שרשור הכפירה הגדול

[coldfire]

האמונה שלי לא עיוורת, כי אני מחפש דרכים לאשש את ההשערה שלי. אם היא תופרך - היא תיזרק לפח האשפה, וכמו כן, עמדת המוצא היא ספק. אני לא מקבל את התיאוריה עד שהיא לא תוכח אמפירית. אבל, וזה אבל מאוד גדול, המפץ הגדול נובע מתוך משוואות איינשטיין (אתה בטח מכיר את כל הסיפור עם הקבוע הקוסמולוגי, כמו גם הניבוי לגבי קיומם של חורים שחורים שאושר), וכמו כן, יש את אותה קרינת רקע שהייתה בהתחלה ניבוי של אותו מפץ ואותה קרינה אכן התגלתה. אז בהחלט יש לי פחות סיבות לפקפק באותה תיאוריה, ולנסות לחתור יותר ויותר לכיוון ניסיון להוכיח את אותה תיאוריה, לעומת האמונה באלוהים או באנשי זאב, שלגבי שניהם יש לי את אותה רמת ביסוס אפסית (ושנינו יודעים הרי שגם אם אפשר היה להפריך את קיום אלוהים, או אם יגיעו להסבר מלא של המפץ הגדול שלא יכלול את אלוהים - למאמינים זה לא יפריע לטעון שאלוהים ברא את העולם ושהיו נחשים מדברים שפיתו את האדם).

מערכת לוגית לא רציונאלית - מערכת לוגית שהאקסיומות שלה, כמו "יש אלוהים" אינן רציונאליות - לא מבוססות על החושים וההתנסות. אני גם יכול לייצר מערכת אקסיומות - יש אנשי זאב, ערפדים, קוסמים, מכשפים, פיות, טרולים וכו'. אני חי בלה לה לנד, איזה כיף לי. (כן, גם תורת הקבוצות האקסיומטית, עם כל הכבוד, זה תרגיל מעולה לסטודנטים לפילוסופיה ומתמטיקה, אבל זה הרי לא משהו שמבוסס על מציאות, אלא המצאה נטו של מתמטיקאים. אפשר הרי לעשות מודל של תורת הקבוצות עם השערת הרצף, או עם השלילה שלה, שתיהן בטח הוציאו עבודות דוקטורט מדהימות, אבל זה באמת תחום שאין לו ממש קשר לעולם האמיתי שאותו אנחנו מנסים להבין).
זה בניגוד למשל לגיאומטריה האוקלידית שבה האקסיומה "בין 2 נקודות עובר קו ישר אחד" מבוססת על התנסות אמפירית.

האקסיומות של גיאומטריה אוקלידית מתבססות על התנסות אמפירית? מישהו פעם מתח שני קוים מקבילים אינסופיים ובדק אם הם נפגשים? העולם הוא לא אוקלידי אתה יודע.

 

[StarDust]

אם תצליח למצוא שתי נקודות על מישור (למשל דף נייר על שולחן) ולהעביר בינן שני קווים, זה יסתור את האקסיומה. כך שהאקסיומה הזו אכן צריכה לעמוד במבחן האמפיריות. כמו כן, מספרים ממשיים הם אמצעים לתיאור דברים שכן קיימים במציאות, כמו מידות ומשקלות.
יש הרבה מקומות לאנשים שחשים את אלוהים, למשל זה.

 

[מר לטיסימוס]

מידות ומשקולות קיימים במציאות? ואללה. שמע, בדיוק אתמול פגשתי את המספר 2 בטבע, הוא אמר לי שהוא מסוכסך עם 5. אבל עזוב את זה, פתאום הגיע משולש שווה צלעות והתחיל לזיין לי את השכל!
ואם אקסיומה צריכה לעמוד במבחן האמפיריות, מה זה אומר עליה בתור אחת שמבוססת על חושים והתנסות?
נדמה לי שאתה צריך לקחת קורס מזורז במה קודם למה. אולי זה יעזור.

