קחו את הסטטינים שלכם

[coldfire]

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4076830,00.html

הציטוט האהוב עליי

המחקר שלנו הוא בהיקף הגדול ביותר", אמר ד"ר חודיק, "ולא מדובר כאן בניסוי קליני, אלא במחקר על אנשים שנטלו את התרופה לאורך עשור. הוכחנו בצורה דרמטית שבאוכלוסייה רגילה, בלי היסטוריה של מחלות לב, יש ירידה גדולה בסיכון בקרב אלו שמתמידים בטיפול".

 

[מר לטיסימוס]

יש שם עוד קביעה מוצלחת, שאם מתמידים ב-80% מהזמן, זה כמו שמתמידים ב-100%. אז למה לא משנים את המינון??

 

[coldfire]

זה לא כלכלי!

או שבעצם הם יודעים שאתה תקח רק 80% ומהדאגה שלהם לבריאותך הם ממליצים על מינון מספיק גבוה. כמה נחמד מצידם!

 

[EMZ]

אתה יודע למה סטטינים נמצאו יעילים בכלל (אם נתעלם משאר המקרים בהם הם נמצאו כלא יעילים)?

 

[EMZ]

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4076830,00.html

הציטוט האהוב עליי

אתה יודע שאני בדעה שלך אבל לא הבנתי מה הבעיה בציטוט.
זה לא מחקר קליני, זה מחקר עוקבה פרוספרטיבי עם המון משתתפים לאורך המון זמן.

 

[EMZ]

יש שם עוד קביעה מוצלחת, שאם מתמידים ב-80% מהזמן, זה כמו שמתמידים ב-100%. אז למה לא משנים את המינון??

כי זה לא בסמכותם.

אתם מדברים כאילו רופאים כתבו את כל הציטוטים. תזכרו שאלה אפידמיולוגים.

בכל מקרה, אחרי שנזכרתי מי זה חודיק, הוא הרצה לי פעם אחת על אפידמיולוגיה של קרינה. הוא לא הרשים אותי יותר מידי.

 

[מר לטיסימוס]

כי זה לא בסמכותם.

אתם מדברים כאילו רופאים כתבו את כל הציטוטים. תזכרו שאלה אפידמיולוגים.

מה זה משנה מבחינת תוצאות המחקר והקביעות שלו?

 

[coldfire]

אתה יודע שאני בדעה שלך אבל לא הבנתי מה הבעיה בציטוט.
זה לא מחקר קליני, זה מחקר עוקבה פרוספרטיבי עם המון משתתפים לאורך המון זמן.

אתה באמת לא מבין את הבעיה במחקר אפידמיולוגי שטוען שהוא "הוכיח" משהו? אין כאן את המלא, אבל אני מוכן לשים כסף על זה שהם הניחו שכולסטרול הוא גורם סיכון, ולכן לקיחת סטטינטים הורידה את גורם הסיכון.

או במילים אחרות, הם לא "הוכיחו" כלום.

כי זה לא בסמכותם.

אתם מדברים כאילו רופאים כתבו את כל הציטוטים. תזכרו שאלה אפידמיולוגים.

בדיוק, אפידמיולוגים. כל מה שהם אומרים זה חסר תועלת לחלוטין. הטענה שלהם מקסימום יכולה להוות בסיס להשערה.

 

[EMZ]

מה זה משנה מבחינת תוצאות המחקר והקביעות שלו?

כי הוא "מקריא" לך את הנתונים הסטטיסטיים. אצל אלה עם ה80 אחוז יש אותן תוצאות כמו 100.
תאמין לי שהוא לא אמר את המשפט הזה אלא ערכו את זה בYNET. הם מאוד נזהרים בניסוחים.

אתה באמת לא מבין את הבעיה במחקר אפידמיולוגי שטוען שהוא "הוכיח" משהו? אין כאן את המלא, אבל אני מוכן לשים כסף על זה שהם הניחו שכולסטרול הוא גורם סיכון, ולכן לקיחת סטטינטים הורידה את גורם הסיכון.

