שרשור הכפירה הגדול

[SpellStorm]

 

[Cygnus]

הדמגוגיה כאן גרועה לא פחות ממה שאפשר למצוא אצל הדתות השונות.

 

[StarDust]

---------- התגובה התווספה ב 17:58 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 17:32 ----------

צבי ינאי:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4120961,00.html

מול מיכאל אברהם:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4111666,00.html

כדאי לקרוא את כל ששת המאמרים של כל אחד מהם. בהמשך אני אכתוב פוסט ארוך על "הלוגיקה" של מיכאל אברהם (הוא עושה הרבה להטוטים ופעלולים עם הלוגיקה ועם הסמנטיקה). צבי ינאי כבר אמר מספיק על התוכן המדעי של דבריו. 😃

---------- התגובה התווספה ב 21:08 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 17:58 ----------

טוב, להלן סיכום לעצלנים ומענה לטענותיו של מיכאל אברהם. מיכאל אברהם הוא רב ומדען, הטוען כי האבולוציה היא ההוכחה לקיומו של אלוהים ושאי אפשר להיות אתאיסט ורציונאלי ושהאמונה היא רציונאלית.

נתחיל בציטוט של הרמב"ם מתוך המאמר ושל המשך דבריו של מיכאל אברהם:

"דע כי אין בריחתנו מן המאמר בקדמות העולם מפני הכתובים אשר באו בתורה בהיות העולם מחודש, כי אין הכתובים המורים על חדוש העולם יותר מן הכתובים המורים על היות השם גשם, ולא שערי הפירוש סתומים בפנינו ולא נמנעים לנו בענין חדוש העולם, אבל היה אפשר לנו לפרשם כמו שעשינו בהרחקת הגשמות, ואולי זה היה יותר קל הרבה, והיינו יכולים יותר לפרש הפסוקים ההם ולהעמיד קדמות העולם, כמו שפירשנו הכתובים והרחקנו היותו ית' גשם".
גם בהמשך דבריו שם הרמב"ם קובע שאם השתכנענו במופת (=הוכחה), מדעי או פילוסופי, בעובדה כלשהי, אזי הכתובים לא אמורים להשפיע על מסקנתנו זו. לכל היותר ניזקק לפרשנות יצירתית, כדי להתאים את הכתובים למסקנות העובדתיות שלנו.
בסופו של דבר בעולם היהודי השקפות ותפיסות מדעיות נקבעות בכלים מדעיים. ישנן כמה מגבלות על החופש הזה (עיקרי האמונה עוסקים גם בכמה עובדות: שהקב"ה ברא את העולם, שהוא נתן תורה, שהוא משגיח על מה שקורה וכדו'), אך מדובר רק בכמה קביעות מאד יסודיות וכלליות, ובודאי לא בפרטים כאלה או אחרים.

באתנחתא קצרה ממיכאל אברהם – כפי שניתן לראות, הרמב"ם היה מומחה לעבודה בעיניים – איפה שהמקרא לא תואם את המציאות, נמציא פרשנות יצירתית. כמו כן, הרמב"ם דגל בהפשטה מוחלטת של האלוהות, כך שלעולם לא יהיה אפשר להפריכה בכך שנלביש עליה תכונות גשמיות.

בהמשך – מיכאל אברהם טוען שקיומו של אלוהים הוא בסופו של דבר פסוק שערכו שקר או אמת, ועל כן טענה לוגית. על כך אין עליו עוררין, למרות שראינו עוד בדיון הזה איך אנשים טוענים שיש אלוהים, אבל "מתחבאים" ומתחמקים מחובת ההוכחה בכך שהם אומרים "אני מאמין...", ועוד מנסים לגלגל את חובת ההוכחה למי שלא מאמין.
כמו כן, חובה לציין כאן שההגדרה של אלוהים היא "בורא עולם". אין כאן ייחוס כוונות או תכונות מעבר לזה, ואפילו לא דיון בשאלה האם מדובר ביחיד או רבים (למרות שבהמשך דבריו, הוא בהחלט רומז לכך שמהאמונה/מסקנה שאלוהים קיים הוא חותר להגיע למסקנה שהאלוהים שקיים הוא האל התורני, ציטוט בהמשך).

בסוף החלק הראשון של דבריו מציג מיכאל אברהם את הטענה שקיומו של אלוהים לא שייך למדע, שכן אי אפשר להגיע לאלוהים דרך כלים מדעיים. על כך אין עוררין, מדען לעולם לא "קורא" לאלוהים להציל את המצב ולהסביר למה ניבויי התצפית שלו לא עבדו. ניתן לראות דוגמאות לכך במאמריו של צבי ינאי. אבל בסופו של דבר מיכאל אברהם טוען שקיומו של אלוהים הוא מסקנה מכך שיש משהו שקיים ומן המורכבות שלו (הטיעון הפיזיקו תיאולוגי) ומציג אותו כשקול לאמונה בכוח הכבידה, נחזור לזה בהמשך.

