הצעה להגבלת גיל הכניסה לאוניברסיטאות.

[theidan]

כן, אני אומר שהמצב חרא ולא עושה כלום כדי לשנות אותו. אם הגישה שלי מאוד מפריעה לך, אני מציע שתלך לפי הגישה שלך ותעשה משהו בנידון. לשלוח לך את הכתובת שלי?

ואתה לא רואה פה איזה כשל לוגי?
מצד אחד אתה לא מרוצה עם המצב הקיים, מצד שני אתה לא עושה כלום בשביל לשנות אותו.

 

[StarDust]

אוי נו, עכשיו אתה כבר פשוט משקר. הנה: http://www.lbs.co.il/showthread.php?t=30616&p=403628&viewfull=1#post403628
לפני שאתה מגיב על זה, תעבור שוב על הדיון שהתפתח, סיכוי טוב שכבר אמרת את מה שאתה רוצה להגיד והסברתי לך למה אתה טועה.

תיקון קטן: תשלום בעשיית צבא שקול לתשלום מסים. בעצם, אפשר להגדיר גם עשיית צבא בתור "מס" מאחר וזה מה שזה.

זוכר שאמרתי שהתחלתי לכתוב נימוק ארוך ואז מחקתי? ברור שלא, יש לך זיכרון נוראי, אתה לא זוכר אפילו פוסטים שנכתבו לפני שעות אחדות. אז בכל מקרה, אחד מהקטעים בנימוק היה שאתה לא יכול לקבוע שמי שמתגייס לצבא חובה עושה את זה למען המדינה (כששאלת אותי בנוגע למוכנות שלי ליפול בשבי וקראת לזה פשיזם להזכירך), והנה אתה עכשיו משתמש בנימוק הזה בעצמך, רק בהקשר של צבא מקצועי. אז כן, הנקודה היא שגם מי שמתגייס לצבא החובה לא עושה את זה בשביל המדינה, ומי שכן אז היה מתגייס גם לצבא מקצועי בגלל ש... נכון מאוד, ערכי הצבא הם אהבת המולדת, נאמנות למולדת והגנה על המולדת ועל כן ההגדרה של פאשיזם לגבי כל צבא כן תופסת. חבל שקשה לך להבין דבר כל כך פשוט, אבל שום דבר כבר לא יפתיע אותי מצדך.


קולדפייר - אה... כן יש לו בחירה. זה שהאפשרויות לא נוצצות במיוחד זה משהו אחר, לפעמים צריך להחליט החלטות קשות חיים.

לא פשוש, עשיית צבא זה לא מס, בדיוק כמו שלקחת ספינת עבדים מאפריקה זה לא גביית מס. והגיע הזמן כבר שתלמד את ההגדרה של הפאשיזם. אולי תבין למה צבא מקצועי זה לא פאשיזם (אם כי בהחלט יכול להיות אדם שמתגייס אליו כי הוא עצמו פאשיסט) וצבא חובה כן. ובקישור שנתת לי לא מופיע שום הסבר, מופיעה שם הטענה שלך שצבא זה מס. וזה מאוד מרגש אותי שהתחלת לכתוב נימוק ארוך והפסקת, באמת.

ודבר אחרון - אין לי בעיה שתגיד עליי שאני מתלונן אכלו לי שתו לי, באמת שלא. זה לא משנה בפסיק את העובדה שגיוס חובה הוא חוק פאשיסטי. אולי תקרא כבר את ההגדרה של הפאשיזם?

ואתה לא רואה פה איזה כשל לוגי?
מצד אחד אתה לא מרוצה עם המצב הקיים, מצד שני אתה לא עושה כלום בשביל לשנות אותו.

תלמד את ההגדרה של כשל לוגי. אין פה כזה.

 

[Mike Bikov]

ילדים, אתם נהנים?

 

[Surgeon13]

זה לא משנה בפסיק את העובדה שגיוס חובה הוא חוק פאשיסטי. אולי תקרא כבר את ההגדרה של הפאשיזם?