או במילים אחרות, הם לא "הוכיחו" כלום.



בדיוק, אפידמיולוגים. כל מה שהם אומרים זה חסר תועלת לחלוטין. הטענה שלהם מקסימום יכולה להוות בסיס להשערה.

אלכס, אתה אחד האנשים היותר אינטילגנטים שהכרתי, אבל כנראה לא הבנת מה המחקר.
המחקר הוא מחקר עוקבה. זה אומר שלוקחים 100 אלף איש למשל מנתוני קופת החולים (הם אפילו לא חייבים לדעת), בודקים מי קיבל טיפול ומי סירב, ואחרי 10 שנים אתה בודק איפה היו יותר מקרים של התקף לב. זה סטטיסטיקה נטו! זה נחשב מחקר חלש מאוד ואתה מגביר את החוזק שלו על ידי הגברת מספר המועמדים. בקיצור זה סטטיסטיקה!
וזאת הסיבה ששאלתי אותך למה סטטינים עובדים.
אף אחד לא טען שהורדת הכולסטרול היא שמונעת התקף לב! טענו שהסטטינים מונעים!
עכשיו, כדי להסביר את הטענה,נעבור לקרדיולוגיה.
הטענה הזאת יכולה להיות נכונה ואני אסביר לך איך. הסברה כיום טוענת שלא הורדת הכולסטרול מונעת התקפי לב, אלא, שלסטטינים יש תכונות של דיכוי מערכת חיסון במידה שמורידה דלקתיות ובכך מאיטה אטרוסקלרוזיס. (וזה אף אפילו הוכח מדעית במחקרים מעטים).
כיום יש גל שלם של מחקרים בנושא.
בקיצור, אני אנטי סטטינים וכולסטרול כמוך, תאמין לי. אבל הקטע של סטטינים למניעת התקפי לב בעקבות תכונה שבכלל לא חשבו עליה הוא קטע חדש וחזק ונחקר עכשיו הרבה.

 

[coldfire]

כי הוא "מקריא" לך את הנתונים הסטטיסטיים. אצל אלה עם ה80 אחוז יש אותן תוצאות כמו 100.
תאמין לי שהוא לא אמר את המשפט הזה אלא ערכו את זה בYNET. הם מאוד נזהרים בניסוחים.


אלכס, אתה אחד האנשים היותר אינטילגנטים שהכרתי, אבל כנראה לא הבנת מה המחקר.
המחקר הוא מחקר עוקבה. זה אומר שלוקחים 100 אלף איש למשל מנתוני קופת החולים (הם אפילו לא חייבים לדעת), בודקים מי קיבל טיפול ומי סירב, ואחרי 10 שנים אתה בודק איפה היו יותר מקרים של התקף לב. זה סטטיסטיקה נטו! זה נחשב מחקר חלש מאוד ואתה מגביר את החוזק שלו על ידי הגברת מספר המועמדים. בקיצור זה סטטיסטיקה!
וזאת הסיבה ששאלתי אותך למה סטטינים עובדים.
אף אחד לא טען שהורדת הכולסטרול היא שמונעת התקף לב! טענו שהסטטינים מונעים!
עכשיו, כדי להסביר את הטענה,נעבור לקרדיולוגיה.
הטענה הזאת יכולה להיות נכונה ואני אסביר לך איך. הסברה כיום טוענת שלא הורדת הכולסטרול מונעת התקפי לב, אלא, שלסטטינים יש תכונות של דיכוי מערכת חיסון במידה שמורידה דלקתיות ובכך מאיטה אטרוסקלרוזיס. (וזה אף אפילו הוכח מדעית במחקרים מעטים).
כיום יש גל שלם של מחקרים בנושא.
בקיצור, אני אנטי סטטינים וכולסטרול כמוך, תאמין לי. אבל הקטע של סטטינים למניעת התקפי לב בעקבות תכונה שבכלל לא חשבו עליה הוא קטע חדש וחזק ונחקר עכשיו הרבה.

