנסה לדמיין מדינה כל כך דימוקרטית שאין כלא וזכותו של כל אדם לפגוע בשני.
מנגד, כדי למנוע נגיף צריך לעשות כללים שנשמעים לחלק כאנטי דימוקרטים.

אז זהו שאין שום הוכחה או הצדקה באמת למהלכים האלה, ישראל היא היחידה שמפעילה אמצעים כאלה שבמקרה הטוב יעזרו מעט, במקרה הרע זה עלול פגוע אנושות בדמוקרטיה הישראלית, שגם ככה שבירה מאוד

קודם כל ישראל לא באמת דימוקרטית, הבג"ץ מנהל את המדינה יותר מנבחרי הציבור.
ודבר שני האמעים בהחלט יעזרו, סין הדיקטטורית הצליחה לבלום את הקורונה טוב יותר מכל מדינה דימוקרטית אחרת לבנתיים.

קח רק בחשבון שהם מפקחים על כל מה שנכנס לאוכל וכל תרופה, אבל דווקא תוספים ותרופות פארה-רפואיות (נטורופתיה וכו') לא מפוקחים על ידם, זה שוק פרוץ לחלוטין.
ובנוסף תזכור ש"לא הוכח כמזיק" לא אומר "לא בדקנו", זה לרוב אומר שהחומר נבדק, אבל לא נמצא עד היום ראיה כנגד. ה-FDA לא מגבש דעה על בסיס מחקר אחד או 2, אלא על בסיס שנים של מחקרים לטווח קצר, ארוך, מינון בטוח ועוד פרמטרים, הוא לא סתם זורק "לא יודע, נראה לי"

הם כמעט ולא מפקחים, תקרא שוב על כל הדברים שהם אומרים שלא תחת פיקוחם Is It Really 'FDA Approved?'.
בעני הFDA הכל בטוח עד שהוכח אחרת, שזה גישה קטלנית.

אבל הם לא מביאים מידע בצורת מידע, הם מוציאים מקונטקסט ומכוונים את המחשבה שלך.
בכתבה למשל שהבאת לי הם הביאו מחקרים שהראו מודלים של תאים וחיות, אבל שום דבר על בני אדם, ומה שהיה על בני אדם טען שיש תיאוריה, בפרקטיקה אין הוכחות.
הנה גם ציטוט מטריד מאותה הכתבה: Many health professionals have assumed that concerns about aluminum toxicity in humans have been completely put to rest and there is no reason for concern. We disagree. כלומר הם אומרים "המומחים טוענים שאין בעיה, אנחנו (הלא מומחים) טוענים שכן".
מה אכפת לי מה הם חושבים? או שתביאו מידע שתומך בטענה שלכם או לא. אם המומחים מכירים את אותו מידע שהם מכירים וטוענים שאין מספיק הוכחות, אז למה הם צריכים לחשוב שונה?
אתה יודע מה עוד יותר מטריד? בתחתית הכתבה הם מפרסמים מוצר שלהם כפתרון לבעיה. זו צריכה להיות וואחד נורה אדומה.

ותעשה לעצמך טובה, אל תיתן לקריזמה של אדם להכתיב לך האם הוא אמין או לא, קריזמה ואמינות הן לא אותה תכונה, ובנושא מורכב כמו רפואה לרוב קריזמה וביטחון מעידים על העובדה שאתה לא מכיר מספיק את הנושא כדי לדבר עליו, כי אתה לא מכיר את המורכבות שלו

אני שמח שבאמת קראת את מה שהם כתבו, תשים לב שהם חלוקים על מומחים רבים מכיוון שהם מסתמכים על מחקרים של מדענים אירופאים שהם ציטטו. הם כבר כמה שנים מעלים את הנושא של אלומניום ובריאות בנוגע לדברים שונים, והם מראים שלמרות שיש מומחים שונים שלא רואים בזה בעיה, יש סיבה מאוד גדולה לחשוש על סמך מידע מדעי מאוד אמין הנה Morphologie | Journal | ScienceDirect.com.

