הגעת למגבלת הצפייה למשתמשים שאינם רשומים באתר
  • נשמח אם תצטרפו לקהילה שלנו. הרשמה לאתר תקנה לכם את האפשרות לשאול שאלות ולהגיב לשרשורים באתר ללא כל עלות
  • טופס ההרשמה לאתר נמצא כאן למטה ולוקח פחות מ-30 שניות למלא אותו (כן, בדקנו עם סטופר 🤓)

ח"כ אחמד טיבי "אין ערך נעלה יותר מאשר להיות שהיד"

  • פותח/ת השרשור VoClaS
  • פורסם בתאריך
יש הצעות לפתרון?
הבעיה מתחילה בגלל שלא יודעים עדיין הגדרה מדויקת ל-מיהו יהודי.
אני אישית תומך במודל של מדינת לאום, שעובד בצורה יחסית טובה ברוב מדינות העולם. כמובן לתת את כל הזכויות למיעוטים שחיים במדינה אך חובה לשמור על רוב של לאום מסוים על מנת לא להגיע למלחמת אזרחים (כמו ביוגוסלביה למשל) בגלל בדלנות ורצון לעצמאות של קבוצות מסוימות.
אתה מודע לכך שאם אתה כופה מצב של רוב לאומי מסויים אתה מוותר על הדמוקרטיה, כן?
 
הגדרה מויקיפדיה: שהיד (شهيد, בריבוי شهداء שֻהַדַאא) הוא מונח דתי-מוסלמי, שפירושו המילולי הוא "עֵד". זהו תואר שניתן למוסלמי לאחר מותו, אם מת תוך כדי קיום מצווה דתית, או תוך כדי מלחמה למען הדת.

בדיוק מה שאמרתי מקודם, לא מבין למה היית צריך לצטט מוויקיפדיה. רק חבל שהמילה ישר מביאה קונוטציות שליליות לעניינים פוליטיים ומדיניים.

אז מה שאתה אומר זה בעצם מה שרוב העולם מסרב להבין שהסכסוך כאן הוא דתי בלבד ולא אתני או גאוגרפי. זאת מלחמת דתות ותרבויות ושום ויתור כזה או אחר על שטחים לא יהיה מספק בשביל לסיים את האלימות.

אני לא אמרתי את זה. בדיון מתורבת שמתנהל כהלכה אתה לא אמור לשים דברים שגויים בפה של מי שאתה דן איתו. תנסה לתרגל את זה.

מפלצת שמתפוצצת באמצע בית קפה בשם דת האיסלאם ורוצח בכוונה תחילה חפים מפשע רק בגלל השתייכותם לדת או אומה מסוימת, זה השהיד של אחמד טיבי וזה השהיד שאתה מגן עליו בעצם.

אתה עוד פעם עושה את זה, זה לא מנומס. אני לא הגנתי על אף אחד ולא הבעתי שום עמדה לגבי הנושא שאתה מנסה לגרור את השיחה אליו. אפילו הבהרתי זאת בתגובה הקודמת שממנה בחרת להתעלם:

אני בעצמי לא התייחסתי למי צודק או לא.

זה לא מקביל לחייל בצבא כי המטרה של צה"ל היא לא להרוג כמה שיותר אזרחים חפים מפשע רק בגלל השתייכות לדת או לאום מסוים וגם הלחימה אינה מתבצעת בשם דת כלשהי. מה גם שהמטרה היא לא הקרבת חיים אלא השגת מטרות צבאיות בלבד (כמעט תמיד) כגון הריגת מחבלים חמושים, סריקות אמל"ח וכו'.

אם צה"ל היה שולח חיילים כבודדים או בחוליות קטנות בשביל להכנס לעזה ולטבוח בכמה שיותר אזרחי המקום ולמות תחת 'קידוש השם' אז אולי היה אפשר לאמר שיש הקבלה מסוימת.

אל תשחק אותה שה תמים. המטרה של צה"ל היא להגן על מדינת ישראל ועל המטרות והערכים שאתם מקדשים כישראלים וכיהודים. המטרה של האנשים שטיבי דיבר עליהם היא זהה, גם הם, בדיוק כמוכם, נלחמים למען אמונה, ארץ, אדמה, מטרות וערכים שהם מקדשים. ולכן יש בהסברים שלו הקבלה במהות. לכם טוב למות בעד ארצכם, להם טוב למות בעד ארצם, וגם לי היה טוב למות בעד ארצי. העניין לא שונה אצל שום עם שמכבד את עצמו.