אמרתי שאין אתה המחקר ואני לא יודע, אבל זה מה שמתבקש מהציטוט שלו. או שהוא אידיוט, או שהוא שקרן.

ואת הטענה עם הסטטינים אני מכיר, והיא לא חדשה, רק שאין שום דבר שתומך בזה.

 

[EMZ]

לא הבנתי איפה השקר או הטיפשות? באיזה חלק של הציטוט?
ולגבי הפעולה האימונו-סופרסיבית, אותי למדו מסלול כלשהו שבוא הם משפיעים. אבל אין לי מחקרים על זה.
בכל מקרה, אף אחד לא בעד סטטינים ממי שמבין עניין ולא שוחד על ידי תעשיית התרופות (ואלה רוב האנשים).
ואני האחרון שבעדם.
אבל אתה כביכול תוקף את המחקר בגלל שהוא אומר: הורדת כולסטרול->פחות התקף לב.
וזה משהו שהוא לא אומר. אתה יודע כמה תרופות היו בשימוש למשהו אחר ובסופו של דבר הפכו לטיפול משהו אחר?!

 

[coldfire]

יש לך את המחקר?

 

[EMZ]

הנה עוד ממצא אימונולוגי : http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3951559,00.html

בכל מקרה, דבר אחד מפריע לי.
התקשורת וההשפעה שלה על אנשים. הם לא יודעים להציג מחקר. הם תמיד משנים ציטוטים ויוצאים בכותרות.
מי שניזון מתקשורת סטייל YNET או עיתון יומי הוא טיפש.
בדיוק קראתי היום את המחקר המטופש עם הפלאפונים.
הם מסלפים כל כך הרבה דברים. כל מה שאכפת להם זה כותרת בומבסטית.
מהסיבה שאפידמיולוגים נמצאים במגע רב עם התקשורת- אתה חושב שהם חבורת טיפשים כשבעצם מדובר באנשים שעושים עבודה אחרת בכלל ממה שאדם ברחוב חושב, סקפטים ברמות, בעלי יכולת חשיבה ושיקול דעת יוצאי דופן ואני אישית חושב שמדובר בתחום סופר חשוב. אני אישית שוקל להכנס אליו כאופציה מספר 2.

ואתה יודע ויכול לראות שלפני שנכנסתי לתחום הזה מבחינה אקדמאית חשבתי בדיוק כמוך. זה כל כך לא מה שכולם חושבים.

 

[EMZ]

אני אנסה להשיג לך.
דבר אחד אני יכול להגיד לך בכנות,
כשמדובר באפידימיולוג של קופת חולים או כל גוף בעל אינטרסים מובהקים- אתה יכול לדחוף את המחקר לתחת של קופת החולים.

 

[coldfire]

הנה עוד ממצא אימונולוגי : http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3951559,00.html

בכל מקרה, דבר אחד מפריע לי.
התקשורת וההשפעה שלה על אנשים. הם לא יודעים להציג מחקר. הם תמיד משנים ציטוטים ויוצאים בכותרות.
מי שניזון מתקשורת סטייל YNET או עיתון יומי הוא טיפש.
בדיוק קראתי היום את המחקר המטופש עם הפלאפונים.
הם מסלפים כל כך הרבה דברים. כל מה שאכפת להם זה כותרת בומבסטית.
מהסיבה שאפידמיולוגים נמצאים במגע רב עם התקשורת- אתה חושב שהם חבורת טיפשים כשבעצם מדובר באנשים שעושים עבודה אחרת בכלל ממה שאדם ברחוב חושב, סקפטים ברמות, בעלי יכולת חשיבה ושיקול דעת יוצאי דופן ואני אישית חושב שמדובר בתחום סופר חשוב. אני אישית שוקל להכנס אליו כאופציה מספר 2.