מתוך המאמר:

קאנט ב'ביקורת' הראשונה שלו מחלק את הראיות האפשריות לקיומו של אלוקים לשלושה סוגים:
1. שיקול אונטולוגי, שגוזר את קיומו של אלוקים מתוך עיון פילוסופי-מושגי.
2. שיקול קוסמולוגי, שגוזר את קיומו של אלוקים מעצם העובדה שקיים משהו (ההנחה היא שלכל דבר צריכה להיות סיבה, או עילה).
3. שיקול פיסיקו-תיאולוגי, שלפעמים מכונה 'ראיה מן התכנון' (או מן המורכבות. מדובר על שימוש בהנחה שדבר מורכב או דבר שמתאים למטרתו ונראה מתוכנן, לא סביר שהוא נוצר מעצמו. לכן צריך להיות מישהו שיצר/ברא אותו).

סוג הטיעון הראשון הוא אפריורי, ולכן הוא שייך בעליל לקטגוריה הרציונליסטית. סוג הטיעון השני כבר נזקק לתוצאה של תצפית כלשהי, אבל במובן מאד מינימלי: העובדה שיש משהו שקיים.

סוג הטיעון השלישי כבר נמצא בתווך בין האמפירי לרציונליסטי. מחד, ישנה כאן הסתמכות על תכונות ספציפיות של המציאות, ואלו כמובן תוצאות של תצפיות (העובדה שהעולם מורכב ומתוכנן אינה ידועה לנו אפריורי, אלא אנחנו מתוודעים אליה באמצעות צפייה בעולם).
מאידך, המסקנה אותה הסקנו אינה שייכת למדע, ולו רק בגלל העובדה שהיא לא נותנת לנו ניבויים (פרדיקציות), ולכן היא לא ניתנת לאישוש או הפרכה מדעית. על כן זוהי אולי מסקנה מתצפיות, אך היא עצמה לא שייכת לספירה המדעית.

במאמר השני מתוך השישה הוא שוב מדבר על השעון של הכומר פיילי, שכבר נידון. את בעיית הרגרסיה האינסופית הוא "פותר" בכך שהוא קובע שרירותית שקיים "יש" כלשהו שהוא סיבת עצמו:

הדרך היחידה לעצור את הרגרסיה האינסופית הזאת היא להניח את קיומה של חוליה ראשונה בשרשרת שלגבי קיומה לא נדרש טעם מספיק. ישות שאינה כפופה לניסיון שלנו, ולכן אין מניעה להניח לגביה שהיא "סיבת עצמה", או "הכרח המציאות", במינוח מודרני יותר. אם לא נניח את קיומה של ישות הכרחית בתחילת הדרך, לא נוכל לעולם להיחלץ מהרגרסיה ולהגיע להסבר.

זה כפי שכבר הסברנו סתירה של "האקסיומה" לכל דבר יש סיבה, לכל יצירה יש יוצר ושאר הניסוחים של הטענה. כמו כן, מיכאל אברהם חותר בסופו של דבר להגיע לכך שהסיבה היא אלוהים, שנמצא מעבר לחוקי הטבע. הוא אמנם אומר שגם חוקי הטבע יכולים להיות אלוהים, אבל כבר ציינתי שהוא רומז בהמשך דבריו שהוא מתכוון להגיע גם אל האל התורני, ציטוט מתוך המאמר הרביעי בסדרה:

אבל לגבי האמונה באלוקים המצב הוא שונה. שם ישנו הטיעון הפיסיקו-תיאולוגי, שמבסס את השערת קיומו, או לפחות שולל את מופרכותה. אם כעת יבוא מישהו ויטען שאלוקים קיים (לדוגמא, הוא יטען כי פגש אותו בהר סיני), לא נוכל לדחות זאת על הסף. זהו כבר רמז להמשך הדרך: מהאלוהים הפילוסופי לאלוהים הדתי, אבל עוד חזון למועד.
אין לערבב כאן בין שני מישורי דיון שונים.

