שמירת כושר בצבא

[Surgeon13]

עזוב,זה אבוד. אם הוא היה גו'בניק,הוא בחיים לא יבין מזה להיות לוחם. הוא בחיים לא יבין מזה לשכב על האדמה במארב במשך 30 שעות כשלא ישנת כבר שלוש ימים.
הוא בחיים לא יבין מזה לנווט בהרי אילת במשך שבוע כשאתה רק עם קופסאת שימורים של אננס ואיזה פרוסת לחם מסכנה. הוא בחיים לא יבין מזה להיות תקוע ביום שישי בקלנדיה כששמאלנים וערבים זורקים עלייך אבנים ומשווים אותך לנאצי.
כנראה שההחלטה הכי קשה שהיית לו במשך השירות זה הבחירה בין bbb למוזס.

מצד שני לזלזל באופן מוחלט במי שלא קרבי זה דבילי לגמרי. אמנם הרבה מהם באמת נופלים להגדרות שרשמת, והרבה פעמים כשיצא לי להיות בעזריאלי על מדי ב' ועם נשק וכוונות הסתכלו עליי כמו על חייזר, אבל זה לא אומר שכל מי שלא קרבי הוא סמרטוט רצפה - ממש לא.
לא צריך להגזים וללכת כל כך רחוק, סך הכל דיברתי על עזרה אחד לשני שהיא דבר די בסיסי בטירונות חי"ר רגילה (שלא נדבר על אחר כך).

כן, שמעתי שהטבחים בגולני עוברים שבעה מדורי גיהנום.

כן אחי, 19 כאלה...

 

[MyLife]

מצד שני לזלזל באופן מוחלט במי שלא קרבי זה דבילי לגמרי. אמנם הרבה מהם באמת נופלים להגדרות שרשמת, והרבה פעמים כשיצא לי להיות בעזריאלי על מדי ב' ועם נשק וכוונות הסתכלו עליי כמו על חייזר, אבל זה לא אומר שכל מי שלא קרבי הוא סמרטוט רצפה - ממש לא.
לא צריך להגזים וללכת כל כך רחוק, סך הכל דיברתי על עזרה אחד לשני שהיא דבר די בסיסי בטירונות חי"ר רגילה (שלא נדבר על אחר כך).



כן אחי, 19 כאלה...

ממש לא כולם. יש גו'בניקים עם תפקידים חשובים ומשמעותיים. ואני מעריך אותם על כך. אבל רובם פשוט לא חוו שירות קרבי, שהוא שירות שונה לחלוטין.
אז הג'ובניק הוא הבן אדם האחרון שיכול להתבכיין על התנאים ולהתבכיין על זה שהוא לא מקבל X ו Y.

 

[StarDust]

די מאשר ש - 'כל מי שלא שירת בקרבי הוא מישהו שעזרה מאחרים זה משהו זר לו'?

עצם זה ששאלת את השאלה על הכיבוס בגדים מראה בדיוק את מה שחשבתי עליו. כאילו מישהו מכריח אחרים לעשות משהו בשביל דתיים בצבא. ממש לא. אבל עזוב, אתה לא תבין. יהיה קשה להסביר לך על מה מדובר ולדעתי גם מיותר מכיוון שלא חווית את זה על בשרך (לטוב או לרע).
שירות צבאי ביחידה קרבית שונה משירות צבאי ביחידה עורפית.

אתה צודק - אף אחד לא מכריח אותך לסדר את המיטה של דתיים, רק שהם הלכו להתפלל ואם זה לא יהיה מסודר, אז כולם יקבלו שעות ביציאה ודברים כאלה. אז כן, אם אני רוצה להיות בבית בזמן, אני צריך לעשות את זה.

עזוב,זה אבוד. אם הוא היה גו'בניק,הוא בחיים לא יבין מזה להיות לוחם. הוא בחיים לא יבין מזה לשכב על האדמה במארב במשך 30 שעות כשלא ישנת כבר שלוש ימים.
הוא בחיים לא יבין מזה לנווט בהרי אילת במשך שבוע כשאתה רק עם קופסאת שימורים של אננס ואיזה פרוסת לחם מסכנה. הוא בחיים לא יבין מזה להיות תקוע ביום שישי בקלנדיה כששמאלנים וערבים זורקים עלייך אבנים ומשווים אותך לנאצי.
כנראה שההחלטה הכי קשה שהיית לו במשך השירות זה הבחירה בין bbb למוזס.

פששש...אחי, היית במארב, בטח יש לך 40 ס"מ. ואני לא מציע לך להניח הנחות על השרות הצבאי שלי. היו לי מספיק חוויות שישנתי בשטח בפחי זבל, פשוטו כמשמעו.

 

[Surgeon13]

אתה צודק - אף אחד לא מכריח אותך לסדר את המיטה של דתיים, רק שהם הלכו להתפלל ואם זה לא יהיה מסודר, אז כולם יקבלו שעות ביציאה ודברים כאלה. אז כן, אם אני רוצה להיות בבית בזמן, אני צריך לעשות את זה.

פששש...אחי, היית במארב, בטח יש לך 40 ס"מ. ואני לא מציע לך להניח הנחות על השרות הצבאי שלי. היו לי מספיק חוויות שישנתי בשטח בפחי זבל, פשוטו כמשמעו.

עזוב, תתמקד בלהביא סרטונים נגד דתות ואלוהים בשרשור שפתחת במקום לכתוב שטויות. לעזור לבן אדם לסדר מיטה לא לוקח יותר מדקה. שזה אומר לסדר את התיקים עליה ולמתוח את השמיכה. אתה מבין, זה מה שאתה כל כך נטפל אליו. לעזור לסדר מיטה למי שהולך להתפלל בבוקר.
אם הבעיה שלך עם זה, אז מזל שלא הלכת לקרבי כי בדברים קצת יותר קשים בטח היית יוצא מדעתך ומתחרפן 😆

 

[StarDust]

שוב הסקת מסקנה מרשימה - על זה היה הדיון? למה ספורטאי מצטיין לא מקבל ממך את אותו יחס? כי לו אין חבר דמיוני שאומר לו לעסוק בספורט, אלא כי הוא בחר את זה בעצמו?

 

[Surgeon13]

שוב הסקת מסקנה מרשימה - על זה היה הדיון? למה ספורטאי מצטיין לא מקבל ממך את אותו יחס? כי לו אין חבר דמיוני שאומר לו לעסוק בספורט, אלא כי הוא בחר בעצמו את זה בעצמו?

אני מעריך שיש קריטריונים מסוימים שהצבא קובע לספורטאי מצטיין, מי שלא עומד בהם כנראה יהיה חייל מן המניין מבחינתי.
הצבא לא גוף דמוקרטי, זה מה שקבעו מי שעומדים בראש צה"ל מאז הקמתו וזה מה שיש כיום.

אני מעריך גם שספורטאי מצטיין ידרוש יותר מאדם דתי רגיל שמתפלל כמה פעמים ביום.

 

[12344]

אני חייב לשאול, יש לך בעיית קשב וריכוז או משהו כזה?
אתה פשוט חופר על נושאים לא קשורים ומשנה כיווני דיון יותר מכל אחד שראיתי בכל פורום אי פעם.

בלי ציניות, זה ממש נראה מוזר בתור קורא מהצד.

 

[Beast and cheat]

ההודעות שלך בפורום מראות את מי שאתה (בערך). רשמת איפשהו שהיית בגדס"ר צנחנים. זרקתי מה שחשבתי בהתאם לאיך שההודעות שלך נראות לי. אז בטח תאשים אותי, אבל זה הרושם שקיבלתי ממך.
אחרי שמסיימים טירונות בכלל לא זכור לי שום דבר שקשור לעניין דתיים-חילוניים בשירות. ההפסקות יותר ארוכות ויש מספיק זמן לכולם. במסלול בכלל לא מתעסקים בשטויות האלה ואני ממש לא זוכר שום דבר מעבר לעובדה שחבר'ה דתיים לקחו את התפילין שלהם עם הציוד שלהם ופחות או יותר זהו. היה לנו בחור מצחיק בפלוגת לוחמים שתמיד חיפש אנשים למניין כי היה חסר לו, אבל למעט זה אני ממש לא זוכר שום דבר 'בעייתי' עם הדתיים.
בשביל שאצן ימשיך את האימונים שלו צריך קצת יותר מרק נעליים. אל תיתמם, אתה יודע יפה מאוד שצריך גם תזונה מתאימה, אימונים מתאימים, מקום טוב מספיק להתאמן ובטח גם מזון כזה או אחר, בטח מאמן גם...קצת יותר מסובך מ'רק נעליים'.
מה גם שלא חסר ספורטאים מקצוענים שעשו שירות צבאי מלא (אפילו קרביים) למשל ברק פלג ודורון ג'מצ'י, אני בטוח שלא חסר עוד מקרים. זה לא שיש לנו ספורטאים ברמה עולמית בשפע שהצבא הורס להם את הקריירה המפוארת. כמה כאלה אתה מכיר?