ואתה יודע ויכול לראות שלפני שנכנסתי לתחום הזה מבחינה אקדמאית חשבתי בדיוק כמוך. זה כל כך לא מה שכולם חושבים.

אני לא שואב את המידע שלי ממקומות כמו ynet. אם הם כאלה אנשים מבריקים, איך הם מצליחים בכל כך הרבה מקרים להסיק מסקנות שלא נתמכות מנתוני המחקר שלהם?

הנה דוגמא נפלאה לתוצר של אפידמיולוגים http://aje.oxfordjournals.org/content/157/3/234.full

ואני עדיין מחכה למחקר ש ynet מדברים עליו.

 

[מר לטיסימוס]

אני אנסה להשיג לך.
דבר אחד אני יכול להגיד לך בכנות,
כשמדובר באפידימיולוג של קופת חולים או כל גוף בעל אינטרסים מובהקים- אתה יכול לדחוף את המחקר לתחת של קופת החולים.

חשבתי שאפידמיולוגים הם בעלי חשיבה יוצאת דופן!

 

[EMZ]

זה החוקר: http://www2.tau.ac.il/Person/medici...ef_name=Gabriel&dep_num=0100&sub_dep_num=0124

השגתי את המחקר וצרפתי אותו.
אני לא מתכוון לקרוא אותו כי הוא של קופת חולים והאפדימיולוג הזה לא מרשים אותי.
אבל ממבט חטוף תראה שכבר בהתחלה כתוב:

in recent years, there is a growing body of evidence suggesting that statins may have antiinflammatory
effects;

בלי אזכור של כולסטרול.

 

[מר לטיסימוס]

אלירן - קטרקט?!? אתה בטוח שזה המחקר?

 

[EMZ]

אני לא שואב את המידע שלי ממקומות כמו ynet. אם הם כאלה אנשים מבריקים, איך הם מצליחים בכל כך הרבה מקרים להסיק מסקנות שלא נתמכות מנתוני המחקר שלהם?

הנה דוגמא נפלאה לתוצר של אפידמיולוגים http://aje.oxfordjournals.org/content/157/3/234.full

ואני עדיין מחכה למחקר ש ynet מדברים עליו.

אני יודע שאתה לא. לא התכוונתי אלייך.
ואתה לא מבין שבכל מחקר יש אפידמיולוג. אתם בכלל לא מבינים איך אפידמיולוגיה בנויה.
אתם חושבים שאפדימיולוגיה זה רק אפידימיולוגיה תיאורית (שזה חרטא וכל מה שזה נותן זה התחלות למחקר מדעי אמיתי). אפידימיולוגיה מחולקת לתיאורית ואנליטית. תיאורית זה מה שאתם מחשיבים כ"אפידמיולוגיה מטופשת ולא נותנת כלום" ואנליטית זה כל מחקר שקיים על גבי כדור הארץ.
אפידמיולוגיה זה הכל.

חשבתי שאפידמיולוגים הם בעלי חשיבה יוצאת דופן!

רוב מי שפגשתי אכן כזה.
הבחור הספציפי הזה היה נראה לי דיי כלומניק. אבל הסיבה היא שהוא עובד בקופת חולים ועושה אפידימיולוגיה תיאורית. ואני שניהם אני לא סובל.

 

[EMZ]

תריץ חיפוש קצר ב-PDF אחרי המילה כולסטרול ותראה מה אתה מוצא.

זה לא מעניין אותי.
אני לא בעד המחקר ואני אפילו לא רוצה לקרוא אותו.
אני בטוח שהוא טפשי לחלוטין. אני לא מגונן עליו, אני מגונן על דברים אחרים.
תאמין לי שאני בצד שלכם ובדעות שלכם וקרוב לוודאי שאגחך אם אקרא אותו (כי הוא תיאורי).