. וזו הנחה שרירותית לחלוטין, שכן אפשר באותה מידה לעצור בחוקי הטבע, או בשני "אלוהימים" מעל
אלוהים.
לגבי "הנחת המבוקש" טוען מיכאל אברהם שכל טיעון לוגי הוא הנחת המבוקש או נובע ממערכת אקסיומות שמניחות את המבוקש. ובכן, אין שום בעיה עם הנחות לוגיות, אבל אי אפשר להגיע אח"כ למסקנות שעומדות בסתירה אליהן. כמו כן, ללוגיקה בפני עצמה אין משמעות ללא קשר לעולם הפיסיקאלי הממשי. גם זו לוגיקה, וגם על כך דיברנו בשרשור: "אגדות האחים גרים כולן אמת, יש ערפדים, אנשי זאב וקוסמים." בסופו של דבר, אם רוצים להוכיח שלכל יצירה יש יוצר זו טענה שדורשת הוכחה, ואם היא אכן נכונה, אי אפשר לעצור שרירותית ולהגיד "זהו, חייבים לעצור איפשהו".

תחילת המאמר השלישי הוא בלבול בין מה שמכונה במדע "סיבתיות" לבין "האקסיומה" שלכל יצירה חייב להיות יוצר או שלכל דבר חייבת להיות סיבה. מה שאומר עקרון הסיבתיות מבחינה פיסיקאלית הוא לא שלכל דבר יש סיבה, אלא שכל מצב שבו מערכת נמצאת הוא תולדה של המצב בו היא הייתה קודם לכן. מעקרון זה בדיוק הגיעו למסקנה של המפץ הגדול – אם היקום מתפשט, והגלקסיות מאיצות את מהירותן, הרי שפעם הן היו יותר קרובות, ופחות מהירות, תוסיפו לזה את השפעת כוח הכבידה, ותגיעו לסינגולריות שהניבה את המפץ הגדול. מה בדיוק גרם לאותה נקודה להתפשט ומה זה בכלל אותו מפץ? אף אחד לא יודע. אולי גם לעולם לא נדע, וזו לא סיבה לגייס את אלוהים "להציל" את המצב ("אלוהי הפערים").

בהמשך – מדבר מיכאל אברהם על מדענים שנתנו דוגמאות לדברים "לא מוכרים ולא מוחשיים" כמו כוח הכבידה וכו' כדי להסביר דברים. שוב נחזור – מדען לא מגייס את אלוהים או דברים שהם "מעל" לטבע כדי להסביר דברים, אלא מחפש הסבר טבעי, גם אם הוא לא מוכר. צבי ינאי נותן דוגמאות טובות לתגליות מדעיות כנ"ל במאמריו. אז מצד אחד, מיכאל אברהם טוען ששאלת קיומו של אלוהים היא לא מדעית, כי אין לה פרדיקציות שניתן לבדוק במעבדה, אך מצד שני הוא משווה בין קיומו של אלוהים לקיומו של כוח הכבידה והדרכים לגילוייהם.
אח"כ פוסל מיכאל אברהם את קנקן התה של ראסל (שקול לאמונה בזאבי אדם או בפילים ורודים), בטענה שאם מקבלים את העקרון הפיזיקו-תיאולוגי (לכל דבר יש סיבה), אז זהו ניואנס חסר משמעות. אז זהו, שלא. הנחה שכזאת על העולם שקולה בדיוק להנחה על העולם כמו "יש זאבי אדם".

אח"כ טוען מיכאל אברהם שדוקינס ושאר אנשי המדע האתאיסטים הם כנסייה בפני עצמה. נו, לא לאסוף בולים זה תחביב?

בפרק ה' טוען מיכאל אברהם נגד ניסויים "שהורסים" את משל השימפנזה הקופצת על פסנתר וכו'. צבי ינאי עונה לו יפה מאוד. אין לי מה להוסיף.
בחלק ו' האחרון טוען מיכאל אברהם נגד תיאוריות מדעיות עדכניות, בטענה שאינן מוכחות ולכן אינן רציונאליות. ובכן, זה נכון, ולכן נכון לשלב זה הן עדיין בגדר השערות. אף אחד לא מקבל אותן כמות שהן, אלא בדיוק ההיפך, משהים את האמונה בהן עד שיהפכו מבוססות, אם בכלל. שוב, זה לא אומר שצריך לגייס הסבר מעל הטבע, או "מחוץ לחוקים" כפי שמיכאל אברהם מגדיר אותו.
סיכום דבריו של מיכאל אברהם:

ניתן לבדוק זאת בשתי רמות: א. האם הבסיס למסקנות שלי הוא אכן רציונלי (גם אם לא הכרחי, וגם אם ניתן להתווכח עליו), או שמא יש כאן מיסטיקה? ב. האם הבסיס הזה הוא נגזרת הכרחית מחשיבה רציונלית (ואז גם לא ייתכן אתיאיזם רציונלי).