נעזוב רגע את ההשערות הגאוניות שלך עלי ועל הקריירה הצבאית המפוארת שלי. הבנו שקשקשת. לעניין: "בשביל שאצן ימשיך את האימונים שלו צריך קצת יותר מרק נעליים. אל תיתמם, אתה יודע יפה מאוד שצריך גם תזונה מתאימה, אימונים מתאימים, מקום טוב מספיק להתאמן ובטח גם מזון כזה או אחר, בטח מאמן גם...קצת יותר מסובך מ'רק נעליים'."
גם דתי צריך יותר מ"סתם להביא תפילין בתיק". אל תיתמם, הוא צריך תזונה מתאימה (רק אוכל כשר), אימונים מתאימים (כהקבלה לתפילות), מקום מספיק טוב להתאמן בו (כהקבלה לתפילה ובית כנסת) ובטח גם מזון כזה או אחר (מטבח כשר), בטח מאמן גם (כהקבלה לרב)... קצת יותר מ"סתם להביא תפילין בתיק".
את כל התנאים הללו מקבל כל דתי, לא רק "דתיים מצטיינים".

ולנושא הקשקוש שזרקת במשפט האחרון, "מה גם שלא חסר ספורטאים מקצוענים שעשו שירות צבאי מלא (אפילו קרביים) למשל ברק פלג ודורון ג'מצ'י, אני בטוח שלא חסר עוד מקרים. זה לא שיש לנו ספורטאים ברמה עולמית בשפע שהצבא הורס להם את הקריירה המפוארת. כמה כאלה אתה מכיר?"
זה רק מראה כמה שאתה לא מבין בדבר הזה שנקרא ספורט, וכמה ש3 שנים של צבא בגילאי 18-21 הן גומרות קריירה. הדוגמאות שהבאת לא אומרות כלום ואלו דוגמאות חריגות. הסיבה שאין לנו ספורטאים ברמה עולמית בשפע, בין היתר, היא, הצבא. איך אני יכול לתת לך דוגמה לספורטאים ברמה עולמית שהצבא הורס להם את הקריירה? אתה לא קשור לדבר הזה שנקרא ספורט ואין לי ספק שאתה לא תכיר את השמות שאני אתן לך.
כמה כאלה אני מכיר? זה לא רלוונטי. אבל אני מכיר. אם אתה רוצה את הדוגמה הכי טובה שיש ותהיה, חפש ערך אמוץ נהוראי. באופן חד משמעי אחד הרוכבים הכי טובים שהעולם הזה ראה, עד שהגיע הצבא. אם היית קצת בתחום היית יודע איך התנהלו התחרויות בארץ, כמה שזה בכלל לא היה תחרותי וכמה שהוא לקח את כולם בפור. התחרה באליפות אירופה עד גיל 23, בעודו בן 18, כאשר כולם שם היו בקבוצות מן הסתם, כי ככה הענף עובד, והוא התחרה לבד. מתוך 120, הגיע מקום 32. או 31. לא קריטי. אני יודע שלא תבין את גודל ההישג, אבל זה לא הישג בר השגה, לאף אחד. להתחרות בגיל 19 בתחרות עד גיל 23 עם הרמה והרוכבים הכי טובים בעולם, לבד, בלי קבוצה, במדינה זרה שמזג האוויר בה שונה באופן משמעותי משלך, ולהיות ב25% הראשונים. ולמקרה שאתה לא יודע, אליפות אירופה זו התחרות עם הרמה הכי גבוהה בעולם. יותר מאליפות העולם, כי באליפות העולם לכל מדינה יש X רוכבים שהיא יכולה להביא (לדעתי 4 אבל לא סגור על זה) ואז קורה שיש לך מהמדינות החזקות (האירופאיות - צרפת, ספרד וכו') רק X רוכבים, ולמשל הרוכב ה5 הכי טוב בצרפת לצורך העניין הוא יותר טוב מהראשון ב... מרוקו. אבל המרוקאי עדיין יהיה באליפות העולם, וה5 בצרפת לא. מקווה שהבנת. באליפות אירופה זה לא מוגבל ומגיעים כל הרוכבים הכי טובים.
בקיצור מדובר על בנאדם שניצח תחרות רכיבה של 24 שעות בגיל 19, זה גיל שאם אתה עושה בו מרתון אתה תותח, אם אתה עושה איש ברזל אתה בערך אחד בדור. 24 שעות, זה בערך, כמו איש ברזל פעמיים. ולא בקצב של "לסיים". אלא בקצב תחרות, והוא גם ניצח בה.
ואני יכול להעיד מתוך היכרות אישית, שהוא מעולם לא נגע בחומרים אסורים, ושהוא לדעתי הבנאדם הכי ספורטיבי וספורטאי שיש. באמת לא ספורטאי רגיל, משום בחינה. אפילו כשהוא טס למחנה אימונים בשוויץ הוא דאג לפני זה להגיש את כל העבודות בבי"ס ולעשות את כל השיעורים. ובדיוק בגלל שהוא כזה בן אדם יצא שהצבא הצליח לשחק לו על הרגש, לדפוק אותו בכל דרך אפשרית ובסופו של דבר אחרי שהצבא הרס לו את הקריירה, הצליח אפילו להוציא ממנו לוחם. הוא אפילו לא נהיה אנטי צבא ואמר טוב אם כבר אני מוותר על הקריירה אני לפחות אתרום למדינה. כל אדם אחר היה עד סוף חייו אנטי צבא, ותכלס, כמעט כל אחד במקרה כזה היה עובר למדינה אחרת (דרך אגב, הייתה לו את ההזדמנות. המדינות האירופאיות שמחו והציעו לארח אותו. משם הגיעו הספונסרים שלו עוד מגיל ~15 שכבר מאז שמו אותו על אופניים בשווי 6 ספרות, שמו לוגואים על כל סנטימטר בביגוד שלו וכו').
היום הוא בהנדסה קרבית, סיים קורס מ"כים. משרת את המדינה על הצד הטוב ביותר. ללא ספק עדיף על לאנס ארמסטרונג ישראלי... ברור :bad:

אז כן, אני מכיר. רוצה עוד דוגמאות? אני אשמח לתת.

זה כבר הלוגיקה החריפה שלך שאתה כל כך מתגאה בה. שאלתי שאלה פשוטה ותראה לאיפה אתה רץ.
אני לא הייית ג'ובניק, אבל אם להיזכר בסיפורים ששמעתי בזמנו אז זה הרושם שמתקבל. מה גם שאין ממש תלות של אחד בשני כמו ביחידות קרביות וגם אין בזה צורך ממשי. כל אחד עושה את התפקיד שלו ולא חובה לעשות שום דבר מעבר.
אז, אולי תענה לעניין סטארדאסט?

מה לעשות, כנראה שאתה לא תבין את זה לעולם, אבל אדם נמדד ע"פ דברים נוספים, חוץ מהשירות הצבאי שלו. ובן אדם גם חווה דברים נוספים, משמעותיים לא פחות, גם מחוץ לשירות הצבאי שלו. האמת, שאני יודע שלא תאמין - אבל את רוב חייו, בן האדם מקיים מחוץ לצבא.
אחרי שהבהרתי את הנקודות הנ"ל, כדאי שתתחיל לשאול את עצמך למה אתה קובע מי או מה בן אדם כזה או אחר, רק לפי 3 שנים מאוד ספציפיות בחיים שלו.

די מאשר ש - 'כל מי שלא שירת בקרבי הוא מישהו שעזרה מאחרים זה משהו זר לו'?

עצם זה ששאלת את השאלה על הכיבוס בגדים מראה בדיוק את מה שחשבתי עליו. כאילו מישהו מכריח אחרים לעשות משהו בשביל דתיים בצבא. ממש לא. אבל עזוב, אתה לא תבין. יהיה קשה להסביר לך על מה מדובר ולדעתי גם מיותר מכיוון שלא חווית את זה על בשרך (לטוב או לרע).
שירות צבאי ביחידה קרבית שונה משירות צבאי ביחידה עורפית.

מה לעשות, כנראה שאתה לא תבין את זה לעולם, אבל אדם נמדד ע"פ דברים נוספים, חוץ מהשירות הצבאי שלו. ובן אדם גם חווה דברים נוספים, משמעותיים לא פחות, גם מחוץ לשירות הצבאי שלו. האמת, שאני יודע שלא תאמין - אבל את רוב חייו, בן האדם מקיים מחוץ לצבא.
אחרי שהבהרתי את הנקודות הנ"ל, כדאי שתתחיל לשאול את עצמך למה אתה קובע מי או מה בן אדם כזה או אחר, רק לפי 3 שנים מאוד ספציפיות בחיים שלו.