 

[AviAmo]

מה לעשות, דימוקרטיה עיוורת לא עובדת.
תנסה לדמיין מדינה כל כך דימוקרטית שאין כלא וזכותו של כל אדם לפגוע בשני.
מנגד, כדי למנוע נגיף צריך לעשות כללים שנשמעים לחלק כאנטי דימוקרטים

יש הבדל בין דמוקרטיה לאנרכיה.
התפקיד של הממשלה בגדול, לפחות בעיניי, זה לשמור על החופש של האזרח וביטחונו, כלומר אתה יכול לנסוע ברכב שלך לאן שתרצה אבל עד 120 קמ"ש כדי לא לפגוע באחרים וגם בעצמך(מישהו אחר כך יצטרך לגרד אותך מהכביש).
חולה קורונה שמסתובב בקניון - סכנה לציבור.
מעשן שמעשן בבית - תפאדל.
מעשן בחוץ - מתחיל להיות יותר מורכב, לכן לרוב במקומות ציבוריים אסור.
ברגע שאתה רואה את הממשלה כגורם שגם צריך לחנך אותך, לדאוג לפרנסה שלך, להשכלה, לבריאות וכו' וכו' כאן מתחילה הבעיה, כי זה להביא לממשלה כוח, וכוח מושך אנשים גם לא מושלמים שטובת הציבור לא תמיד עומדת לעיניהם.

ודבר שני האמעים בהחלט יעזרו, סין הדיקטטורית הצליחה לבלום את הקורונה טוב יותר מכל מדינה דימוקרטית אחרת לבנתיים.

היית רוצה להיות בסין במשבר הקורונה(וגם זה לא בטוח) אבל אני מבטיח לך שלא היית רוצה להיות אזרח קבע שם.

 

[elchonon]

יש הבדל בין דמוקרטיה לאנרכיה.
התפקיד של הממשלה בגדול, לפחות בעיניי, זה לשמור על החופש של האזרח וביטחונו, כלומר אתה יכול לנסוע ברכב שלך לאן שתרצה אבל עד 120 קמ"ש כדי לא לפגוע באחרים וגם בעצמך(מישהו אחר כך יצטרך לגרד אותך מהכביש).
חולה קורונה שמסתובב בקניון - סכנה לציבור.
מעשן שמעשן בבית - תפאדל.
מעשן בחוץ - מתחיל להיות יותר מורכב, לכן לרוב במקומות ציבוריים אסור.
ברגע שאתה רואה את הממשלה כגורם שגם צריך לחנך אותך, לדאוג לפרנסה שלך, להשכלה, לבריאות וכו' וכו' כאן מתחילה הבעיה, כי זה להביא לממשלה כוח, וכוח מושך אנשים גם לא מושלמים שטובת הציבור לא תמיד עומדת לעיניהם.


היית רוצה להיות בסין במשבר הקורונה(וגם זה לא בטוח) אבל אני מבטיח לך שלא היית רוצה להיות אזרח קבע שם.

אני לגמרי מסכים איתך.
אבל לפעמים קו הדמוקטריה מעט מטושטשת.
לדוגמה עכשיו, לי אין קורונה, אבל עדיין החוק אוסר עלי כמה דברים כדי שלא אדבק ואזיק לאחרים.
באותה מידה אפשר לטעון שחברות או אדם שמוכרים או מפזרים חומרים מזיקים, צריכה לעמוד לדין גם לפי חוקי הדימוקטריה, אבל שוב, זה משתנה בעיני המתבונן.

וברור שלא הייתי רוצה להיות בסין, אבל אין מה לומר, עבד להם.

 

[AviAmo]

לדוגמה עכשיו, לי אין קורונה, אבל עדיין החוק אוסר עלי כמה דברים כדי שלא אדבק ואזיק לאחרים.