כרקע, אזכיר שהראיתי שתפיסות אתיאיסטיות מצריכות להגיע לויתור על עקרון הסיבתיות/הטעם המספיק, או להמצאת יקומים ויצורים בלתי נצפים, או לראיית חוקי הטבע כסיבת עצמם (כלומר כשייכים ללוגיקה במקום לפיסיקה) וכדו'.

והתשובות:
א. לא, רציונאלי הוא רק מה שניתן להוכיח מתוך התבונה.
ב. לא, עקרון הסיבתיות אינו שקול לעיקרון הפיזיקו-תיאולוגי ולא משנה איך ינסו לכבס את הסמנטיקה ושהמילה סיבתיות נגזרת מהמילה סיבה.
ג. ייתכן בהחלט שחוקי הטבע הן סיבת עצמם (תפיסה שפינוציסטית), ואף אחד עדיין לא מאמין ביקומים מקבילים, אלא לכל היותר בוחן דרכים כיצד לאשר את ההשערה הזו. בנאדם שמאמין ביקומים מקבילים פשוט כי כך המדענים משערים לא שונה מאדם שמאמין ביהוה או באנשי זאב.

חיים, אם יש לך מה להוסיף, נראה לי שכולנו נשמח לשמוע...🙄😃

---------- התגובה התווספה 19-01-2012 ב 14:32 ---------- התגובה הקודמת הייתה 18-01-2012 ב 21:08 ----------

תרשים זרימה - היגיון דתי:

 

[coldfire]

אח"כ טוען מיכאל אברהם שדוקינס ושאר אנשי המדע האתאיסטים הם כנסייה בפני עצמה. נו, לא לאסוף בולים זה תחביב?

רק שההקבלה הנכונה כאן היא לא "לא לאסוף בולים" אלא לטעון שתחביב של איסוף בולים הוא דבילי.

 

[12344]

אני מבין שגם אתה עשית לייק ל"אתאיסטים - נעים להכיר"?

 

[StarDust]

 

[ozakong]

יפה מאוד

 

[StarDust]

עוד כמה מילים לגבי "מורכבות":
אני מקווה שברור לכולם שזהו מושג שטעון הגדרה: האם אנחנו מתכוונים ל - copmplicated, או ל - assembled?
אם אנחנו מתכוונים ל - complicated, הרי שלא אמרנו כלום על האובייקט, אלא רק את דעתנו האישית כסובייקטים על האובייקט. מורכב במובן הזה הוא מונח יחסי, בדיוק כמו "טעים".
אם אנחנו מתכוונים ל - assembled, אין בכך שום הוכחה לתכנון תבוני. אם לדוגמה אנחנו הולכים איפה שלא יהיה ואנחנו רואים תצורה של כמה אבנים, אנחנו יכולים להחליט שבא מעצב תבוני, נניח בנאדם, וסידר אותם בצורה הזו, וכמובן שיכול להיות שעברה רוח וסידרה אותם בצורה הזו באופן אקראי לחלוטין. כשמדובר על חומרים ואטומים שמגיבים אחד לשני, משפט בורל קנטלי שעליו כבר דיברתי עובד חזק מאוד, בזכות המספר הבלתי נתפס של כאלו.

 

[StarDust]

Robin ince about creationism:


---------- התגובה התווספה ב 12:11 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 12:09 ----------

Religion is all about control:

 

[StarDust]

זואולוגיה נוסח חז"ל, כולל התייחסות לעבודה בעיניים שנקראת פרשנויות, ועוד בפרט, פרשנויות שלפיהן עטלף זה נשר, כפי שראינו בשרשור הזה. 😆
http://www.hofesh.org.il/articles/halacha/zoology2/zoology2.html

---------- התגובה התווספה ב 14:44 ---------- התגובה הקודמת הייתה ב 14:28 ----------

עוד אתר מעולה, בנוסף ל"חופש" ו"דעת אמת":
http://1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=374:מדע-ואמונה&Itemid=141

 

[StarDust]

קצת רענון:

Conversation with Yahweh


Sam Harris simply destroys catholicism


Nothing More To Talk About


Bill Maher lays waste to Religion



Penn and Teller - Bullshit S02E06 (Bible: Fact or Fiction) Part 1

Penn and Teller - Bullshit S02E06 (Bible: Fact or Fiction) Part 2


Creationism - Penn & Teller Bullshit


Richard Dawkins - “What if you're wrong?”


God: Merciful? Maniac? Mass-Murderer?


20th Century Yahweh - How much killing is too much?