קראתי בויקיפדיה קצת על בסיס הפאשיזם ואני לא מבין את הטענה שלך. איך חוק גיוס חובה זה חוק פאשיסטי?

 

[12344]

כי לשרת את המדינה בכפייה זה פאשיסטי, ומתוך בחירה זה לא.

מסקנה כל כך פשוטה לא הצלחת להסיק מטקסט כל כך פשוט כמו זה שבויקיפדיה? אני לא חושב שאתה בנוי לדיונים פה, זה יהיה גדול עליך לענות לחלק מהמשתמשים או בכלל להבין אותם ולנסח טענת נגד.

 

[Surgeon13]

כי לשרת את המדינה בכפייה זה פאשיסטי, ומתוך בחירה זה לא.

מסקנה כל כך פשוטה לא הצלחת להסיק מטקסט כל כך פשוט כמו זה שבויקיפדיה? אני לא חושב שאתה בנוי לדיונים פה, זה יהיה גדול עליך לענות לחלק מהמשתמשים או בכלל להבין אותם ולנסח טענת נגד.

איזה עקרון בפאשיזם מתחבר עם חוק גיוס חובה, אני עדיין ממתין לתשובה.
יש גם כפייה בתשלומי מיסים מסוימים, זה גם פאשיזם כי זה משרת את המדינה?

 

[12344]

המדינה כערך עליון.

ולא, כי לא הענקת לה את החירות שלך, אלא רק חלק מהרכוש שלך,

 

[Surgeon13]

המדינה כערך עליון.

ולא, כי לא הענקת לה את החירות שלך, אלא רק חלק מהרכוש שלך,

ציטוט מויקיפדיה : "המדינה נתפסת כערך עליון - קיימים רצון לאומי ומטרות לאומיות שהמדינה דואגת לקיומם. לפיכך יש למדינה ערך מוסף מעל לערכם של הפרטים המרכיבים אותה. המדינה הפשיסטית היא מהות הכול והיא הדואגת גם לפרטים. לכן מותר לה לעשות הכל, למען העם. הפרטים במדינה מעניקים לה את חירותם מרצון. המדינה היא נצחית וכך גם משטרה הטוטליטרי דיקטטורי."

האם המדינה עושה הכל למען העם?
האם הפרטים מעניקים למדינה את חירותם מרצון?
האם המשטר הוא טוטליטרי דיקטטורי?
האם מדינת ישראל היא מהות הכל?

הענקתי למדינה חלק מהרכוש שלי שבו אני יכול לקנות חלק מהחירות שלי. אם לך לפי מה שאתה כותב, זה עדיין די פשיסטי.
יש אמנם כפייה על אזרחי המדינה בעצם קיום חוק גיוס חובה, זה לא פשיזם.

האם שוויץ היא מדינה פשיסטית? האם דנמרק היא מדינה פשיסטית? מה עם נורבגיה? פינלנד? אסטוניה? קפריסין? יוון? קוריאה הדרומית?
בכולן יש גיוס חובה.

 

[12344]

כן.


(בהנחה כמובן שהמוח הקטן שלך מבין ש"פאשיסטית" זה לא ערך בינארי)

 

[StarDust]

כל הנ"ל הן לא מדינות פשיסטיות. חוק גיוס חובה הוא חוק פאשיסטי, גם אם הוא קיים במדינות הנ"ל. כפייה על אזרחי המדינה להקריב את חייהם ואת חירותם למען המדינה זה פאשיזם איך שלא תסובב את זה.
המדינה מספקת לך שירותים, והיא זכאית להגיש לך חשבון בגינם, בדיוק כמו בעל המסעדה שנתן לך שרות. החשבון הזה נקרא מסים.

 

[Surgeon13]

כל הנ"ל הן לא מדינות פשיסטיות. חוק גיוס חובה הוא חוק פאשיסטי, גם אם הוא קיים במדינות הנ"ל. כפייה על אזרחי המדינה להקריב את חייהם ואת חירותם למען המדינה זה פאשיזם איך שלא תסובב את זה.
המדינה מספקת לך שירותים, והיא זכאית להגיש לך חשבון בגינם, בדיוק כמו בעל המסעדה שנתן לך שרות. החשבון הזה נקרא מסים.