עזוב,זה אבוד. אם הוא היה גו'בניק,הוא בחיים לא יבין מזה להיות לוחם. הוא בחיים לא יבין מזה לשכב על האדמה במארב במשך 30 שעות כשלא ישנת כבר שלוש ימים.
הוא בחיים לא יבין מזה לנווט בהרי אילת במשך שבוע כשאתה רק עם קופסאת שימורים של אננס ואיזה פרוסת לחם מסכנה. הוא בחיים לא יבין מזה להיות תקוע ביום שישי בקלנדיה כששמאלנים וערבים זורקים עלייך אבנים ומשווים אותך לנאצי.
כנראה שההחלטה הכי קשה שהיית לו במשך השירות זה הבחירה בין bbb למוזס.

מה לעשות, כנראה שאתה לא תבין את זה לעולם, אבל אדם נמדד ע"פ דברים נוספים, חוץ מהשירות הצבאי שלו. ובן אדם גם חווה דברים נוספים, משמעותיים לא פחות, גם מחוץ לשירות הצבאי שלו. האמת, שאני יודע שלא תאמין - אבל את רוב חייו, בן האדם מקיים מחוץ לצבא.
אחרי שהבהרתי את הנקודות הנ"ל, כדאי שתתחיל לשאול את עצמך למה אתה קובע מי או מה בן אדם כזה או אחר, רק לפי 3 שנים מאוד ספציפיות בחיים שלו.

ממש לא כולם. יש גו'בניקים עם תפקידים חשובים ומשמעותיים. ואני מעריך אותם על כך. אבל רובם פשוט לא חוו שירות קרבי, שהוא שירות שונה לחלוטין.
אז הג'ובניק הוא הבן אדם האחרון שיכול להתבכיין על התנאים ולהתבכיין על זה שהוא לא מקבל X ו Y.

מה לעשות, כנראה שאתה לא תבין את זה לעולם, אבל אדם נמדד ע"פ דברים נוספים, חוץ מהשירות הצבאי שלו. ובן אדם גם חווה דברים נוספים, משמעותיים לא פחות, גם מחוץ לשירות הצבאי שלו. האמת, שאני יודע שלא תאמין - אבל את רוב חייו, בן האדם מקיים מחוץ לצבא.
אחרי שהבהרתי את הנקודות הנ"ל, כדאי שתתחיל לשאול את עצמך למה אתה קובע מי או מה בן אדם כזה או אחר, רק לפי 3 שנים מאוד ספציפיות בחיים שלו.

עזוב, תתמקד בלהביא סרטונים נגד דתות ואלוהים בשרשור שפתחת במקום לכתוב שטויות. לעזור לבן אדם לסדר מיטה לא לוקח יותר מדקה. שזה אומר לסדר את התיקים עליה ולמתוח את השמיכה. אתה מבין, זה מה שאתה כל כך נטפל אליו. לעזור לסדר מיטה למי שהולך להתפלל בבוקר.
אם הבעיה שלך עם זה, אז מזל שלא הלכת לקרבי כי בדברים קצת יותר קשים בטח היית יוצא מדעתך ומתחרפן 😆

מה לעשות, כנראה שאתה לא תבין את זה לעולם, אבל אדם נמדד ע"פ דברים נוספים, חוץ מהשירות הצבאי שלו. ובן אדם גם חווה דברים נוספים, משמעותיים לא פחות, גם מחוץ לשירות הצבאי שלו. האמת, שאני יודע שלא תאמין - אבל את רוב חייו, בן האדם מקיים מחוץ לצבא.
אחרי שהבהרתי את הנקודות הנ"ל, כדאי שתתחיל לשאול את עצמך למה אתה קובע מי או מה בן אדם כזה או אחר, רק לפי 3 שנים מאוד ספציפיות בחיים שלו.

אני מעריך שיש קריטריונים מסוימים שהצבא קובע לספורטאי מצטיין, מי שלא עומד בהם כנראה יהיה חייל מן המניין מבחינתי.
הצבא לא גוף דמוקרטי, זה מה שקבעו מי שעומדים בראש צה"ל מאז הקמתו וזה מה שיש כיום.

אני מעריך גם שספורטאי מצטיין ידרוש יותר מאדם דתי רגיל שמתפלל כמה פעמים ביום.

הקריטריונים מטופשים ומגוחכים, ולמה מי שלא עומד בהם צריך לא לקבל הכרה? למה כל דתי מקבל הכרה ואצל ספורטאים זה רק המצטיינים?
זה שהצבא הוא לא גוף דמוקרטי זה לא תירוץ. זה מצחיק, תמיד בצבא יש את התירוץ הזה שמשום מה קביל לכל דבר, "זה צבא". אז לא, זה לא תירוץ. זה שהצבא לא דמוקרטי, לא היה ולא יהיה דמוקרטי, זה לא תירוץ.

לגביי ההערכה שלך שספורטאי מצטיין דורש יותר מאדם דתי, קיבלת תשובה למעלה. כל ההקבלות והדרישות שאמרת שיש לספורטאי, יש גם לאדם דתי, ללא יוצא מהכלל.

 

[Surgeon13]

נעזוב רגע את ההשערות הגאוניות שלך עלי ועל הקריירה הצבאית המפוארת שלי. הבנו שקשקשת. לעניין: "בשביל שאצן ימשיך את האימונים שלו צריך קצת יותר מרק נעליים. אל תיתמם, אתה יודע יפה מאוד שצריך גם תזונה מתאימה, אימונים מתאימים, מקום טוב מספיק להתאמן ובטח גם מזון כזה או אחר, בטח מאמן גם...קצת יותר מסובך מ'רק נעליים'."
גם דתי צריך יותר מ"סתם להביא תפילין בתיק". אל תיתמם, הוא צריך תזונה מתאימה (רק אוכל כשר), אימונים מתאימים (כהקבלה לתפילות), מקום מספיק טוב להתאמן בו (כהקבלה לתפילה ובית כנסת) ובטח גם מזון כזה או אחר (מטבח כשר), בטח מאמן גם (כהקבלה לרב)... קצת יותר מ"סתם להביא תפילין בתיק".
את כל התנאים הללו מקבל כל דתי, לא רק "דתיים מצטיינים".

רוב הציבור היהודי בישראל מאמין באלוהים (מסקרים שפורסמו) ואני מאמין שגם הרבה שומרים על כשרות. מכיוון שאנחנו במדינת עם ישראל גם שומרים על הכשרות בצבא (לי אישית לא היה מפריע אם לא היו שומרים). די הגיוני, לא?
אותם תפילות ובתי כנסת לא נמצאים בכל מקום. בטח ראית דתיים מתפללים בשטח (בלי בית כנסת נייד) או בזמן פעילות מבצעית (אין רב עם ווסט קרמי שמגיע לעזור בתפילה). מכיוון שרוב האוכלוסיה בצה"ל היא יהודית וגם הרוב בהם מאמין באלוהים , זה די הגיוני שיש בצבא את ה'שירותים' שרשמת. מה גם שהסכמנו שבלעדיהם המוני אנשים לא יתגייסו כלל. ההקבלה שלך לדעתי ממש לא נכונה ואני די בטוח שאימונים של אצן יקחו זמן רב יותר מתפילות של אדם דתי. כל עוד הדת חזקה מהאתאיזם אני לא מאמין משהו ישתנה בכלל, כשזה יקרה אולי כבר אפילו לא יהיה צורך בצבא בכלל.