 

[StarDust]

מידות ומשקולות זה לא חלק מההתנסות החושית שלך? אם הם לא קיימים, אז הרי אין הבדל בין לשפוף עם 100 ק"ג, לבין לשפוף עם טון. אני מניח שאין לך עדיין סקוואט טון. באמת לא ברור לי לאן אתה מנסה לקחת את הדיון הזה.

 

[rcl-nadav]

כל הויכוח ה "תאולוגי" הזה ביניכם, אין לו שום ערך.

אלוהים התחיל בתור תאוריה לכל דבר, רק שזו הופרכה כבר מזמן.
לעומת האבולוציה שעדיין בועטת ולא הופרכה מזה 200 שנה.

 

[מר לטיסימוס]

מידות ומשקולות זה לא חלק מההתנסות החושית שלך? אם הם לא קיימים, אז הרי אין הבדל בין לשפוף עם 100 ק"ג, לבין לשפוף עם טון. אני מניח שאין לך עדיין סקוואט טון. באמת לא ברור לי לאן אתה מנסה לקחת את הדיון הזה.

ההתנסות שלי קשורה כאן למידות ומשקולות? אתה בטוח שהיא קשורה ל-100 ק"ג, או שה-100 קילו הזה הוא קונבנציה מוסכמת שיכולה להתחלף? כשאתה מרגיש 30 מעלות צלזיוס, אתה בטוח שזה 30 מעלות צלזיוס ולא 86 מעלות פרנהייט?
זה שיש קונבנציות שרירותיות למדידה לא אומר ש"מידות ומשקולות" קיימות בטבע.
ולא ענית לי לגבי האקסיומה שמבוססת על החושים וההתנסות אבל שמצריכה הוכחה אמפירית.
הדיון נלקח למקום מאוד ברור, המערכת שאתה מאמין שהיא "אמפירית" מבוססת בעצמה על אקסיומות שאתה מחייב את ערך האמת שלהן בלי שום הוכחה או התנסות. אתה לא יכול לתקוף בטיעון הזה את הצד הנגדי. תצטרך למצוא משהו אחר.

 

[מר לטיסימוס]

כל הויכוח ה "תאולוגי" הזה ביניכם, אין לו שום ערך.

אלוהים התחיל בתור תאוריה לכל דבר, רק שזו הופרכה כבר מזמן.
לעומת האבולוציה שעדיין בועטת ולא הופרכה מזה 200 שנה.

200 שנה זה יפה. לא ידעתי שאנחנו בשנת 2060!

 

[rcl-nadav]

200 שנה זה יפה. לא ידעתי שאנחנו בשנת 2060!

דארווין הסיק את מסקנותיו בשנת 1831. (למרות שהוא פרסם אותם רק מאוחר יותר)
1831 + 200 = 2031. אז למה ההתחכמות חסרת הטעם הזו שלך? (אולי איש קש)

 

[coldfire]

אז אנחנו ב-2030?

 

[rcl-nadav]

אז אנחנו ב-2030?

סליחה, אם הייתי כותב 180 זה היה מפריך את כל מה שכתבתי. 😣

 

[coldfire]

כתבת שטויות גם ככה, זה לא חשוב.
​

 

[rcl-nadav]

כתבת שטויות גם ככה, זה לא חשוב.
​

פשוט "נוק אאוט" הבאת לי כאן 😃
בחירה חכמה לא להכנס לויכוח שאין לך מספיק כלים להתמודד איתו.

 

[coldfire]

פשוט "נוק אאוט" הבאת לי כאן 😃 אוקיי, שטויות, נגיד ואתה צודק...
לפחות אני רק כותב אותן, ולא מכתיב לפיהן את דרך החיים שלי.

חבל שערכת וחבל שלא טרחת לקרוא את כל הדיון. אולי היית מבין שזו בדיוק הנקודה, שאין הפרכה לקיומו של אלוהים.

 

[SPF]

השרשור הזה גורם לי לשקול לפתוח את שרשור הלוגיקה הגדול...

 

[rcl-nadav]

חבל שערכת וחבל שלא טרחת לקרוא את כל הדיון. אולי היית מבין שזו בדיוק הנקודה, שאין הפרכה לקיומו של אלוהים.

