דיון ערך גליקמי - מיתוס או אמת?

[Squat]

האם באמת כל קלוריה היא קלוריה? האם באמת משנה לאכול רק ש"ש אורז ולא להשלים פחמימות ממקור אחר?

כל אחד אומר משהוא אחר.. פעם YOGEV פה אמר שזה מיתוס ואפשר גם נוטלה להשלים.. פשוט זה סוכר

אבל 99% אומרים שאסור.. ורק פחמימות מורכבות כמו אורז ש"ש פסטה מלאה וכאלה..

 

[yogevnn]

@yogevnn
הצגת דברים יפים ומעניינים.

כל השאר- מספנק להתפלסף ולבלבל ת'ביצים. תקראו טוב טוב לפני שאתם מגיבים!

כמה שאלות:
1. איפה יש חלבון מלא? (חוץ ממי גבינה שהוא 104% וביצה שהוא 100% ... ? )
2. מה לגבי שמירה/עליה בשריר ואיבוד/חוסר עליה בשומן מבחינה תזונתית?

1) כל המוצרים מהחי, האחוזים זה ערך ביולוגי זה איזה מדד ליעילות הספיגה, לא קריטי ואין מה להתעסק בזה יותר מדי
2) זה כבר הפניה למאמרים בפורטל, אם תשמור על הכללים המוצגים שם מבחינת התפלגות הערכים אתה תצליח במטרות שלך

 

[ניצן סופר]

1) כל המוצרים מהחי, האחוזים זה ערך ביולוגי זה איזה מדד ליעילות הספיגה, לא קריטי ואין מה להתעסק בזה יותר מדי
2) זה כבר הפניה למאמרים בפורטל, אם תשמור על הכללים המוצגים שם מבחינת התפלגות הערכים אתה תצליח במטרות שלך

חלבון מלא אתה מתכוון שמכיל את כל החומצות החיוניות. מי גבינה,וביצה יותר טובים מבשר מהבחינה הזו לא? או שזה מבחינתך נחשב "מהחי"

לגהי הערכים- כמות גבוהה של חלבון (לפחות 25-30% מהקלוריות) זה למבנה גוף אופטימלי.

תקן אותי אם אני טןעה

 

[yogevnn]

חלבון מלא אתה מתכוון שמכיל את כל החומצות החיוניות. מי גבינה,וביצה יותר טובים מבשר מהבחינה הזו לא? או שזה מבחינתך נחשב "מהחי"

לגהי הערכים- כמות גבוהה של חלבון (לפחות 25-30% מהקלוריות) זה למבנה גוף אופטימלי.

תקן אותי אם אני טןעה

לא, אין הבדל מהותי בין המוצרים מן החי (גבינה בשר ביצים דגים)

זה מוזר לדבר באחוזים. פי 2 ממשקל גוף

 

[-Ziv-]

יוגב, אם אתה מתייחס לקלוריה במובן הפיזיקלי, כאל יחידת אנרגיה.
אז קלוריה שווה לקלוריה מתמטית. פיזקלית (העולם האמיתי) יש הבדל עצום, ואני אסביר בדוגמה:
נניח שאתה שם תנור חימום בתוך חדר, והתנור פועל במשך כל החורף ללא הפסקה. אז קיבלת חדר נעים וחמים במשך כל החורף.
עכשיו תקח בתחילת החורף את כמות הקלוריות שהתנור פלט במשך כל התקופה, ותניח בחדר TNT שבזמן הפיצוץ תקבל ערך קלורי זהה לזה שפלט התנור. אם x קלוריות שווה ל x קלוריות כמו שטענת פה, אנחנו אמורים לקבל חדר נעים וחמים כל החורף אחרי הפיצוץ...
ובאופן אנלוגי, קלוריות שמתפרקות לאט מספקות אנרגיה זמינה לאורך זמן (דגנים מלאים למשל..)
וקלוריות שמתפרקות מהר מדי עלולות לגרום נזק, עודף אנרגיה זמינה שאין לגוף מה לעשות איתה אז הוא מאחסן אותה בתאי השומן.
זה מה שאני מבין.
אני מעריך את הידע העצום והניסיון שיש לך, אבל נראה שההתייחסות הזאת לערך הקלורי הינה טעות.
כמו תמיד, אשמח לשמוע הסבר למה אולי אני טועה.
Yogevnn@

 

[ברק]

פחמימות שמתעכלות ונספגות מהר נכנסות לתאים יותר מהר. פחמימות מורכבות שנאכלות עם סיבים מתעכלות ונכנסות לתאים יותר לאט. אבל אחרי שהן בתוך התאים הן עוברות את אותם תהליכי חימצון כדי להתפרק לאנרגיה. כך שההשוואה בין התנור לTNT לא נכונה כי קצב הפקת האנרגיה הסופי בד"כ זהה.