מה אם המדינה אינה מסוגלת לעמוד באותם חשבונות? מותר לאותה מדינה להכריח את אזרחיה לעזור לשלם אותם בעצם שירותם?

כן.


(בהנחה כמובן שהמוח הקטן שלך מבין ש"פאשיסטית" זה לא ערך בינארי)

תשובה אדירה. תחשוב קצת ותענה כמו שצריך.

 

[StarDust]

כי שרות חובה תורם למאזן התשלומים של המדינה? זה טיעון חדש שחשבת עליו הרגע? אם כן, אין לך מושג כמה הוא שגוי, ואני ממליץ לך לקרוא את הקישור של אלכס:
http://www.lbs.co.il/showthread.php?t=18386.
ובכל מקרה, התשובה היא לא - המדינה נמצאת פה לשרת אותי ולא ההיפך, אלא אם כן אתה מקבל את התפיסה הפאשיסטית.

 

[Surgeon13]

כי שרות חובה תורם למאזן התשלומים של המדינה? זה טיעון חדש שחשבת עליו הרגע? אם כן, אין לך מושג כמה הוא שגוי, ואני ממליץ לך לקרוא את הקישור של אלכס:
http://www.lbs.co.il/showthread.php?t=18386.
ובכל מקרה, התשובה היא לא - המדינה נמצאת פה לשרת אותי ולא ההיפך, אלא אם כן אתה מקבל את התפיסה הפאשיסטית.

שירות חובה הוא בעצם תשלום בכוח אדם זול יחסית.
אני לא חושב שאנחנו נמצאים כאן בשביל לשרת את המדינה, בזה אני מסכים איתך לגמרי. אני רק אומר שאין לנו הרבה ברירה ואנחנו כרגע חייבים צבא ועדיף שיהיה חזק.
אני מאמין שאני נמצא באחוזים הכי בודדים בכל המסמך הזה כך שלגבי אי שיוויון אני כנראה יכול לאמר הרבה דברים.
קראתי מתישהו את המסמך הזה, אני מסכים עם הרבה דברים בו. הבעיה שהוא לא מתמודד איתה היא מה יקרה אם בצבא המקצועי שלנו לא יהיה מספיק כוח אדם לעמוד במשימות הבטחון השוטף או בזמן לחימה והאם אנחנו מוכנים לקחת סיכון כזה.
להשוות אותנו לארצות הברית או מדינות אירופאיות אחרות זה בעייתי. אנחנו מוקפים מדינות אויב ויכולה לפרוץ כאן לחימה או עימות רציני בכל יום. זה לא המצב בארה"ב או מרבית מדינות אירופה שמביאים במסמך כהשוואה.
להשוות אותנו למדינות שהאיום המרכזי עליהן הוא ילודה נמוכה זה לא רציני. הן מבחינת תקציב הצבא ביחס לתקציב הכללי, והן מבחינת הסד"כ הדרוש לצבא.
אז מה יקרה אם אחרי התייעלות של כמה שנים ועשיית כל הצעדים לפי מודל כלשהו, נישאר עם צבא של 15,000 איש שמתוכם יש 33% לוחמים - 5,000 איש.
אז נפנה למיקור חוץ ונקנה כמה שכירי חרב שירוצו עם צה"ל כנגד חיילי אויב או מחבלים?

 

[StarDust]

יפה, אז אני שמח שהתקדמנו בשיחה והבנו שיש כאן סממן פאשיסטי, וששרות חובה זה לא "תשלום מסים". לגבי טענות ה"אין ברירה" - הכל ספקולציות, גם מצדי וגם מצדך. אני רק יודע להגיד לך שגם המצב כיום הוא שממילא מי שמתגייס ולא רוצה קרבי, ואפילו מי שלא רוצה להתגייס, הצבא כבר לא מתעסק איתם יותר מדי (למרות שההתעסקות ברמה זו או אחרת עדיין קיימת, כמובן), ושהוא בעצמו תומך בצבא מקצועי. מצד שני - אם פתאום תציע משכורת של 8K ללוחם (נניח) + מלגות, בכלל לא בטוח שהוא יעדיף למלצר תמורת 3K.