ולנושא הקשקוש שזרקת במשפט האחרון, "מה גם שלא חסר ספורטאים מקצוענים שעשו שירות צבאי מלא (אפילו קרביים) למשל ברק פלג ודורון ג'מצ'י, אני בטוח שלא חסר עוד מקרים. זה לא שיש לנו ספורטאים ברמה עולמית בשפע שהצבא הורס להם את הקריירה המפוארת. כמה כאלה אתה מכיר?"
זה רק מראה כמה שאתה לא מבין בדבר הזה שנקרא ספורט, וכמה ש3 שנים של צבא בגילאי 18-21 הן גומרות קריירה. הדוגמאות שהבאת לא אומרות כלום ואלו דוגמאות חריגות. הסיבה שאין לנו ספורטאים ברמה עולמית בשפע, בין היתר, היא, הצבא. איך אני יכול לתת לך דוגמה לספורטאים ברמה עולמית שהצבא הורס להם את הקריירה? אתה לא קשור לדבר הזה שנקרא ספורט ואין לי ספק שאתה לא תכיר את השמות שאני אתן לך.
כמה כאלה אני מכיר? זה לא רלוונטי. אבל אני מכיר. אם אתה רוצה את הדוגמה הכי טובה שיש ותהיה, חפש ערך אמוץ נהוראי. באופן חד משמעי אחד הרוכבים הכי טובים שהעולם הזה ראה, עד שהגיע הצבא. אם היית קצת בתחום היית יודע איך התנהלו התחרויות בארץ, כמה שזה בכלל לא היה תחרותי וכמה שהוא לקח את כולם בפור. התחרה באליפות אירופה עד גיל 23, בעודו בן 18, כאשר כולם שם היו בקבוצות מן הסתם, כי ככה הענף עובד, והוא התחרה לבד. מתוך 120, הגיע מקום 32. או 31. לא קריטי. אני יודע שלא תבין את גודל ההישג, אבל זה לא הישג בר השגה, לאף אחד. להתחרות בגיל 19 בתחרות עד גיל 23 עם הרמה והרוכבים הכי טובים בעולם, לבד, בלי קבוצה, במדינה זרה שמזג האוויר בה שונה באופן משמעותי משלך, ולהיות ב25% הראשונים. ולמקרה שאתה לא יודע, אליפות אירופה זו התחרות עם הרמה הכי גבוהה בעולם. יותר מאליפות העולם, כי באליפות העולם לכל מדינה יש X רוכבים שהיא יכולה להביא (לדעתי 4 אבל לא סגור על זה) ואז קורה שיש לך מהמדינות החזקות (האירופאיות - צרפת, ספרד וכו') רק X רוכבים, ולמשל הרוכב ה5 הכי טוב בצרפת לצורך העניין הוא יותר טוב מהראשון ב... מרוקו. אבל המרוקאי עדיין יהיה באליפות העולם, וה5 בצרפת לא. מקווה שהבנת. באליפות אירופה זה לא מוגבל ומגיעים כל הרוכבים הכי טובים.
בקיצור מדובר על בנאדם שניצח תחרות רכיבה של 24 שעות בגיל 19, זה גיל שאם אתה עושה בו מרתון אתה תותח, אם אתה עושה איש ברזל אתה בערך אחד בדור. 24 שעות, זה בערך, כמו איש ברזל פעמיים. ולא בקצב של "לסיים". אלא בקצב תחרות, והוא גם ניצח בה.
ואני יכול להעיד מתוך היכרות אישית, שהוא מעולם לא נגע בחומרים אסורים, ושהוא לדעתי הבנאדם הכי ספורטיבי וספורטאי שיש. באמת לא ספורטאי רגיל, משום בחינה. אפילו כשהוא טס למחנה אימונים בשוויץ הוא דאג לפני זה להגיש את כל העבודות בבי"ס ולעשות את כל השיעורים. ובדיוק בגלל שהוא כזה בן אדם יצא שהצבא הצליח לשחק לו על הרגש, לדפוק אותו בכל דרך אפשרית ובסופו של דבר אחרי שהצבא הרס לו את הקריירה, הצליח אפילו להוציא ממנו לוחם. הוא אפילו לא נהיה אנטי צבא ואמר טוב אם כבר אני מוותר על הקריירה אני לפחות אתרום למדינה. כל אדם אחר היה עד סוף חייו אנטי צבא, ותכלס, כמעט כל אחד במקרה כזה היה עובר למדינה אחרת (דרך אגב, הייתה לו את ההזדמנות. המדינות האירופאיות שמחו והציעו לארח אותו. משם הגיעו הספונסרים שלו עוד מגיל ~15 שכבר מאז שמו אותו על אופניים בשווי 6 ספרות, שמו לוגואים על כל סנטימטר בביגוד שלו וכו').
היום הוא בהנדסה קרבית, סיים קורס מ"כים. משרת את המדינה על הצד הטוב ביותר. ללא ספק עדיף על לאנס ארמסטרונג ישראלי... ברור :bad:

אז כן, אני מכיר. רוצה עוד דוגמאות? אני אשמח לתת.

קצת מוגזם לקרוא לאמוץ נהוראי "אחד הרוכבים הכי טובים שהעולם הזה ראה". אם היה כזה כנראה שהיה מסיים בפודיום בתחרויות לגיל שלו ולא במיקומים של 30.
בהחלט חבל שאותו בחור לא קיבל ספורטאי מצטיין, אין משהו אחר לאמר.
אין לנו כרגע הרבה ברירה כרגע, בלי צה"ל חזק לא היינו מסוגלים לחיות באיזור. אני אישית לא מאמין בצבא מקצועי אצלנו כאן, לפחות כרגע זה לדעתי עדיין לא יעבוד. בהחלט בעיה שדנים בה הרבה זמן וללא ספק שיש אנשים שנפגעים בצורה כזאת או אחרת מהצבא.
למה שX לא יקבל פטור מהצבא או שיקבל סטטוס 'מוזיקאי מצטיין' בגלל שהוא הוציא אלבום אלקטרוני לפני הצבא? הרי הוא בטופ של הטופ? פשוט אפשר לתת דוגמאות כאלה לגבי הרבה מהאנשים ובסוף נישאר עם צבא קטן ביותר (אם בכלל) ואז שכנינו יבואו לעשות מאיתנו שישליק.

מה לעשות, כנראה שאתה לא תבין את זה לעולם, אבל אדם נמדד ע"פ דברים נוספים, חוץ מהשירות הצבאי שלו. ובן אדם גם חווה דברים נוספים, משמעותיים לא פחות, גם מחוץ לשירות הצבאי שלו. האמת, שאני יודע שלא תאמין - אבל את רוב חייו, בן האדם מקיים מחוץ לצבא.
אחרי שהבהרתי את הנקודות הנ"ל, כדאי שתתחיל לשאול את עצמך למה אתה קובע מי או מה בן אדם כזה או אחר, רק לפי 3 שנים מאוד ספציפיות בחיים שלו.

הקריטריונים מטופשים ומגוחכים, ולמה מי שלא עומד בהם צריך לא לקבל הכרה? למה כל דתי מקבל הכרה ואצל ספורטאים זה רק המצטיינים?
זה שהצבא הוא לא גוף דמוקרטי זה לא תירוץ. זה מצחיק, תמיד בצבא יש את התירוץ הזה שמשום מה קביל לכל דבר, "זה צבא". אז לא, זה לא תירוץ. זה שהצבא לא דמוקרטי, לא היה ולא יהיה דמוקרטי, זה לא תירוץ.

הדיון מדבר על הנושא של הצבא כך שהתייחסתי אל החלק הזה. לא טענתי שמי שלא עשה שירות קרבי הוא אפס מאופס ולא שווה שום דבר. שסטארדאסט ניסה לדחוף פה ללא הצלחה, רק שאני לא חושב ככה.
אין לי תשובות לענות לך כי אני לא במערכת הצבאית הבכירה שמחליטה בתחום הזה, למה? ככה החליטו הפוליטיקאים ואנשי הצבא. כרגע הנורמה היא כן לעשות צבא וזה עדיין נחשב למשהו שאפשר להתגאות בו כשאדם מסיים שירות קרבי צבאי (למרות שלפעמים גם זה פוגע באותם מילואימניקים).

 

[Beast and cheat]

רוב הציבור היהודי בישראל מאמין באלוהים (מסקרים שפורסמו) ואני מאמין שגם הרבה שומרים על כשרות. מכיוון שאנחנו במדינת עם ישראל גם שומרים על הכשרות בצבא (לי אישית לא היה מפריע אם לא היו שומרים). די הגיוני, לא?
אותם תפילות ובתי כנסת לא נמצאים בכל מקום. בטח ראית דתיים מתפללים בשטח (בלי בית כנסת נייד) או בזמן פעילות מבצעית (אין רב עם ווסט קרמי שמגיע לעזור בתפילה). מכיוון שרוב האוכלוסיה בצה"ל היא יהודית וגם הרוב בהם מאמין באלוהים , זה די הגיוני שיש בצבא את ה'שירותים' שרשמת. מה גם שהסכמנו שבלעדיהם המוני אנשים לא יתגייסו כלל. ההקבלה שלך לדעתי ממש לא נכונה ואני די בטוח שאימונים של אצן יקחו זמן רב יותר מתפילות של אדם דתי. כל עוד הדת חזקה מהאתאיזם אני לא מאמין משהו ישתנה בכלל, כשזה יקרה אולי כבר אפילו לא יהיה צורך בצבא בכלל.

אז אתה מסכים איתי שמשורש הבעייה אנחנו מתעלמים וזה לא שיש פה הצדקה הגיונית כלשהי (תזכורת: "תסכים איתי שיש כאן בעייה שאנחנו מתעלמים ממנה פשוט כי יש הרבה דתיים ואחרת הם לא יתגייסו. ויש הרבה פחות שחקני גולף מדתיים ככה שזה לא מהווה בעייה.").

קצת מוגזם לקרוא לאמוץ נהוראי "אחד הרוכבים הכי טובים שהעולם הזה ראה". אם היה כזה כנראה שהיה מסיים בפודיום בתחרויות לגיל שלו ולא במיקומים של 30.
בהחלט חבל שאותו בחור לא קיבל ספורטאי מצטיין, אין משהו אחר לאמר.
אין לנו כרגע הרבה ברירה כרגע, בלי צה"ל חזק לא היינו מסוגלים לחיות באיזור. אני אישית לא מאמין בצבא מקצועי אצלנו כאן, לפחות כרגע זה לדעתי עדיין לא יעבוד. בהחלט בעיה שדנים בה הרבה זמן וללא ספק שיש אנשים שנפגעים בצורה כזאת או אחרת מהצבא.
למה שX לא יקבל פטור מהצבא או שיקבל סטטוס 'מוזיקאי מצטיין' בגלל שהוא הוציא אלבום אלקטרוני לפני הצבא? הרי הוא בטופ של הטופ? פשוט אפשר לתת דוגמאות כאלה לגבי הרבה מהאנשים ובסוף נישאר עם צבא קטן ביותר (אם בכלל) ואז שכנינו יבואו לעשות מאיתנו שישליק.