לא צריך הפרכה לקיומו בדיוק כמו שלא צריך הפרכה לקיומו של פיטר פן.
ההצהרה שלך היא התעלמות מחוקי ההסתברות, המצודדים לחלוטין באבולוציה.

 

[SPF]

לא צריך הפרכה לקיומו בדיוק כמו שלא צריך הפרכה לקיומו של פיטר פן.
ההצהרה שלך היא התעלמות מחוקי ההסתברות, המצודדים לחלוטין באבולוציה.

אתה צודק הסתברות היא הוכחה.
אתה בכלל קורא לעומק על מה הויכוח או שאתה פשוט החלטת לעלות על הסיפון?
אין סתירה לוגית באמונה באל.
זה כבר סוכם!

אז מה עכשיו לטחון מים עוד פעם?
נכון יותר או פחות זה עניין של מערכת שיקולים אישיים.

 

[coldfire]

הווו, איזה יופי. חוקי ההסתברות! מהם חוקי ההסתברות ומהם אומרים?

וחשבתי שלפני כמה הודעות טענת שקיומו של אלוהים הופרך. פתאום לא צריך להפריך אותו?

 

[StarDust]

השרשור הזה גורם לי לשקול לפתוח את שרשור הלוגיקה הגדול...

תפתח, ואני עדיין מנדב את המערכת הלוגית שלי, האקסיומות הן כדלקמן:
1. יש אנשי זאב.
2. יש ערפדים.
3. יש פיות.
4. יש קוסמים.
5. כל אגדות האחים גרים נכונות.
6. הארי פוטר ALL MIGHTY עומד מעל כולם.
בוא ננסה להסביר את מוצא היקום.

 

[SPF]

תפתח, ואני עדיין מנדב את המערכת הלוגית שלי, האקסיומות הן כדלקמן:
1. יש אנשי זאב.
2. יש ערפדים.
3. יש פיות.
4. יש קוסמים.
5. כל אגדות האחים גרים נכונות.
6. הארי פוטר ALL MIGHTY עומד מעל כולם.
בוא ננסה להסביר את מוצא היקום.

צריך לעשות חוק שמי שמשתמש במילה אקסיומה עוד פעם אחת מקבל באן.
לא נמאס לך מאקסיומות?

 

[StarDust]

ההתנסות שלי קשורה כאן למידות ומשקולות? אתה בטוח שהיא קשורה ל-100 ק"ג, או שה-100 קילו הזה הוא קונבנציה מוסכמת שיכולה להתחלף? כשאתה מרגיש 30 מעלות צלזיוס, אתה בטוח שזה 30 מעלות צלזיוס ולא 86 מעלות פרנהייט?
זה שיש קונבנציות שרירותיות למדידה לא אומר ש"מידות ומשקולות" קיימות בטבע.
ולא ענית לי לגבי האקסיומה שמבוססת על החושים וההתנסות אבל שמצריכה הוכחה אמפירית.
הדיון נלקח למקום מאוד ברור, המערכת שאתה מאמין שהיא "אמפירית" מבוססת בעצמה על אקסיומות שאתה מחייב את ערך האמת שלהן בלי שום הוכחה או התנסות. אתה לא יכול לתקוף בטיעון הזה את הצד הנגדי. תצטרך למצוא משהו אחר.

אוקיי, נראה לי שהבנתי את הטענה. עובדתית אתה מרגיש דברים שהם מדידים - כשחם אתה מזיע ולא נעים לך ואם תשים יותר מדי משקל על הגב כנראה שלא תהיה במצב נעים - אם זה מתואר בפאונדים או בקילו זה באמת לא משנה, כי בכל מקרה ה-RM1 שלך הוא אותו דבר בשתי המערכות. הדבר היחיד שהשתנה זו הדרך השרירותית שבה אתה מתאר את זה, וזה נכון לכל מילה במילון, ולא רק למספרים. כמובן שאפשר להיכנס לעוד דיון פילוסופי על איך השפה מעצבת מציאות (ומתמטיקה היא בסופו של דבר שפה).