 

[Surgeon13]

יפה, אז אני שמח שהתקדמנו בשיחה והבנו שיש כאן סממן פאשיסטי, וששרות חובה זה לא "תשלום מסים". לגבי טענות ה"אין ברירה" - הכל ספקולציות, גם מצדי וגם מצדך. אני רק יודע להגיד לך שגם המצב כיום הוא שממילא מי שמתגייס ולא רוצה קרבי, ואפילו מי שלא רוצה להתגייס, הצבא כבר לא מתעסק איתם יותר מדי (למרות שההתעסקות ברמה זו או אחרת עדיין קיימת, כמובן), ושהוא בעצמו תומך בצבא מקצועי. מצד שני - אם פתאום תציע משכורת של 8K ללוחם (נניח) + מלגות, בכלל לא בטוח שהוא יעדיף למלצר תמורת 3K.

אין כאן סממן פאשיסטי לדעתי, אלא כפייה של מדינה בנושא הגיוס בדומה לכפייה של מדינה בכל מיני נושאים אחרים (שחלקם צריך לתקן ולמזער).
מה עם התייחסות לחלק האחרון של ההודעה שלי? (3 שורות אחרונות)
בוא נאמר שאני זוכר מהשירות הסדיר שלי הרבה פעמים בעיות של חוסר סד"כ. כשהמצב יגיע למה שתיארתי, מה יעשו הלוחמים? יותר נכון, מי יעצור את האיסלאמונאצים מרצועת עזה לטבוח במשפחות כמו שהם עשו למשל לבני משפחת פוגל ז"ל.

 

[StarDust]

"הנבואה ניתנה לשוטים".

 

[Surgeon13]

"הנבואה ניתנה לשוטים".

אני לא חושב שאני מוכן עדיין לשחק בחיי אזרחי ישראל ומאמין שרוב האוכלוסיה (כולל אותך) תסכים איתי. אם היינו על אי בודד או שהמדינות מסביבנו היו שפויות יותר, מצידי שהצבא יהיה בגודל 4 אנשים.

 

[StarDust]

"רוב האוכלוסייה תסכים איתי" - יש לזה שם, שכבר ציינתי אותו קודם לכן: http://en.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum.
אם אתה מתקשה להבין למה - אני אתן לך לחשוב על מקרים בהיסטוריה שבהם רוב הציבור הסכים למשהו, וגרם בכך לכפייה או לאבדן רכוש ו/או חיים של המיעוט.

 

[Surgeon13]

"רוב האוכלוסייה תסכים איתי" - יש לזה שם, שכבר ציינתי אותו קודם לכן: http://en.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum.
אם אתה מתקשה להבין למה - אני אתן לך לחשוב על מקרים בהיסטוריה שבהם רוב הציבור הסכים למשהו, וגרם בכך לכפייה או לאבדן רכוש ו/או חיים של המיעוט.

נו טוב, כנראה כבר שיגעת את עצמך עם כל טיעוני הכשלים הלוגיים. לפי מה שכתבת כנראה יש הרבה אנשים שישמחו לשחק ברולטה רוסית עם חיי אדם של אזרחי ישראל ושל עצמם. אתה גם בעניין?

אם רוב האוכלוסיה כן מסכימה שיהמרו בחייה כבמשחק בלאק ג'אק, אז אין לי שום טיעונים נגדיים. בוא נפרק את צה"ל לגמרי ואין צורך גם בצבא מקצועי בכלל.

אתה מבין את המצב קיצון שכתבתי לגבי מעבר לצבא מקצועי מ'צבא העם'? זאת נקודה שלא מדברים עליה כלל לפחות לפי מה שאני קראתי באינטרנט.

 

[theidan]

תלמד את ההגדרה של כשל לוגי. אין פה כזה.

לא כל כך אכפת לי איך תקרא לזה.
יש פה מצב לא תקין. (לדעתי לפחות).