אחח, הראש הישראלי, כרגיל...
תקשיב. אף אחד, לא מנצח את אליפות אירופה כשהוא מגיע ממדינה זרה לתחרות, 4 שנים מתחת לרוב המתחרים בגיל, ועוד בלי קבוצה אלא לבד. אף אחד. אתה רק מראה כמה שאתה לא בקיא וחסר ידע ומעז לקשקש על תחום שאין לך חצי דבר בו, וחבל. הספורט הזה הוא קבוצתי לכל דבר. אני לא הולך למנות לך את היתרונות שאתה משיג כשאתה חלק מקבוצה, אם אתה רוצה google it. אבל חלק מהיתרונות, הם פיזיקליים לחלוטין (חסימת רוח וכו'). אתה לא מבין על מה אתה מדבר. אם אתה יכול לספק לי דוגמה לרוכב אחד (אחד!) בהיסטוריה שהגיע במיקום כזה בתחרות כזאת (או מקבילה אליה) תחת אותם תנאים, אהיה מוכן להגיד שאמוץ לא היה מגיע לטופ.
למרות שיש לי אח כזה, אין לי באמת מושג איך עובד מוזיקאי מצטיין אבל אני מניח שגם שם לא חסר טמטום. בהחלט שאפשר לתת על כך דוגמאות על הרבה אנשים. אותם אנשים, שלא מקבלים את המצטיין שלהם, כמעט בכל המקרים, לא הולכים לקרבי אלא לתפקידים של כלום ושום דבר (אמוץ חריג מכל הבחינות). אני התחלתי את הדיון הזה במטרה להגן על מישהו שבשבילו זה לא מובן מאליו לוותר על התחביבים ואורח החיים בגיל 18 ולצאת להסתער על כיפות, בגלל שככה הנורמה מכתיבה. וה"הגנה" שלי עליו עומדת בעינה. זה לא מובן מאליו, ואסור שזה יהיה מובן מאליו, במיוחד בתחום הספורט - תחום כל כך תחרותי. לגביי הקטע של "אנחנו חייבים" כבר הגבתי. אנחנו לא חייבים כלום - אנחנו בוחרים להשען על הצבא. כשנהיה מוכנים לפנות התנחלויות ולנהל מו"מ אמיתי, ועדיין יהיו בעיות - אז נהיה חייבים. עד אז, אנחנו בוחרים. עכשיו, זה לא שאני מבטיח לך שלום בתמורה להתנחלויות. אבל אם נהיה מוכנים למו"מ אמיתי שכולל בין היתר פינוי ההתנחלויות, אז הבעיות הבטחוניות שלנו יהיו הרבה, הרבה יותר קטנות. וכנראה שלא "נצטרך" לגייס את כולם ל3 שנים, אם בכלל.
מה גם שצבא מקצועי זה משהו שצריך להיעשות בכל מקרה.

 

[Surgeon13]

אז אתה מסכים איתי שמשורש הבעייה אנחנו מתעלמים וזה לא שיש פה הצדקה הגיונית כלשהי (תזכורת: "תסכים איתי שיש כאן בעייה שאנחנו מתעלמים ממנה פשוט כי יש הרבה דתיים ואחרת הם לא יתגייסו. ויש הרבה פחות שחקני גולף מדתיים ככה שזה לא מהווה בעייה.").



אחח, הראש הישראלי, כרגיל...
תקשיב. אף אחד, לא מנצח את אליפות אירופה כשהוא מגיע ממדינה זרה לתחרות, 4 שנים מתחת לרוב המתחרים בגיל, ועוד בלי קבוצה אלא לבד. אף אחד. אתה רק מראה כמה שאתה לא בקיא וחסר ידע ומעז לקשקש על תחום שאין לך חצי דבר בו, וחבל. הספורט הזה הוא קבוצתי לכל דבר. אני לא הולך למנות לך את היתרונות שאתה משיג כשאתה חלק מקבוצה, אם אתה רוצה google it. אבל חלק מהיתרונות, הם פיזיקליים לחלוטין (חסימת רוח וכו'). אתה לא מבין על מה אתה מדבר. אם אתה יכול לספק לי דוגמה לרוכב אחד (אחד!) בהיסטוריה שהגיע במיקום כזה בתחרות כזאת (או מקבילה אליה) תחת אותם תנאים, אהיה מוכן להגיד שאמוץ לא היה מגיע לטופ.
למרות שיש לי אח כזה, אין לי באמת מושג איך עובד מוזיקאי מצטיין אבל אני מניח שגם שם לא חסר טמטום. בהחלט שאפשר לתת על כך דוגמאות על הרבה אנשים. אותם אנשים, שלא מקבלים את המצטיין שלהם, כמעט בכל המקרים, לא הולכים לקרבי אלא לתפקידים של כלום ושום דבר (אמוץ חריג מכל הבחינות). אני התחלתי את הדיון הזה במטרה להגן על מישהו שבשבילו זה לא מובן מאליו לוותר על התחביבים ואורח החיים בגיל 18 ולצאת להסתער על כיפות, בגלל שככה הנורמה מכתיבה. וה"הגנה" שלי עליו עומדת בעינה. זה לא מובן מאליו, ואסור שזה יהיה מובן מאליו, במיוחד בתחום הספורט - תחום כל כך תחרותי. לגביי הקטע של "אנחנו חייבים" כבר הגבתי. אנחנו לא חייבים כלום - אנחנו בוחרים להשען על הצבא. כשנהיה מוכנים לפנות התנחלויות ולנהל מו"מ אמיתי, ועדיין יהיו בעיות - אז נהיה חייבים. עד אז, אנחנו בוחרים. עכשיו, זה לא שאני מבטיח לך שלום בתמורה להתנחלויות. אבל אם נהיה מוכנים למו"מ אמיתי שכולל בין היתר פינוי ההתנחלויות, אז הבעיות הבטחוניות שלנו יהיו הרבה, הרבה יותר קטנות. וכנראה שלא "נצטרך" לגייס את כולם ל3 שנים, אם בכלל.
מה גם שצבא מקצועי זה משהו שצריך להיעשות בכל מקרה.

1. יש בעיה, אבל זה קל למצוא את הבעיות. יש צורך למצוא גם פתרון מתאים וזה כבר יותר קשה וגם לרוב האנשים אין שום רצון לחשוב על הדברים האלה.
2. אני בהחלט לא מבין ברכיבת אופניים מקצועית. אז אני צריך להבין שלא רק אמוץ היה צריך לקבל ספורטאי מצטיין אלא גם הקבוצה שלו?
גם לי זה ממש לא היה מובן מאליו להתגייס וללכת לרוץ על ג'בלאות במדבר עם רובה וכמובן שהייתי מעדיף שהכל היה פה טוב ויפה והיה שלום וכולם היו יושבים עם ג'ויינטים על הדשא ומריצים צחוקים. מה לעשות שהמציאות שונה.
גם אני הייתי שמח אם יותר ספורטאים ברמה עולמית היו מקבלים ספורטאי מצטיין ומייצגים אותנו בכבוד ברחבי הגלובוס. הבעיה היא שהכדורזבל בטח לוקח את רוב התקנים האלה ולא אנשים שמתאמנים פי 100 יותר קשה וברמה פי 100 יותר גבוהה מאותם מפונקים ולכל היותר יגיעו לחמם ספסל של פולוניה ורשה או איזה קבוצה בבלגיה.
3. לגבי מה שרשמת על פינוי התנחלויות ומו"מ 'אמיתי', כל עוד אנחנו כאן שום דבר לא ישתנה בזמן הקרוב. אולי עוד כמה דורות דברים יתחילו לזוז. לא משנה כמה ישובים תפנה או על כמה שטח 'תוותר', זה לא ייגמר. כך שלאמר שאנחנו בוחרים בזה הוא לא מסתדר עם המציאות. אם תרצה אפשר להכנס לזה יותר לעומק.

