שמירת כושר בצבא

[Surgeon13]

עדיין לא הבנתי מי הגדיר אותו כבוש.
אם כבשנו אותו מירדן וירדן לא מעוניינת בו בחזרה, בהנחה והחלטתי שאני מסיים את הכיבוש האכזר, למי אני מחזיר אותו?

עזוב שנייה הגדרות של כיבושים. נניח והוא לא כבוש.

ישראל לא החליטה אם היא מספחת את שטחי יהודה ושומרון או אם היא לא מספחת. במידה והיא כן, היא תצטרך לתת אזרחות מלאה לכל יושבי אותו שטח (גם לפלשטינאים) וזכויות שוות. במידה ולא, אסור לה ליישב אזרחים שלה עליו לפי מה שאני זוכר. נראה לי שהדברים האלה מפורטים באמנת ז'נבה הרביעית.
כלומר, יש בעיה שישראל כאילו שולטת בשטח מסוים שאותו לא סיפחה ולא החלה עליו את הריבונות שלה. אז באיזה זכות היא מיישבת בו אזרחים שלה?

 

[Bariah]

יש שם "מתנחלים" שחיו שם במשך מאות שנים, לפעמים במשך יותר זמן מהפלסטינים.

באיזו זכות מיישבים שם פלסטינים? באותה מידה שאתה מציע (או רומז) להעיף משם את כל המתנחלים, אני יכול להציע להעיף משם את כל הפלסטינים ואז לספח את השטח.

 

[Surgeon13]

יש שם "מתנחלים" שחיו שם במשך מאות שנים, לפעמים במשך יותר זמן מהפלסטינים.

באיזו זכות מיישבים שם פלסטינים? באותה מידה שאתה מציע (או רומז) להעיף משם את כל המתנחלים, אני יכול להציע להעיף משם את כל הפלסטינים ואז לספח את השטח.

אני לא רומז לשום דבר ולא מציע להעיף אף אחד מביתו. זה לא כזה רלוונטי מי מנצח בוויכוח מי 'ותיק יותר' בשטח.
אז תעיף את כל הפלשטינאים ותספח את השטח במלואו.
הפלשטינאים כרגע חיים שם, הם לא ייעלמו לבד אם תמצמץ פעמיים. אף אחד לא מיישב שם כרגע פלשטינאים חדשים שמייבאים ממצרים.

הבעיה היא החוסר מדיניות. להשאיר את המצב כפי שהוא כיום זה בעייתי מבחינתנו. צריך לגבש מדיניות ולבצע אותה.

 

[Bariah]

גם יהודים כרגע חיים שם והם לא יעופו אם אני אמצמץ.

נכון שאין מדיניות ונכון שזה בעייתי, אבל לא מתפקידי להציע מדיניות, שמי שזו העבודה שלו ישבור תראש.

 

[Surgeon13]

גם יהודים כרגע חיים שם והם לא יעופו אם אני אמצמץ.

נכון שאין מדיניות ונכון שזה בעייתי, אבל לא מתפקידי להציע מדיניות, שמי שזו העבודה שלו ישבור תראש.

הבעיה שמי שאמור להציע\לבצע איזשהי מדיניות לא עושה שום דבר. בדיוק כמו שעשו עם נושא המהגרי עבודה מאפריקה. חיכו וחיכו (לא יודע למה\מי).
אז הבנת את הבעיה פה עכשיו?

 

[coldfire]

יש שם "מתנחלים" שחיו שם במשך מאות שנים, לפעמים במשך יותר זמן מהפלסטינים.

באיזו זכות מיישבים שם פלסטינים? באותה מידה שאתה מציע (או רומז) להעיף משם את כל המתנחלים, אני יכול להציע להעיף משם את כל הפלסטינים ואז לספח את השטח.

אני באמת לא יודע אם אתה פשוט לא מבין או שאתה משחק אותה. המתנחלים יכולים לחיות מצידי על מגדל אייפל. זה לא אומר שצריך לבזבז את הכסף שלי כדי לאבטח אותם. אתה יכול להמשיך לצעוק עד השמים "מי מגדיר??" ו"המתנחלים היו שם קודם". זה עדיין לא ישנה את העובדה שהם לא חיים בשטח ישראל.

 

[Surgeon13]

אני באמת לא יודע אם אתה פשוט לא מבין או שאתה משחק אותה. המתנחלים יכולים לחיות מצידי על מגדל אייפל. זה לא אומר שצריך לבזבז את הכסף שלי כדי לאבטח אותם. אתה יכול להמשיך לצעוק עד השמים "מי מגדיר??" ו"המתנחלים היו שם קודם". זה עדיין לא ישנה את העובדה שהם לא חיים בשטח ישראל.