ואף אחד לא הולך להתאבד ע"י התפוצצות באוטובוס כי בא לו. גם הם מנסים להשיג מטרות צבאיות בסופו של יום, בלי להתייחס להאם זה מוצדק, יעיל, טוב, או לא.

אם להם היו חילות ואמצעים כמו שלצה"ל יש, אני מניח שהם היו נלחמים בכם כפי שכל צבא מודרני היה נלחם. אבל אין להם והם משתמשים בטרור ולחימת גרילה בדיוק כפי שהווייטנאמים עשו לארה"ב שפלשה לארצם (טרור, פיגועי התאבדות וכ'ו).


יש לך משהו קונקרטי לומר או שאתה מסתפק בנפנופי לינקים?
 
נערך לאחרונה:
בדיוק מה שאמרתי מקודם, לא מבין למה היית צריך לצטט מוויקיפדיה. רק חבל שהמילה ישר מביאה קונוטציות שליליות לעניינים פוליטיים ומדיניים.

לא, זה לא מה שאמרת. אתה העדפת למסמס את האלמנט הדתי (-משיחי) של המושג ולהעביר אותו לפסים לאומיים. ואם אתה רוצה לחשוב על זה במושגים יותר קונקרטיים, יש הבדל בין "טוב למות בעד ארצנו" לבין מות קדושים (ע"ע "שהיד" ערבי או "מרטיר" יהודי או נוצרי) . וזה גם מה שאחמד טיבי מנסה לטשטש אחרי שהוא הבין שהוא נכשל בלשונו.
 
לא, זה לא מה שאמרת.

מצא את ההבדלים:

שהיד הוא כל בן אדם שמת תוך כדי או כתוצאה ממאבק בשם אמונתו.

איך זה לא מה שאמרתי?

אתה העדפת למסמס את האלמנט הדתי (-משיחי) של המושג ולהעביר אותו לפסים לאומיים. ואם אתה רוצה לחשוב על זה במושגים יותר קונקרטיים, יש הבדל בין "טוב למות בעד ארצנו" לבין מות קדושים (ע"ע "שהיד" ערבי או "מרטיר" יהודי או נוצרי) . וזה גם מה שאחמד טיבי מנסה לטשטש אחרי שהוא הבין שהוא נכשל בלשונו.

איך מסמסתי את האלמנט הדתי כשאני מראה בבירור שזה מושג דתי? ובלי קשר, אין לי אינטרס לעשות את זה. גם לא אכפת לי מה טיבי ניסה לעשות או לא. סה"כ אמרתי שההסבר הספציפי שלו שציטטתי בתגובה הראשונה שלי נראה לגיטימי לגמרי.

לדעתך יש הבדל בין האמרה לבין מות קדושים, לדעתי לא.
 
איך זה לא מה שאמרתי?

כי "בשם אמונתו" לא מקביל ל"בשם דתו". או במילים אחרות, "בשל דתו" מכיל את "בשל אמונתו", אבל ההיפך לא הכרחי. והדוגמה שהבאת (חייל שנהרג בשדה הקרב) מוכיחה לך שאין צורך באמונה דתית משיחית בשביל למות בשם אמונתך. כך ש"טוב למות בעד ארצנו" ו"שהיד" יכולים להיות ייצוגים שונים לגמרי של מוות, שרק השני שבהם הוא מות קדושים.


לדעתך יש הבדל בין האמרה לבין מות קדושים, לדעתי לא.
אני יודע שלדעתך אין, זו נקודת עיוורון של האסלאם שכוון בראש ובראשונה להיות דת פוליטית משיחית.
 
הבנאדם חבר כנסת ועדיין הוא יכול להחזיק בדעות ועמדות עצמאיות כפי שכל אזרח יכול במדינה דמוקרטית מתוקנת. והמדינה הזאת מעורערת לא בגלל אנשים שסה"כ עובדים לפי חוקיה, אלא בגלל שהיא טוענת מצד אחד שהיא מדינת היהודים, ומצד שני שהיא דמוקרטית ומדינת כל אזרחיה.