 

[yogevnn]

יוגב, אם אתה מתייחס לקלוריה במובן הפיזיקלי, כאל יחידת אנרגיה.
אז קלוריה שווה לקלוריה מתמטית. פיזקלית (העולם האמיתי) יש הבדל עצום, ואני אסביר בדוגמה:
נניח שאתה שם תנור חימום בתוך חדר, והתנור פועל במשך כל החורף ללא הפסקה. אז קיבלת חדר נעים וחמים במשך כל החורף.
עכשיו תקח בתחילת החורף את כמות הקלוריות שהתנור פלט במשך כל התקופה, ותניח בחדר TNT שבזמן הפיצוץ תקבל ערך קלורי זהה לזה שפלט התנור. אם x קלוריות שווה ל x קלוריות כמו שטענת פה, אנחנו אמורים לקבל חדר נעים וחמים כל החורף אחרי הפיצוץ...
ובאופן אנלוגי, קלוריות שמתפרקות לאט מספקות אנרגיה זמינה לאורך זמן (דגנים מלאים למשל..)
וקלוריות שמתפרקות מהר מדי עלולות לגרום נזק, עודף אנרגיה זמינה שאין לגוף מה לעשות איתה אז הוא מאחסן אותה בתאי השומן.
זה מה שאני מבין.
אני מעריך את הידע העצום והניסיון שיש לך, אבל נראה שההתייחסות הזאת לערך הקלורי הינה טעות.
כמו תמיד, אשמח לשמוע הסבר למה אולי אני טועה.

אתה טועה בהשוואה, אם הגוף היה מכונה כל כך פשוטה המצב היה טוב. זה שאתה מכיר אינסולין וערך גליקמי לא אומר שאתה מבין את כל מערכות הגוף.
קח לדוגמא תמונה שממחישה את המסלולים המטבולים שיש בגוף וזה רק מה שיודעים כיום. בפועל יש בטוח הרבה יותר
http://www.sigmaaldrich.com/content...ral_Information/metabolic_pathways_poster.pdf


אם נתייחס להמלצה שאפשר ליישם בפועל זה לדאוג שבראיה יומית את מקבל מספיק סיבים ויטמינים ומינרלים (ירקות.......) מתי הפחמימות יכנסו לתאים מתי הגוף ישתמש, אתה ממש לא יכול לשלוט על זה ויש לגוף יכולת מדהימה של הומאואסטזה (שמירה על תכונות הפנים למרות שינויי החוץ) ככה שאין מה לדאוג משטויות כמו אינדקס גליקמי שהוא מדד בדיחה

 

[hamstring boy]

אתה טועה בהשוואה, אם הגוף היה מכונה כל כך פשוטה המצב היה טוב. זה שאתה מכיר אינסולין וערך גליקמי לא אומר שאתה מבין את כל מערכות הגוף.
קח לדוגמא תמונה שממחישה את המסלולים המטבולים שיש בגוף וזה רק מה שיודעים כיום. בפועל יש בטוח הרבה יותר
http://www.sigmaaldrich.com/content...ral_Information/metabolic_pathways_poster.pdf


אם נתייחס להמלצה שאפשר ליישם בפועל זה לדאוג שבראיה יומית את מקבל מספיק סיבים ויטמינים ומינרלים (ירקות.......) מתי הפחמימות יכנסו לתאים מתי הגוף ישתמש, אתה ממש לא יכול לשלוט על זה ויש לגוף יכולת מדהימה של הומאואסטזה (שמירה על תכונות הפנים למרות שינויי החוץ) ככה שאין מה לדאוג משטויות כמו אינדקס גליקמי שהוא מדד בדיחה

איך חיכיתי שמישהו יתייחס למדד המז**** הזה!
היום גם לאט לאט מרכיבים מדד אינסוליני שהרבה יותר משמעותי.
אנשים מתבססים יותר מדי על החוקים של התרמודינמיקה ושוכחים שמערכות ביולוגיות מורכבות הרבה יותר..