 

[Beast and cheat]

1. יש בעיה, אבל זה קל למצוא את הבעיות. יש צורך למצוא גם פתרון מתאים וזה כבר יותר קשה וגם לרוב האנשים אין שום רצון לחשוב על הדברים האלה.
2. אני בהחלט לא מבין ברכיבת אופניים מקצועית. אז אני צריך להבין שלא רק אמוץ היה צריך לקבל ספורטאי מצטיין אלא גם הקבוצה שלו?
גם לי זה ממש לא היה מובן מאליו להתגייס וללכת לרוץ על ג'בלאות במדבר עם רובה וכמובן שהייתי מעדיף שהכל היה פה טוב ויפה והיה שלום וכולם היו יושבים עם ג'ויינטים על הדשא ומריצים צחוקים. מה לעשות שהמציאות שונה.
גם אני הייתי שמח אם יותר ספורטאים ברמה עולמית היו מקבלים ספורטאי מצטיין ומייצגים אותנו בכבוד ברחבי הגלובוס. הבעיה היא שהכדורזבל בטח לוקח את רוב התקנים האלה ולא אנשים שמתאמנים פי 100 יותר קשה וברמה פי 100 יותר גבוהה מאותם מפונקים ולכל היותר יגיעו לחמם ספסל של פולוניה ורשה או איזה קבוצה בבלגיה.
3. לגבי מה שרשמת על פינוי התנחלויות ומו"מ 'אמיתי', כל עוד אנחנו כאן שום דבר לא ישתנה בזמן הקרוב. אולי עוד כמה דורות דברים יתחילו לזוז. לא משנה כמה ישובים תפנה או על כמה שטח 'תוותר', זה לא ייגמר. כך שלאמר שאנחנו בוחרים בזה הוא לא מסתדר עם המציאות. אם תרצה אפשר להכנס לזה יותר לעומק.

1. הפתרונות שאני יכול להציע הם שינויים יסודיים, מהשורש, שתכלס לא יקרו לעולם - כי אנחנו עדיין חיים במדינה שאחוז כל כך גדול מהמצביעים שלה בוחר לחיות ע"פ ספר קסמים.
2. אמוץ התגייס על תקן ספורטאי פעיל, אם אני לא טועה אחרי 4 חודשים או 5 קיבל מצטיין. לא נכנס לפרטים על למה הוא לא קיבל מצטיין מראש (שזו הייתה שערוריה בפני עצמה), אבל לא בעזרת ספורטאי פעיל ולא בעזרת מצטיין היה לו סיכוי לא להפסיד את הקריירה. ספורטאי פעיל ומצטיין זה טוב לספורטאים בתחומים שנמצאים בתוך אולמות (באופן כללי, כמובן). מי שתלוי במזג אוויר בצורה כל כך משמעותית, לא יכול לבנות סדר יום לפי מה שהצבא נותן. הוא צריך להגיע לצבא ב8 או 9 בבוקר בימים טובים, שזה לא מעשי. זה אומר לקום ב3 בלילה להתחיל רכיבה ב4 לסיים ב7 להתקלח ומיד לצבא. ושאמא שלו תצטרך לקום בשעות האלה בשביל להכין לו אוכל, כי הוא לא יכול להכין לבד, הוא לא מספיק. זה אומר להתכלב במשך 3 שנים. לא מעשי. ומה קורה בעונות שיש אור רק ב~7 בבוקר? פשוט אין רכיבת בוקר. כי לצבא הוא עדיין צריך להגיע באותה שעה, ללא תלות בזריחה.
ומה קורה כשיורד גשם וצריך להזיז אימון מפה לשם?
בכל מקרה גם בענף האופניים חלק גדול מהאימונים מאוד, מאוד ארוכים (4+ שעות). לא מעשי לצאת לרכיבות כאלה בשעות הצהריים-אחה"צ (בעיקר כי חם, כמעט בכל העונות) ובערב זה כבר לצאת לרכיבה של 4 שעות אחרי יום שלם.
בקיצור, שום דבר לא היה מעשי בשבילו.

לגביי הקבוצה שלו, אני מעריך כל אחד ואחד מהם, ספורטאי עילית לכל דבר, אבל הוא היה הכי בולט, בהפרש גדול. הקבוצה שלו לא הייתה איתו באליפות אירופה, הוא התחרה שם לבד. זה מה שמדהים. כל האירופאים שהתחרו איתו במגרש הביתי שלהם, בעודם גדולים ממנו ב~4 שנים, הגיעו לתחרות כקבוצות. הוא היה לבד, זאב בודד. תקף קבוצות של רוכבים, הותקף ע"י קבוצות של רוכבים, נחסם על ידיהן, וכמובן שלא קיבל את כל היתרונות הפיזיקליים, מנטליים וטקטיים שבשבילם הומצא רעיון הפלאטון. אני אומר לך, מדובר על ספורטאי מCLASS אחר ממה שאנחנו או אירופה מכירים. זה לא שלא הייתה לו תחרות והוא היה לוקח את הטור דה פראנס על הילוך ראשון, ממש לא. אבל מבחינת פוטנציאל, הוא ללא ספק היה צפוי להגיע לרמות האלה. כמובן שאף אחד לא יכול לחזות את העתיד ותמיד יש אפשרות שהוא פשוט לא היה מצליח ברמות הגבוהות ביותר, מכל מיני סיבות. אבל תכלס, זה לא היה אמור לקרות. אני לא בקיא בפרטים הקטנים אבל אם לא היו משתבשים דברים (ובגדול), הוא היה נעמד על קו הזינוק בעוד ~3 חודשים באולימפיאדה, בגיל 21. היה לי הכבוד להתאמן איתו, בריצה. הוא היה באוף סיזן ובא ל"מגרש הביתי" שלי. אני אומר לך, יצא לי להתאמן עם הרבה ספורטאים, הוא משהו אחר. אז הייתי בשיא שלי, והוא בא לענף שהייתי בו אז הכי חזק, לאימון איכות, ונתן פייט. הוציא ממני את השיאים שלי עד היום, שאין לי מושג איך הם קרו. נתן לי בראש לפחות בחצי מהסטים, בכלל בלי להתבלבל. למרות שאופניים וריצה שניהם מבוססים על רגליים ומן הסתם שהוא ירוץ טוב, אבל זה לא ברור מאליו שהוא יהיה כזה WELL ROUNDED. זה לא הענף שלו בכלל.
באמת שזה פשוט סיפור עצוב :(

לגביי כדורגלנים - זה נכון. אלה שמגיעים לשחק בבלגיה הם דווקא השחקנים היותר טובים, והם ללא ספק צריכים לקבל ספורטאי מצטיין (בדיעבד כמובן). אבל הם מעטים, ואחוזים גדולים מידי מהספורטאים שהצבא מכיר בהם מתחום הכדורגל מסיימים בקללות או מכות על המגרש בליגת העל. כמובן שזו הכללה, ואין ספק שזה לא פוגע על כולם אבל ביותר מידי מקרים זה כן.

3. זה נושא מורכב, אסכם את זה בכך שאני לא מסכים איתך שהבעייה תמיד תהיה. אמרו אותו דבר על מצרים שהייתה האויב הכי גדול ומושבע של ישראל, והיום המצב שונה. אנחנו לא יכולים "לרצות שלום" תוך כדי שאנחנו תובעים בעלות על כל השטח. אם לא נהיה מוכנים לפנות את ההתנחלויות, לא נגיע להסכם לעולם, ונהיה חייבים צבא "לנצח".

 

[Surgeon13]

1. הפתרונות שאני יכול להציע הם שינויים יסודיים, מהשורש, שתכלס לא יקרו לעולם - כי אנחנו עדיין חיים במדינה שאחוז כל כך גדול מהמצביעים שלה בוחר לחיות ע"פ ספר קסמים.
2. אמוץ התגייס על תקן ספורטאי פעיל, אם אני לא טועה אחרי 4 חודשים או 5 קיבל מצטיין. לא נכנס לפרטים על למה הוא לא קיבל מצטיין מראש (שזו הייתה שערוריה בפני עצמה), אבל לא בעזרת ספורטאי פעיל ולא בעזרת מצטיין היה לו סיכוי לא להפסיד את הקריירה. ספורטאי פעיל ומצטיין זה טוב לספורטאים בתחומים שנמצאים בתוך אולמות (באופן כללי, כמובן). מי שתלוי במזג אוויר בצורה כל כך משמעותית, לא יכול לבנות סדר יום לפי מה שהצבא נותן. הוא צריך להגיע לצבא ב8 או 9 בבוקר בימים טובים, שזה לא מעשי. זה אומר לקום ב3 בלילה להתחיל רכיבה ב4 לסיים ב7 להתקלח ומיד לצבא. ושאמא שלו תצטרך לקום בשעות האלה בשביל להכין לו אוכל, כי הוא לא יכול להכין לבד, הוא לא מספיק. זה אומר להתכלב במשך 3 שנים. לא מעשי. ומה קורה בעונות שיש אור רק ב~7 בבוקר? פשוט אין רכיבת בוקר. כי לצבא הוא עדיין צריך להגיע באותה שעה, ללא תלות בזריחה.
ומה קורה כשיורד גשם וצריך להזיז אימון מפה לשם?
בכל מקרה גם בענף האופניים חלק גדול מהאימונים מאוד, מאוד ארוכים (4+ שעות). לא מעשי לצאת לרכיבות כאלה בשעות הצהריים-אחה"צ (בעיקר כי חם, כמעט בכל העונות) ובערב זה כבר לצאת לרכיבה של 4 שעות אחרי יום שלם.
בקיצור, שום דבר לא היה מעשי בשבילו.