המושג שהיד לא קשור בהכרח להתאבדות. שהיד הוא כל בן אדם שמת תוך כדי או כתוצאה ממאבק בשם אמונתו. זה מקביל לחייל שמקריב את עצמו בשם ההגנה על מולדתו, או אישה שנרצחת בפשע שנאה, וכ'ו. הוא הסביר את עצמו בכך שהדגים כי זה לא שונה מהותית ממושגים אחרים שאתם מכירים. בלי קשר למי צודק או לא, ומי נלחם עם הטובים ועם הרעים. וגם אני בעצמי לא התייחסתי למי צודק או לא.

כנראה שאתה צריך לקרוא קצת יותר ולהבין מה הולך פה. מומלץ בחום.

"הבנאדם חבר כנסת ועדיין הוא יכול להחזיק בדעות ועמדות עצמאיות כפי שכל אזרח יכול במדינה דמוקרטית מתוקנת." מעניין, וזה שחברת הכנסת החמודה שלנו זועבי הייתה ותמכה במרמרה, ונפגשה עם ראשי החמאס וחגגה איתם את חזרתם של האסירים "החפים מפשע" גם נכון בעייניך?
 
תקנו אותי אם אני טועה. ישנם 22 מדינות ערביות בעולם, נכון?
בכמה מהם מתנהל משטר דמוקרטי?
 
נערך לאחרונה:
כי "בשם אמונתו" לא מקביל ל"בשם דתו". או במילים אחרות, "בשל דתו" מכיל את "בשל אמונתו", אבל ההיפך לא הכרחי. והדוגמה שהבאת (חייל שנהרג בשדה הקרב) מוכיחה לך שאין צורך באמונה דתית משיחית בשביל למות בשם אמונתך. כך ש"טוב למות בעד ארצנו" ו"שהיד" יכולים להיות ייצוגים שונים לגמרי של מוות, שרק השני שבהם הוא מות קדושים.

אני יודע שלדעתך אין, זו נקודת עיוורון של האסלאם שכוון בראש ובראשונה להיות דת פוליטית משיחית.

אני לא מסכים איתך בנוגע להכלה הזו וזה נושא אחר בפני עצמו. הדוגמא שהבאתי מראה שמוות והקרבה עצמית יכולים לבוא בשם מטרות נעלות שונות מבחינה סובייקטיבית ובאופנים שונים. אין בינהם שוני מהותי.

האסלאם היא אכן דת פוליטית ומשיחית ולדעתי כל שאמורה לייצג מערכת אוניברסלית אמורה להיות כזו אם היא מתיימרת להיות המסר של יישות אלוהית.

"הבנאדם חבר כנסת ועדיין הוא יכול להחזיק בדעות ועמדות עצמאיות כפי שכל אזרח יכול במדינה דמוקרטית מתוקנת." מעניין, וזה שחברת הכנסת החמודה שלנו זועבי הייתה ותמכה במרמרה, ונפגשה עם ראשי החמאס וחגגה איתם את חזרתם של האסירים "החפים מפשע" גם נכון בעייניך?

מה זה משנה אם זה נכון או לא בעיני? הבעיה עם אנשים כמוך היא שהם נכשלים בהבדלה בין מה נכון לעשות ומה מותר לעשות.
 
מה זה משנה אם זה נכון או לא בעיני? הבעיה עם אנשים כמוך היא שהם נכשלים בהבדלה בין מה נכון לעשות ומה מותר לעשות.
ואני מניח שלקחת חלק בפעילות דה-לגיטימציה פרובוקטיבית מובהקת היא דבר מותר וכשיר לחלוטין לחבר כנסת.
 
תקנו אותי אם אני טועה. ישנם 22 מדינות ערביות בעולם, נכון?
בכמה מהם מתנהל משטר דמוקרטי?
איך אפשר לתקן אותך אם כל מה שעשית זה לשאול שאלות?

מה זה משנה אם זה נכון או לא בעיני? הבעיה עם אנשים כמוך היא שהם נכשלים בהבדלה בין מה נכון לעשות ומה מותר לעשות.
בנוסף הוא גם מפספס בהשוואה שלו. הוא משווה בין פעילות אקטיבית (השתתפות במשט) לבין אי-פעילות (הבעת דיעה).
 
נערך לאחרונה:
איך אפשר לתקן אותך אם כל מה שעשית זה לשאול שאלות?


בנוסף הוא גם מפספס בהשוואה שלו. הוא משווה בין פעילות אקטיבית (השתתפות במשט) לבין אי-פעילות (הבעת דיעה).
התייחסתי למספר המדינות הערביות שיש, כשביקשתי שיתקנו אותי אם אני טועה.
 