זה עדיין מתיישב בתוך דמוקרטיה, שמירה על הציבור, זה יכול להיות ממחבלים ויכול להיות מוירוסים.
גם אז לא עושים מה שרוצים, יש הגדרות מיוחדות למצבי חירום כאלה שיש לממשלה עוד כוח בדיוק כדי להשתלט על דברים כאלה אבל זה לא משהו באופן קבוע.

באותה מידה אפשר לטעון שחברות או אדם שמוכרים או מפזרים חומרים מזיקים, צריכה לעמוד לדין גם לפי חוקי הדימוקטריה, אבל שוב, זה משתנה בעיני המתבונן.

אתה לא חייב לקנות את זה, די פשוט.
יש חוקים ותקנות מה מותר למכור, אתה מתווכח על הגבול שלהם וזה בסדר כל עוד יש נוסחה מסוימת לפיה בודקים מה עובר את הגבול ומה לא.
נניח ומדברים על בשר מעובד, ואפילו אדום, יש ראיות שמעל כמות מסוימת זה מהווה גורם סיכון לסרטן - אסור למכור בכלל בשר מעובד/אדום?
שומן טראנס?
יש כאלה שיגידו סוכר לבן, קמח לא מלא, חלב וכו' וכו'
לכן יש גוף שבודק האם מה שאנחנו אוכלים מזיק או לא, וכאשר מוצר עובר פרוצדורה מסוימת שהוחלטה על ידי המומחים אז הגוף מאשר אותו לציבור הרחב.
לא מספיק לך? אחלה, כמו שיש מגוון של כשרויות אפשר לפתוח גוף פרטי עם בדיקות מחמירות יותר וללכת לפי האישור שלו.

 

[kotzer]

מה לעשות, דימוקרטיה עיוורת לא עובדת.
תנסה לדמיין מדינה כל כך דימוקרטית שאין כלא וזכותו של כל אדם לפגוע בשני.
מנגד, כדי למנוע נגיף צריך לעשות כללים שנשמעים לחלק כאנטי דימוקרטים.

אם לאמצעים האנטי דמוקרטיים הייתה מטרה או שימוש פרקטי, אז הגיוני ליישם אותם, אבל בינתיים שום מהלך אנטי דמוקרטי שממשלת ישראל הציעה לא משרת מטרה.
מעקב רטרואקטיבי של האזרחים היה יעיל כשהיו כמה עשרות, היום זה חסר תועלת.
סגירת בתי המשפט זה משהו לא הגיוני לחלוטין, אף מדינה לא עשתה את זה, ואתה שכן מצאו דרכים שבתי המשפט ימשיכו לתפקד בצורה כזאת או אחרת.

קודם כל ישראל לא באמת דימוקרטית, הבג"ץ מנהל את המדינה יותר מנבחרי הציבור.

זה כבר דיון הרבה יותר מורכב, אבל אני לא מסכים איתך על זה

ודבר שני האמעים בהחלט יעזרו, סין הדיקטטורית הצליחה לבלום את הקורונה טוב יותר מכל מדינה דימוקרטית אחרת לבנתיים.

אלה מהלכים שגם סין לא יישמה

הם כמעט ולא מפקחים, תקרא שוב על כל הדברים שהם אומרים שלא תחת פיקוחם Is It Really 'FDA Approved?'.

תקרא אתה שוב.
מה שנכנס לך לצלחת עובר ביקורת של ה-FDA, וכל תרופה שאתה צורך. מה הבעיה עם זה?
מה עוד הם אמורים לבדוק שלא נמצא תחת הפיקוח והגדרת התפקיד התפקיד.
הם לא המרכז לבריאות הציבור, רק הסוכנות לאוכל ותרופות.

בעני הFDA הכל בטוח עד שהוכח אחרת, שזה גישה קטלנית.