אם השטח היה מסופח רשמית לשטח מדינת ישראל, הייתה לך בעיה עם תקציבי האבטחה שלהם? (לא מאמין שהם כל כך גדולים גם כיום)

 

[מר לטיסימוס]

תקציבי האבטחה כמו בגולן המסופח?

 

[Surgeon13]

תקציבי האבטחה כמו בגולן המסופח?

נניח.
על כמה עומדים תקציבי האבטחה בגולן או בהתנחלויות?

 

[מר לטיסימוס]

על כמה עומד תקציב האבטחה בתל אביב או בחיפה?

 

[Surgeon13]

על כמה עומד תקציב האבטחה בתל אביב או בחיפה?

אין לי שמץ. בטח קולדפייר יודע.

 

[מר לטיסימוס]

עושה רושם שאתה לא מבין את הקטע. שטח מסופח שונה במהותו ובאוכלוסייתו באופן מהותי משטח כבוש שיש לך איים מפורזים של תושבים שלך בו. נתתי לך את חיפה ותל אביב כדוגמה לגרום לך לחשוב מה עושים עם האוכלוסיה המסופחת.

 

[Surgeon13]

עושה רושם שאתה לא מבין את הקטע. שטח מסופח שונה במהותו ובאוכלוסייתו באופן מהותי משטח כבוש שיש לך איים מפורזים של תושבים שלך בו. נתתי לך את חיפה ותל אביב כדוגמה לגרום לך לחשוב מה עושים עם האוכלוסיה המסופחת.

הכל נכון אבל אני לא מבין מה אתה רוצה לאמר.
אוכלוסיה בשטח שהוא מסופח רשמית מקבלת זכויות שוות לאזרחיה המדינה שמספחת את אותה פיסת אדמה.

 

[Glubi]

זה גם מעבר לתקציבי אבטחה, ההתנחלויות מבזבזות כסף בכל כך הרבה היבטים,
הבנייה וההרחבה עצמן של ההתחלויות הלא חוקיות היא בזבוז כסף עצום כשלעצמו. יש גם כל מיני דברים מסביב, כמו הקלות מס ל"מעודדי התיישבות", או העברה של תקציבים עצומים על חשבון האזרחים (וגם זה). תקציב כולל.

 

[מר לטיסימוס]

הכל נכון אבל אני לא מבין מה אתה רוצה לאמר.
אוכלוסיה בשטח שהוא מסופח רשמית מקבלת זכויות שוות לאזרחיה המדינה שמספחת את אותה פיסת אדמה.

נו, אז אני שואל שוב, איך מגנים על תושבי תל אביב היהודים מהתושבים הערבים שלה?
כששטח מסופח רישמית למדינה קורים אחד משני הדברים, אחרי שכל אלה שנמצאים שם הופכים לאזרחי המדינה - או שיש טיהור, או שכולם מתיישרים לפי אותה מדינה. בגולן אין לך תנועת טרור כמו חמאס, גם לא בתל אביב או חיפה, או עכו, או יפו.

 

[Surgeon13]

נו, אז אני שואל שוב, איך מגנים על תושבי תל אביב היהודים מהתושבים הערבים שלה?
כששטח מסופח רישמית למדינה קורים אחד משני הדברים, אחרי שכל אלה שנמצאים שם הופכים לאזרחי המדינה - או שיש טיהור, או שכולם מתיישרים לפי אותה מדינה. בגולן אין לך תנועת טרור כמו חמאס, גם לא בתל אביב או חיפה, או עכו, או יפו.

שתי אפשרויות - או שאין צורך בהגנה ,או על ידי כוחות הבטחון השונים.
אז אני חוזר על דברים שכבר רשמתי בעבר שאפשר לספח חלק מהשטח עם כל הזכויות כמו שאר אזרחי ישראל, ואת השאר להשאיר בשלטון עצמי של הפלשטינאים. הפלשטינאים יחיו בשטח מפורז (או לא) כלשהו, בלי נוכחות יהודית רבה בשטחם (אם בכלל). הם לא רוצים להקים מדינה על אותם גבולות שכל הזמן מדברים עליהם, אז שיחיו ככה.

 

[Glubi]

ועוד לגבי התקציב הכולל של ההתנחלויות.
ואם יש ספק בכלל אם מכירים בשטחים האלו כשייכים לישראל או לא שייכים, אז בבקשה.