אני לא מסכים איתך בנוגע להכלה הזו וזה נושא אחר בפני עצמו. הדוגמא שהבאתי מראה שמוות והקרבה עצמית יכולים לבוא בשם מטרות נעלות שונות מבחינה סובייקטיבית ובאופנים שונים. אין בינהם שוני מהותי.

האסלאם היא אכן דת פוליטית ומשיחית ולדעתי כל שאמורה לייצג מערכת אוניברסלית אמורה להיות כזו אם היא מתיימרת להיות המסר של יישות אלוהית.

כן, רק כשאתה עושה את זה אתה "חוטא" בחוסר הבחנה בנוגע לתוכן האידיאולוגי של הפעולה ומתייחס לפעולה עצמה. זה כמו לומר שבנאדם שצם עד מוות כי הוא חולה ולא מצליח לבלוע זהה לבנאדם שצם עד מוות כי אלוהים אמר לו לעשות את זה, כי אין בפעולה שוני מהותי.

ומה שאמרת לגבי האסלאם הוא בדיוק ההבדל בין דת משיחית אסכטולוגית (יהדות/נצרות/אסלאם) ששואפת להביא את סופה של ההיסטוריה הקדושה שמתחילה עם אדם קדמון ונגמרת עם בוא המשיח (מה שאתה קורא "ראייה אוניברסלית") ובין אתוסים לאומיים כדוגמת "טוב למות בעד ארצנו" שהם זמניים-נקודתיים ושאין בהם אלמנט אסכטולוגי. וחוסר ההבחנה הזה של מוסלמים בין שני הרבדים האלה נעוץ בכך שהאסלאם היא הדת היחידה כיום שמתירה מות קדושים אקטיבי.
 
רוצה להעשיר את הידע שלי ולדעת האם יש קשר נסיבתי בין מדינה ערבית מוסלמית לבין משטר דיקטטורי.
חשבתי שאתה חותר לאנשהו עם השאלה של לכמה מדינות יש שלטון דמוקרטי (זו שאלה די רטורית שאפשר לבדוק בויקיפדיה), בכ"מ התשובה לשאלה היא שלאף מדינה אין שלטון דמוקרטי מלא (ממדינות ערב).
 
כן, רק כשאתה עושה את זה אתה "חוטא" בחוסר הבחנה בנוגע לתוכן האידיאולוגי של הפעולה ומתייחס לפעולה עצמה. זה כמו לומר שבנאדם שצם עד מוות כי הוא חולה ולא מצליח לבלוע זהה לבנאדם שצם עד מוות כי אלוהים אמר לו לעשות את זה, כי אין בפעולה שוני מהותי.

ומה שאמרת לגבי האסלאם הוא בדיוק ההבדל בין דת משיחית אסכטולוגית (יהדות/נצרות/אסלאם) ששואפת להביא את סופה של ההיסטוריה הקדושה שמתחילה עם אדם קדמון ונגמרת עם בוא המשיח (מה שאתה קורא "ראייה אוניברסלית") ובין אתוסים לאומיים כדוגמת "טוב למות בעד ארצנו" שהם זמניים-נקודתיים ושאין בהם אלמנט אסכטולוגי. וחוסר ההבחנה הזה של מוסלמים בין שני הרבדים האלה נעוץ בכך שהאסלאם היא הדת היחידה כיום שמתירה מות קדושים אקטיבי.

הדוגמא שהבאת חלשה מאוד. במקרה הראשון אין לבנאדם ברירה ובשני יש. ולכן יש שוני מהותי. במקרים שאני הבאתי, ההקרבה העצמית בכל המקרים נעשית מתוך בחירה ומתוך אמונה בערך עליון כלשהו (מדינה/אלוהים/וכ'ו)

יש הבדל בין ערגה ושאיפה להגעה לאחרית הימים לבין הכרה שיש סוף לקיומנו על פני העולם הזה והכנה לאירוע הזה.

עילוי כבודם של אנשים שבוחרים להקריב את עצמם והעלאתם על נס וחגיגת זכרם אינה בעצמה התרה אקטיבית של מות קדושים? בכל התרבויות והדתות המודרניות ישנו עידוד והתרה כזו מעצם כיבוד מותם של אנשים כאלו, לא משנה מה הם עשו ובשביל איזה צד, מטרה או דת.
 