לגביי הקבוצה שלו, אני מעריך כל אחד ואחד מהם, ספורטאי עילית לכל דבר, אבל הוא היה הכי בולט, בהפרש גדול. הקבוצה שלו לא הייתה איתו באליפות אירופה, הוא התחרה שם לבד. זה מה שמדהים. כל האירופאים שהתחרו איתו במגרש הביתי שלהם, בעודם גדולים ממנו ב~4 שנים, הגיעו לתחרות כקבוצות. הוא היה לבד, זאב בודד. תקף קבוצות של רוכבים, הותקף ע"י קבוצות של רוכבים, נחסם על ידיהן, וכמובן שלא קיבל את כל היתרונות הפיזיקליים, מנטליים וטקטיים שבשבילם הומצא רעיון הפלאטון. אני אומר לך, מדובר על ספורטאי מCLASS אחר ממה שאנחנו או אירופה מכירים. זה לא שלא הייתה לו תחרות והוא היה לוקח את הטור דה פראנס על הילוך ראשון, ממש לא. אבל מבחינת פוטנציאל, הוא ללא ספק היה צפוי להגיע לרמות האלה. כמובן שאף אחד לא יכול לחזות את העתיד ותמיד יש אפשרות שהוא פשוט לא היה מצליח ברמות הגבוהות ביותר, מכל מיני סיבות. אבל תכלס, זה לא היה אמור לקרות. אני לא בקיא בפרטים הקטנים אבל אם לא היו משתבשים דברים (ובגדול), הוא היה נעמד על קו הזינוק בעוד ~3 חודשים באולימפיאדה, בגיל 21. היה לי הכבוד להתאמן איתו, בריצה. הוא היה באוף סיזן ובא ל"מגרש הביתי" שלי. אני אומר לך, יצא לי להתאמן עם הרבה ספורטאים, הוא משהו אחר. אז הייתי בשיא שלי, והוא בא לענף שהייתי בו אז הכי חזק, לאימון איכות, ונתן פייט. הוציא ממני את השיאים שלי עד היום, שאין לי מושג איך הם קרו. נתן לי בראש לפחות בחצי מהסטים, בכלל בלי להתבלבל. למרות שאופניים וריצה שניהם מבוססים על רגליים ומן הסתם שהוא ירוץ טוב, אבל זה לא ברור מאליו שהוא יהיה כזה WELL ROUNDED. זה לא הענף שלו בכלל.
באמת שזה פשוט סיפור עצוב :(

לגביי כדורגלנים - זה נכון. אלה שמגיעים לשחק בבלגיה הם דווקא השחקנים היותר טובים, והם ללא ספק צריכים לקבל ספורטאי מצטיין (בדיעבד כמובן). אבל הם מעטים, ואחוזים גדולים מידי מהספורטאים שהצבא מכיר בהם מתחום הכדורגל מסיימים בקללות או מכות על המגרש בליגת העל. כמובן שזו הכללה, ואין ספק שזה לא פוגע על כולם אבל ביותר מידי מקרים זה כן.

3. זה נושא מורכב, אסכם את זה בכך שאני לא מסכים איתך שהבעייה תמיד תהיה. אמרו אותו דבר על מצרים שהייתה האויב הכי גדול ומושבע של ישראל, והיום המצב שונה. אנחנו לא יכולים "לרצות שלום" תוך כדי שאנחנו תובעים בעלות על כל השטח. אם לא נהיה מוכנים לפנות את ההתנחלויות, לא נגיע להסכם לעולם, ונהיה חייבים צבא "לנצח".

1. אולי הזמן ישנה דברים, כרגע זה מה שאפשר לעשות.
2. שמע גם לי היה קשה מאוד לעשות שבועות על גבי שבועות של ניווטים שבהם ישנים אולי שעתיים ביום והולכים 30 קילומטרים בלילה. אולי הייתי הופך להיות אינפקטד משרום הבא אם לא היה צבא חובה כאן. אני בטוח שאם הבן אדם מוכשר כמו שאתה מתאר אותו, הוא יחזור לספורט שאותו אהב ואולי אפילו לטופ העולמי בעתיד.
שאתה מדבר על תחום האופניים, זה אופני הרים או אופני כביש?
אגב בציטוט הנוכחי הוכחת למה יש בעיה לתת לכל מי שרוצה ספורטאי מצטיין, שכן אפשר לתת את אותן הסיבות לכל ספורטאי פעיל. ברגע שנחליט שצבא זה לא משהו חשוב כל כך, אני בטוח שיהיו הרבה יותר ספורטאים שלא יתגייסו ובטח גם הגיוס חובה יבוטל.

3. היום המצב שונה עם מצרים רק בזה שהם לא מתקיפים אותנו. הם עדיין אויבים מרים שלנו ועדיין ההסתה שיוצאת מהמדינה גדולה ביותר (אולי אפילו הכי גדולה). שום דבר לא מונע ממצרים למחוק את ההסכם שלום איתנו ולבטלו בלי שום סיבה מוצדקת (מבחינתנו).
שלום במזרח התיכון זה לא חתימה על איזשהי פיסת נייר אלא עניין של כוח. עם סוריה יש לנו 'שלום' ארוך מאוד למרות שלא חתמנו על שום דבר. איך זה ייתכן?

ערפאת וגם אבו-מאזן כבר קיבלו הצעות שכוללות את מה שאמרת. התשובה הייתה כמובן שלילית כי זה לא מספק אותם. ההתנחלויות הן לא מהות הסכסוך כאן, אלא הקמת ישראל ב1948. כל עוד היא קיימת ואנחנו כאן - שום הסכם שלום לא יסיים את השלום בזמן הקרוב.

 

[Beast and cheat]

1. אולי הזמן ישנה דברים, כרגע זה מה שאפשר לעשות.
2. שמע גם לי היה קשה מאוד לעשות שבועות על גבי שבועות של ניווטים שבהם ישנים אולי שעתיים ביום והולכים 30 קילומטרים בלילה. אולי הייתי הופך להיות אינפקטד משרום הבא אם לא היה צבא חובה כאן. אני בטוח שאם הבן אדם מוכשר כמו שאתה מתאר אותו, הוא יחזור לספורט שאותו אהב ואולי אפילו לטופ העולמי בעתיד.
שאתה מדבר על תחום האופניים, זה אופני הרים או אופני כביש?
אגב בציטוט הנוכחי הוכחת למה יש בעיה לתת לכל מי שרוצה ספורטאי מצטיין, שכן אפשר לתת את אותן הסיבות לכל ספורטאי פעיל. ברגע שנחליט שצבא זה לא משהו חשוב כל כך, אני בטוח שיהיו הרבה יותר ספורטאים שלא יתגייסו ובטח גם הגיוס חובה יבוטל.

3. היום המצב שונה עם מצרים רק בזה שהם לא מתקיפים אותנו. הם עדיין אויבים מרים שלנו ועדיין ההסתה שיוצאת מהמדינה גדולה ביותר (אולי אפילו הכי גדולה). שום דבר לא מונע ממצרים למחוק את ההסכם שלום איתנו ולבטלו בלי שום סיבה מוצדקת (מבחינתנו).
שלום במזרח התיכון זה לא חתימה על איזשהי פיסת נייר אלא עניין של כוח. עם סוריה יש לנו 'שלום' ארוך מאוד למרות שלא חתמנו על שום דבר. איך זה ייתכן?

ערפאת וגם אבו-מאזן כבר קיבלו הצעות שכוללות את מה שאמרת. התשובה הייתה כמובן שלילית כי זה לא מספק אותם. ההתנחלויות הן לא מהות הסכסוך כאן, אלא הקמת ישראל ב1948. כל עוד היא קיימת ואנחנו כאן - שום הסכם שלום לא יסיים את השלום בזמן הקרוב.

2. קודם כל, אין ספק שצבא זה זין. ושמי שעושה אותו, במיוחד מי שבקרבי, נותן מעצמו המון. זה חד משמעי ואין צל של ספק על כך. אבל, לא מדובר כאן על כמה בן אדם נותן אלא על כמה בן אדם נפגע. אני לא יודע שום דבר עליך, אבל 99% מהלוחמים בצבא לא נפגעים מכך. כן, הם סובלים, זה זין, זה שמירות, זה להטחן וזה חרא. אבל זה לא פוגע בהם. ההבדל הוא גדול. אמוץ, נפגע, ובענק. ולא רק הוא - כולנו הפסדנו ספורטאי שכנראה היה מגיע הכי רחוק שאפשר.
הבן אדם באמת מוכשר כמו שאני מתאר אותו, ואין ספק שהוא יחזור לספורט. אבל ממש לא בתור קריירה, אל תהיה תמים. המתחרים האמיתיים שלו (אירופאים, בעיקר), בכל שלושת השנים האלה התאמנו. הוא לא יכול להדביק את הפער העצום הזה שנוצר. הוא כנראה יחזור להיות בטופ הישראלי ויעסוק בזה בתור תחביב, אבל שום דבר מעבר. לחשוב שאפשר לחזור אחרי הצבא לטופ העולמי זה לגמרי לא להבין מימינך ומשמאלך, צר לי \:
לגביי אופני כביש או הרים, הוא במקור רוכב כביש, אבל הוא עבר לאופני הרים. אחת הסיבות העיקריות, תאמין או לא, היא שבאופני הרים יש פחות חומרים אסורים, מה שנותן לו סיכוי גבוה יותר בטופ העולמי. הוא לא נגע ולא יגע בחומרים אסורים.
"אגב בציטוט הנוכחי הוכחת למה יש בעיה לתת לכל מי שרוצה ספורטאי מצטיין, שכן אפשר לתת את אותן הסיבות לכל ספורטאי פעיל." - לא הבנתי