 

[Surgeon13]

ועוד לגבי התקציב הכולל של ההתנחלויות.
ואם יש ספק בכלל אם מכירים בשטחים האלו כשייכים לישראל או לא שייכים, אז בבקשה.

נניח ביטלנו את כל התקציבים למתנחלים (בערך 500,000) איש לפי ויקיפדיה. מה עושים במידה והמון אלים או חבורת מחבלים נכנסת לטבוח בהם?
למה שתמנע מאזרחים במדינה שלך חינוך או אפשרות למגורים?
אולי צה"ל צריך פשוט לעשות בכל עיר של פלשטינאית חומת מגן משלה וכך זה יעזור להשגת שקט מטרור לזמן רב (יחסית).

למה שלא נמנע תקציבי חינוך\בטחון\מגורים של ישובים אחרים במדינה שלנו כי זה יקר מידי או שמבחינתך זה בזבוז? בוא נתחיל עם עיר בשם בני ברק או רהט או אופקים (ערים עניות שמבזבזות לנו כסף, לא 'שווה' להשקיע בהן).
אולי בכלל עדיף לפנות את כל התנחלויות היהודים מאז 1948, אז לא יהיו לך שום בעיות עם הערבים וכולם יאהבו אותך (כשתהיה רחוק מכאן). הם מבקשים מאיתנו לעשות את זה, אולי נשכיל וזה מה שעדיף לנו לעשות.

ידוע שהחוק בשטחים מחוץ לקו הירוק הוא תחת המשפט הצבאי לרוב ולא בתי משפט פנימיים של ישראל. זה בגלל שאין מדיניות פעילה בכיוון של ישראל ואנחנו יושבים על הגדר ומחכים (לא יודע למי או למה)...

 

[Bariah]

אני באמת לא יודע אם אתה פשוט לא מבין או שאתה משחק אותה. המתנחלים יכולים לחיות מצידי על מגדל אייפל. זה לא אומר שצריך לבזבז את הכסף שלי כדי לאבטח אותם. אתה יכול להמשיך לצעוק עד השמים "מי מגדיר??" ו"המתנחלים היו שם קודם". זה עדיין לא ישנה את העובדה שהם לא חיים בשטח ישראל.

אתה עדיין לא עונה על השאלה שלי של איפה עובר הגבול.

כי אם זה שטח ישראל או לא זה תלוי את מי אתה שואל (ואל תגיד לי את האו"ם, כי הם בדיחה) ובאותה מידה שעלויות האבטחה של אריאל הן גבוהות תוכל להגיד את אותו הדבר על מודיעין, במידה ולא יהיו התנחלויות באיו"ש ואז מה, תוותר גם על מודיעין כי עלויות האבטחה הגבוהות יעברו לשם?

 

[Glubi]

נניח ביטלנו את כל התקציבים למתנחלים (בערך 500,000) איש לפי ויקיפדיה. מה עושים במידה והמון אלים או חבורת מחבלים נכנסת לטבוח בהם?
למה שתמנע מאזרחים במדינה שלך חינוך או אפשרות למגורים?
אולי צה"ל צריך פשוט לעשות בכל עיר של פלשטינאית חומת מגן משלה וכך זה יעזור להשגת שקט מטרור לזמן רב (יחסית).

למה שלא נמנע תקציבי חינוך\בטחון\מגורים של ישובים אחרים במדינה שלנו כי זה יקר מידי או שמבחינתך זה בזבוז? בוא נתחיל עם עיר בשם בני ברק או רהט או אופקים (ערים עניות שמבזבזות לנו כסף, לא 'שווה' להשקיע בהן).
אולי בכלל עדיף לפנות את כל התנחלויות היהודים מאז 1948, אז לא יהיו לך שום בעיות עם הערבים וכולם יאהבו אותך (כשתהיה רחוק מכאן). הם מבקשים מאיתנו לעשות את זה, אולי נשכיל וזה מה שעדיף לנו לעשות.

ידוע שהחוק בשטחים מחוץ לקו הירוק הוא תחת המשפט הצבאי לרוב ולא בתי משפט פנימיים של ישראל. זה בגלל שאין מדיניות פעילה בכיוון של ישראל ואנחנו יושבים על הגדר ומחכים (לא יודע למי או למה)...

למה אנשים שלא נמצאים בשטחים ששייכים למדינה צריכים לקבל בכלל אזרחות?