הדוגמא שהבאת חלשה מאוד. במקרה הראשון אין לבנאדם ברירה ובשני יש. ולכן יש שוני מהותי. במקרים שאני הבאתי, ההקרבה העצמית בכל המקרים נעשית מתוך בחירה ומתוך אמונה בערך עליון כלשהו (מדינה/אלוהים/וכ'ו)

יש הבדל בין ערגה ושאיפה להגעה לאחרית הימים לבין הכרה שיש סוף לקיומנו על פני העולם הזה והכנה לאירוע הזה.

עילוי כבודם של אנשים שבוחרים להקריב את עצמם והעלאתם על נס וחגיגת זכרם אינה בעצמה התרה אקטיבית של מות קדושים? בכל התרבויות והדתות המודרניות ישנו עידוד והתרה כזו מעצם כיבוד מותם של אנשים כאלו, לא משנה מה הם עשו ובשביל איזה צד, מטרה או דת.

זה לא ממש חשוב כי אתה מתייחס לפעולה בלבד. ומי אמר שיש לך בחירה להקריב את עצמך במלחמה?

אכן יש הבדל בין ערגה לאחרית הימים ובין ההכרה שיש סוף לקיום. והאסלאם (כמו זרמים אסכטולוגים ביהדות ובנצרות) הוא משיחי בדיוק במובן של ערגה לאחרית הימים ולכן כל הקרבה נעשית כדי להביא גאולה (אם נשתמש במונחים לא אסלאמיים כרגע).

ושוב, חשוב להפריד בין התכנים האידיאולוגיים של ההתרה. אף אחד מהחבר'ה שנהרג במלחמת העצמאות לא קירב את הגאולה (להיפך, לטענת הדתיים) ולא מת על קידוש השם. גם הקמיקזות היפניים במלחמת העולם השנייה לא נהרגו על קידוש השם. גם לא החיילים במלחמת לבנון. מצד שני, כל שהיד נהרג כדי לקרב את הגאולה וכדי לקדש את השם (אקטיבית). ואם אתה מתעקש לראות את המדינה/האידיאל כזהה לאלוהים, זה רק בגלל שאתה עושה השלכה מתוך המערכת הדתית שלך לכל מערכת חברתית שאתה רואה. וזה לא נכון מעצם הדברים שאמרתי בתגובות הקודמות.
 
זה לא ממש חשוב כי אתה מתייחס לפעולה בלבד. ומי אמר שיש לך בחירה להקריב את עצמך במלחמה?

אכן יש הבדל בין ערגה לאחרית הימים ובין ההכרה שיש סוף לקיום. והאסלאם (כמו זרמים אסכטולוגים ביהדות ובנצרות) הוא משיחי בדיוק במובן של ערגה לאחרית הימים ולכן כל הקרבה נעשית כדי להביא גאולה (אם נשתמש במונחים לא אסלאמיים כרגע).

ושוב, חשוב להפריד בין התכנים האידיאולוגיים של ההתרה. אף אחד מהחבר'ה שנהרג במלחמת העצמאות לא קירב את הגאולה (להיפך, לטענת הדתיים) ולא מת על קידוש השם. גם הקמיקזות היפניים במלחמת העולם השנייה לא נהרגו על קידוש השם. גם לא החיילים במלחמת לבנון. מצד שני, כל שהיד נהרג כדי לקרב את הגאולה וכדי לקדש את השם (אקטיבית). ואם אתה מתעקש לראות את המדינה/האידיאל כזהה לאלוהים, זה רק בגלל שאתה עושה השלכה מתוך המערכת הדתית שלך לכל מערכת חברתית שאתה רואה. וזה לא נכון מעצם הדברים שאמרתי בתגובות הקודמות.

אתה מציע שחופש הבחירה \ רצון חופשי היא בדייה?
 
כי הרצון החופשי שלך יעמוד מול השליט שישלח אותך למלחמה?
(ובלי קשר לנושא - כן, רצון חופשי הוא בדיה).

אפשר לומר שזה עניין של בחירה בין מוות מיידי כבוגד למוות אפשרי כגיבור.
אבל התכוונתי למה שרשמת בסוגריים, כי זה משהו שהתחלתי להרהר עליו, בא לך להרחיב?
 
שימו לב! השרשור ישן: לא היו תגובות בשרשור מעל 90 יום.

ייתכן שהתוכן בשרשור כבר אינו רלוונטי ולכן עדיף לפתוח שרשור חדש.
Back
למעלה תחתית