 

[ברק]

אף מערכת בטבע היא לא מעל התרמודינמיקה ולא משנה כמה היא מורכבת. יותר מכך ,שמעתי טענה שהסיבה לכך שהאבולוציה יצרה העדפה לתהליכי הפקת אנרגיה שבהם המזון מתחמצן בצורה הדרגתית בהרבה צעדים קטנים ולא חימצון מלא כמו שקורה כששורפים אותו היא בגלל שבצורה הזאת התהליך מתקרב יותר לגבול שבו הוא קוואזי סטטי כך שיעילות הפקת האנרגיה היא הכי גבוהה.

הבחור פשוט בלבל בין השלב של הכנסת המזון מהדם לתאים לשלבים של הפקת האנרגיה ,בסופו של דבר הכל יהפוך לפירובט ויכנס לנשימה התאית לא משנה איזו פחמימה זו היתה בהתחלה או כמה האינסולין קפץ כדי להכניס אותה כך שיעילות הפקת האנרגיה עצמה לא צריכה להיות מושפעת מסוג הפחמימה. (אולי אם היה צריך לבזבז קצת אנרגיה כדי להפוך אותה לגלוקוז זה ישנה מעט)

 

[hamstring boy]

אף מערכת בטבע היא לא מעל התרמודינמיקה ולא משנה כמה היא מורכבת. יותר מכך ,שמעתי טענה שהסיבה לכך שהאבולוציה יצרה העדפה לתהליכי הפקת אנרגיה שבהם המזון מתחמצן בצורה הדרגתית בהרבה צעדים קטנים ולא חימצון מלא כמו שקורה כששורפים אותו היא בגלל שבצורה הזאת התהליך מתקרב יותר לגבול שבו הוא קוואזי סטטי כך שיעילות הפקת האנרגיה היא הכי גבוהה.

הבחור פשוט בלבל בין השלב של הכנסת המזון מהדם לתאים לשלבים של הפקת האנרגיה ,בסופו של דבר הכל יהפוך לפירובט ויכנס לנשימה התאית לא משנה איזו פחמימה זו היתה בהתחלה או כמה האינסולין קפץ כדי להעלות אותה.

לא הבנת אותי.. לא התכוונתי לכך שהביולוגיה מעבר לתרמודינמיקה. כי מן הסתם ביולוגיה מתבססת על כימיה שמתבססת על פיזיקה שמתבססת על אלוהים יודע מה..
התכוונתי שהיישום של התרמודינמיקה(אני חוזר על על המילה הזאת יותר מדי ככה שזה נראה שאני מבין בזה. אז אני מבין רק בסיסית. נראה לי ממה שכתבת שאתה מבין קצת יותר) בתזונה מיושם בצורה נוראית. אנשים לקחו את המנטרה של הגוף שלנו הוא כמו מכונית רחוק מדי.
מכונית יכולה לברור בין סוגי דלקים בזמן הנסיעה? מכונית יכולה לכרסם בשלדה בשביל אנרגיה? מכונית מבצעת פירוק ובנייה של השלדה בכל רגע נתון? והדימויים יכולים להמשיך הרבה.
הכוונה שלי היא שסבבה, נתונות לנו כמה אקסיומות בפיזיקה וכימיה שתקפות גם בגוף שלנו. אבל הדרך עד שהן מגיעות ליישום היא כלכך ארוכה מפותלת ועוד לא ידועה לחלוטין ככה שלדעתי טיפשי לקבוע דברים כמו 500 קל' דפיציט ואתה יורד חצי קילו בשבוע..
לגבי הפסקה האחרונה שלך, צודק, מיותר לחלוטין להתחיל להגיד "הפחמימה הזאת פחות טובה וזאת יותר".

 

[ExFat]

@yogevnn
הצגת דברים יפים ומעניינים.

כל השאר- מספנק להתפלסף ולבלבל ת'ביצים. תקראו טוב טוב לפני שאתם מגיבים!

כמה שאלות:
1. איפה יש חלבון מלא? (חוץ ממי גבינה שהוא 104% וביצה שהוא 100% ... ? )
2. מה לגבי שמירה/עליה בשריר ואיבוד/חוסר עליה בשומן מבחינה תזונתית?