Richard Dawkins on Creationism

 

[yakovfraind]

אתה יכול להמליץ על 2-3 ספרים בסיסים בנושא של דת/אלוהים/אתאיזם?

 

[StarDust]

מקום טוב להתחיל בו זה שפינוזה, וניטשה.

 

[Sugarzaza]

במקרה של קופיף האבולוציה דוקינס, צריך להיות דביל אמיתי בשביל להיות כל כך מושקע אינטלקטואלית בניסיון לחנך אנשים שאין איש בלתי נראה בשמיים, תוך כדי ויתור על רכישת ידע בסיסי בשאר התחומים שיש להם באמת איזושהי משמעות והשלכות פרקטיות לעתיד האנושי כמו פוליטיקה וכלכלה. אני מתכוון להמלצה המבריקה של דוקינס שהמדינה צריכה לבטל בתי ספר דתיים ולהקים בתי ספר אתאיסטים מתוך דאגה לטובת הכלל.

 

[StarDust]

אין בעיה עם ההמלצה לבטל בתי ספר דתיים. השאלה היא, כמו שאמרת, מה אתה שם במקומם. גם בארץ, כשמדברים נגד מערכת החינוך של ש"ס, לא מדברים על מערכת חלופית שכל תפקידה הוא לשטוף את המוח שאין חברים דמיוניים בשמיים, אלא ללמד מדעים ואנגלית, במקום ספרי אגדות ילדותיים.

 

[Sugarzaza]

אין בעיה עם ההמלצה לבטל בתי ספר דתיים. השאלה היא, כמו שאמרת, מה אתה שם במקומם. גם בארץ, כשמדברים נגד מערכת החינוך של ש"ס, לא מדברים על מערכת חלופית שכל תפקידה הוא לשטוף את המוח שאין חברים דמיוניים בשמיים, אלא ללמד מדעים ואנגלית, במקום ספרי אגדות ילדותיים.

אני שמח שאין לך בעיה עם ביטול בתי ספר דתיים, יש לי הרגשה שדתיים יתנגדו שמישהו בשם StarDust מאיזשהו פורום החליט שהוא יודע מה טוב לילדים שלהם יותר טוב מהם. ואם אתה חושב שלא "שוטפים את המוח" (Whatever that means) בבתי ספר חילוניים אז הצחקת אותי!

 

[MyLife]

גם סטאלין חשב כמו דוקינס. לאסור על הדת וללמד על האתאיזם. רק שבניגוד אליו,הוא ניסה להוציא את זה לפועל.
ותראו מה קרה..אחת הזוועות הגדולות שידעה האנושות.

 

[Sugarzaza]

גם סטאלין חשב כמו דוקינס. לאסור על הדת וללמד על האתאיזם. רק שבניגוד אליו,הוא ניסה להוציא את זה לפועל.
ותראו מה קרה..אחת הזוועות הגדולות שידעה האנושות.

למען שימור השם הטוב של סטאלין, ככל הנראה שאם הוא היה עושה בדיוק ההפך ואוסר על האתאיזם ומלמד רק על הדת התוצאות לא היו שונות מדי.

 

[StarDust]

אני שמח שאין לך בעיה עם ביטול בתי ספר דתיים, יש לי הרגשה שדתיים יתנגדו שמישהו בשם StarDust מאיזשהו פורום החליט שהוא יודע מה טוב לילדים שלהם יותר טוב מהם. ואם אתה חושב שלא "שוטפים את המוח" (Whatever that means) בבתי ספר חילוניים אז הצחקת אותי!

בתי הספר, גם החילוניים הם בדיחה עלובה, מעולם לא טענתי אחרת.
גם בשבטים באפריקה יהיו נגד זה שתצא נגד וודו, אז?

גם סטאלין חשב כמו דוקינס. לאסור על הדת וללמד על האתאיזם. רק שבניגוד אליו,הוא ניסה להוציא את זה לפועל.
ותראו מה קרה..אחת הזוועות הגדולות שידעה האנושות.

כן, הכל בגלל האתאיזם. ;maeq

 

[Sugarzaza]

בתי הספר, גם החילוניים הם בדיחה עלובה, מעולם לא טענתי אחרת.
גם בשבטים באפריקה יהיו נגד זה שתצא נגד וודו, אז?



כן, הכל בגלל האתאיזם. ;maeq

אתה לא רואה את ההבדל בין זה שאני "אצא" נגד וודו (אין לי שום עניין לבזבז משאבים על לצאת נגד דברים מטופשים) ולבין זה שאני אבחר בשביל המשפחות באפריקה איך לחנך את הילדים שלהם?