יש לך גישה טובה יותר?

אני שמח שבאמת קראת את מה שהם כתבו

אני לא סתם מנסה לצאת אנטי, חשוב לשמוע את מה שיש לצדדים לומר

תשים לב שהם חלוקים על מומחים רבים מכיוון שהם מסתמכים על מחקרים של מדענים אירופאים שהם ציטטו.

אני אגלה לך סוד, המומחים מקבלים את כל המחקרים האלה ישירות למייל, וזה במידה והם לא משתתפים בעצמם במחקרים. הם מכירים בידיוק את אותם המחקרים, אבל יש להם ראיה רחבה יותר על הנושא ויודעים איך להתייחס בהתאם לכל מחקר, לייחס לו את החשיבות שמגיע לכל מחקר לקבל

 

[elchonon]

אם לאמצעים האנטי דמוקרטיים הייתה מטרה או שימוש פרקטי, אז הגיוני ליישם אותם, אבל בינתיים שום מהלך אנטי דמוקרטי שממשלת ישראל הציעה לא משרת מטרה.
מעקב רטרואקטיבי של האזרחים היה יעיל כשהיו כמה עשרות, היום זה חסר תועלת.
סגירת בתי המשפט זה משהו לא הגיוני לחלוטין, אף מדינה לא עשתה את זה, ואתה שכן מצאו דרכים שבתי המשפט ימשיכו לתפקד בצורה כזאת או אחרת.

מסכים.

תקרא אתה שוב.
מה שנכנס לך לצלחת עובר ביקורת של ה-FDA, וכל תרופה שאתה צורך. מה הבעיה עם זה?
מה עוד הם אמורים לבדוק שלא נמצא תחת הפיקוח והגדרת התפקיד התפקיד.
הם לא המרכז לבריאות הציבור, רק הסוכנות לאוכל ותרופות.

אין פיקוח על מוצרי קוסמטיקה שמרעילות ביותר.
מטרנה ואוכל תינוקות ומזון מיוחד לחולים כמו אינשור.
וגם על הפיקוח שלהם על המזון, אני ועוד הרבה לא סומכים.
אבל כנראה שפשוט לא נסכים בעניין.

יש לך גישה טובה יותר?

כן, כל דבר חדש מסוכן עד שיוכח אחרת.

 

[kotzer]

אין פיקוח על מוצרי קוסמטיקה שמרעילות ביותר.
מטרנה ואוכל תינוקות ומזון מיוחד לחולים כמו אינשור.

אבל זה לא בסמכות שלהם לבדוק את המוצרים האלה, זה לא ממש בהגדרת התפקיד שלהם, למרות שכן יש להם רשות אכיפה במידה ויש להם סיבה להאמין שיש במוצרי קוסמטיקה או מזון חלופי חומרים שמוגזרים כרעילים בצורת השימוש שלהם.

גם על הפיקוח שלהם על המזון, אני ועוד הרבה לא סומכים.

זה כבר משהו אחר, אם אתה לא רוצה לסמוך עליהם ולהחמיר יותר זה כבר עניין שלך, אבל אתה לא מרוצה מהעניין שיש גוף שאחראי לדאוג לבריאות שלך, גם אם אתה מאמין שהסטנדרטים שלו יכולים להיות גבוהים יותר?

כן, כל דבר חדש מסוכן עד שיוכח אחרת.

ומה יהיו הסטנדרטים? בטיחות בכל כמות או רק בכמויות מוגזמות? נזק לכולם או רק לאנשים במקרים מיוחדים? בטיחות לאורך שנים, עשרות שנים? שימוש קבוע או מזדמן? הנקודה היא ש"בטוח" הוא מונח לא מוחלט, וזה גם מה שכל ארגון בריאות יודע, ומגדיר כל מוצר לפי סטנדרט מסויים.
ומי יהיה מי שיקבע מה בטוח ומה לא?