3. חלק ממה שאתה אומר נכון, אבל אתה מתעלם מהעובדה החשובה - שאם אתה רוצה להגיד שאתה "חייב" צבא, אתה צריך להסכים לאופציות שכביכול לא מחייבות אותך באחד כזה. ערפאת הוא לא דוגמה לכלום, ועצם העובדה שמה שעצר את התהליך היה בין היתר אנחנו (רצח רבין) - מראה כמה שאנחנו "באמת" רוצים שלום ו"באמת" מוכנים לפנות התנחלויות.
לגביי מצרים, אין ספק שזה לא שלום כמו עם אנגליה, אבל אני בטוח שאתה חותם היום על הסכם זהה עם כל האויבים שלך (סוריה, לבנון - חיזבאללה, חמאס, איראן). זה שלום שמשרת את האינטרסים של שני הצדדים, והוא בסדר גמור.
העובדה שאתה יוצא מנקודת הנחה שכל עוד ישראל קיימת אי אפשר לפתור את הבעייה, היא בעייתית. הבעייה נפתרה מול מצרים וירדן, וזה רק עניין של זמן, רצון ושכל עד שזה יקרה עם שאר האויבים שלנו.
בסופו של דבר, העמים עצמם לא רוצים להלחם ולהיהרג. אחמד מסוריה, מוחמד מעזה וחאמד מלבנון, בתכלס, רוצים לגדל את העיזים שלהם בשקט ולאכול פיתה עם זעתר. החשיבה הישראלית הזאת ש"כל הערבים רוצים להרוג אותנו והם יעשו את זה אם רק תהיה להם הזדמנות", היא שגויה, ומשקפת השפעה תקשורתית מאסיבית על הציבור.

 

[Bariah]

אין ספק, אבל אם אתה רוצה שאני אתייחס ברצינות למה שאתה אומר, אתה תצטרך לספק טענות שלפחות מסבירות את הצד שלך.

אם אתה רוצה שאני אתייחס ברצינות למה שאתה אומר, אתה תצטרך לספק טענות שלפחות מסבירות את הצד שלך.

אם אתה רוצה שאני אתייחס ברצינות למה שאתה אומר, אתה תצטרך לספק טענות שלפחות מסבירות את הצד שלך.

איזה טענות אני צריך לספק? אתה באמת חושב שמה שחוסם ממך הגעה לשלום עם כנופיות טרור זה המתנחלים ולא.. העובדה שהפלסטינים מונהגים על ידי כנופיות טרור? 😣

 

[coldfire]

איזה טענות אני צריך לספק? אתה באמת חושב שמה שחוסם ממך הגעה לשלום עם כנופיות טרור זה המתנחלים ולא.. העובדה שהפלסטינים מונהגים על ידי כנופיות טרור? 😣

בתור התחלה זה מבזבז המון כסף ומשאבי אנוש למדינה. שלא לדבר על התמיד בעולם.

 

[Surgeon13]

2
3. חלק ממה שאתה אומר נכון, אבל אתה מתעלם מהעובדה החשובה - שאם אתה רוצה להגיד שאתה "חייב" צבא, אתה צריך להסכים לאופציות שכביכול לא מחייבות אותך באחד כזה. ערפאת הוא לא דוגמה לכלום, ועצם העובדה שמה שעצר את התהליך היה בין היתר אנחנו (רצח רבין) - מראה כמה שאנחנו "באמת" רוצים שלום ו"באמת" מוכנים לפנות התנחלויות.
לגביי מצרים, אין ספק שזה לא שלום כמו עם אנגליה, אבל אני בטוח שאתה חותם היום על הסכם זהה עם כל האויבים שלך (סוריה, לבנון - חיזבאללה, חמאס, איראן). זה שלום שמשרת את האינטרסים של שני הצדדים, והוא בסדר גמור.
העובדה שאתה יוצא מנקודת הנחה שכל עוד ישראל קיימת אי אפשר לפתור את הבעייה, היא בעייתית. הבעייה נפתרה מול מצרים וירדן, וזה רק עניין של זמן, רצון ושכל עד שזה יקרה עם שאר האויבים שלנו.
בסופו של דבר, העמים עצמם לא רוצים להלחם ולהיהרג. אחמד מסוריה, מוחמד מעזה וחאמד מלבנון, בתכלס, רוצים לגדל את העיזים שלהם בשקט ולאכול פיתה עם זעתר. החשיבה הישראלית הזאת ש"כל הערבים רוצים להרוג אותנו והם יעשו את זה אם רק תהיה להם הזדמנות", היא שגויה, ומשקפת השפעה תקשורתית מאסיבית על הציבור.

הן עראפת והן אבו מאזן הן הדוגמאות היחידות שאפשר לתת בהקשר הזה. הם היחידים שלכאורה נחשבו מנהיגים עד להתפרקות ה'מנהיגות' הפלשטינאית בשנים האחרונות. שניהם ענו בשלילה להצעות טובות של ברק ב1999 ואולמרט ב2008. בהצעות הם קיבלו פחות או יותר כל מה שהם רוצים אולי למעט זכות השיבה (כולל מזרח ירושלים). בפעם הראשונה עראפת ענה יחסית מהר עם אינטיפאדה. בפעם השנייה אבו מאזן ענה בשלילה ולגבי אינטיפאדה, הוא פשוט צ'יקמוק אז גם זה הוא לא מסוגל להרים.
אז בשביל לחתום על הסכם עם סוריה - ניתן להם את הגולן. בשביל הסכם עם לבנון חלק מהגליל העליון. בשביל הסכם עם חיזבאללה עוד קצת מהגליל העליון. בשביל שהאחים המוסלמים ממצרים יתרצו וישבו בשקט ניתן להם עוד כמה קילומטרים מהנגב וגם את אילת. בשביל שחמאס יתרצו ניתן להם ככה בכיף שלהם איזה 20 קילומטר אל תוך שטח הנגב המערבי. בשביל הפת"ח ניתן את כל יהודה ושומרון אחרי שנהפוך אותה לנקייה מיהודים, על הדרך נצרף את מזרח ירושלים ונצ'פר בעוד שטחים מעמק יזרעאל ואולי גם מדבר יהודה ואת כל ים המלח. ככה נקבל אחלה שלום. מה מבטיח לך שמעמדה כזאת נוכל בכלל להגן על עצמנו כאשר הערבים יתהפכו על עצמם כמו שקרה לא מזמן במצרים?

אתה מזלזל ברצון של אנשים שגרים בשכנות אליך וחושב שכל מה שהם רוצים זה רק לגדל כמה עיזים במדבר. כדאי לך לבדוק את הדברים האלה לפני שאתה מדבר, על רצונות האנשים באיזור. עזוב באיזור, אפילו תבדוק מה הולך בישראל ש40% מהערבים מכחישים את השואה.
http://www.mako.co.il/news-military/security/Article-2df37ea23de4121004.htm

לגבי התנחלויות, לאמר שהן המכשול הכי גדול לשלום יהיה פשוט שקר שלא קשור למציאות. היה טרור גם לפני 1967, גם לפני 1948. אז לא היו התנחלויות או 'פליטים' פלשטינאיים. אז למה היה טרור? למה הייתה הסתה? נו באמת, תנחת על הרגליים ותפסיק לדקלם את השטויות הרגילות של אנשי שמאל שאם נוותר על הכל יהיה שלום ונשב על קפה ונרגילה ביחד בכיף.

 

[Bariah]

בתור התחלה זה מבזבז המון כסף ומשאבי אנוש למדינה. שלא לדבר על התמיד בעולם.

יש התנחלויות עם חשיבות אסטרטגית ברמה הביטחונית, ההתנחלויות שלא כאלה מיותרות לדעתי.

אבל בכל מקרה, איפה עובר הגבול? למה אריאל היא בזבוז כסף ומשאבי אנוש ומודיעין לא?

 

[coldfire]

יש התנחלויות עם חשיבות אסטרטגית ברמה הביטחונית, ההתנחלויות שלא כאלה מיותרות לדעתי.

גם אם תכבוש עוד כמה מדינות שכנות תהיה לזה חשיבות אסטרטגית. מה הנקודה?

אבל בכל מקרה, איפה עובר הגבול? למה אריאל היא בזבוז כסף ומשאבי אנוש ומודיעין לא?

כל שטח שהוא בהגדרה שטח כבוש הוא בזבוז כסף ומשאבי אנוש.

 

[Bariah]

מי מגדיר מה הוא שטח כבוש, על סמך מה ובאיזו זכות?