בשר/חלב חלבון מלא
למשל סויה זה לא חלבון מלא.בד"כ הדברים מהצומח שהאדם לא אמור לקבל מהם חלבון הם דברים שאין בהם חלבון מלא. האדם בנוי לאכול בשר אז מן הסתם שבבשר יש את כל חומצות האמינו. בחלב גם יש כי היונקים ניזונים מזה כשהם תינוקות אז אפשר לומר שהאדם בנוי לאכול גם מוצרי חלב למרות שזה לא טבעי שאדם לאחר הינקות יאכל חלב.

 

[ניר המחדיר]

חיובי.
יודע מה קבל אפילו יותר מוגזם:
5 גרם פחמימה של סוכר לבן ככה בכפית שווה בידיוק ל5 גרם פחמימה של קינואה מלאה מחבל הבסקים שנאספה ידנית על ידי טבעונים.
זה בידיוק כמו שפעם ילדים היו שואלים אותך מה יותר כבד קילו נוצות או קילו ברזל.
קלוריה זה יחידת מידה בידיוק כמו קילו.

(אני לא מדבר על סיבים\ויטמינים\מינרלים\שובע - אבל את זה אפשר להשיג מירקות..)

ושקלוריה של חלבון היא גם כמו קלוריה של פחממה?

 

[hanan]

ושקלוריה של חלבון היא גם כמו קלוריה של פחממה?

הן לא זהות

 

[yogevnn]

ושקלוריה של חלבון היא גם כמו קלוריה של פחממה?

אתה שואל את השאלה בצורה לא נכונה כנראה, אבל לשאלתך כן, קלוריה זה קלוריה ולא משנה מאיפה, קלוריה של חלבון = קלוריה של שומן = קלוריה של פחמימה = יחידת מידה. בידיוק כמו שקילו של נוצות = קילו של ברזל. זה יחידת מידה.

מבחינת הגוף והפונקציונאליות של החלבון\פחמימה בגוף יש שוני. מבחינת אנרגיה נטו, אין שום הבדל

 

[shahar18]

חברה אתם לא מבינים משהו פשוט
מה שאתם מכניסים לפה (למשל 5 גרם פחמימה), זה פחמימה, זה עדיין לא אנרגיה ולא קלוריה. הגוף יודע להמיר את זה לאנרגיה או ליחידת מידה המוכרת "קלוריה". ברגע שהגוף המיר את אותו מזון לאנרגיה, כלומר לקלוריות, זה ממש לא חשוב מה זה היה קודם - כי עכשיו זה קלוריה וזה מה שחשוב.
אז כן, יש המון הבדלים כמו למשל הזמן שדרוש לגוף להפוך פחמימה לאנרגיה לעומת הזמן שדרוש להפוך שומן לאנרגיה, אבל, ברגע שזה הפך לאנרגיה, זה לא חשוב מה זה היה קודם לכן.

 

[junky]

@yogevnn
אתה כותב דברים ממש יפים וניכר שאתה מבין מה אתה אומר. מה גם שיש היגיון בדבריך אז אני לא בא לקטול אותך או משהו.
אבל לפי ההבנה שלי, אתה אומר שלדוגמה תפריט של 5 ירקות, 4 כוסות סוכר לבן, ו7 סקופים של חלבון יתנו את אותה תוצאה בדיוק לגוף אם אני יאכל תפריט מאוזן לגמרי נניח 5 ירקות, פרי, חזה עוף גבינה ובשר ופחמימות מש"ש פסטה מלאה ואורז בסמטי כאשר בשני התפריטים אותה כמות קלוריות ואותה כמות פחמימות- שומנים- חלבון?

 

[ניר המחדיר]

אתה שואל את השאלה בצורה לא נכונה כנראה, אבל לשאלתך כן, קלוריה זה קלוריה ולא משנה מאיפה, קלוריה של חלבון = קלוריה של שומן = קלוריה של פחמימה = יחידת מידה. בידיוק כמו שקילו של נוצות = קילו של ברזל. זה יחידת מידה.

מבחינת הגוף והפונקציונאליות של החלבון\פחמימה בגוף יש שוני. מבחינת אנרגיה נטו, אין שום הבדל

המטרה בהודעה כאילו היית להראות שכאילו כל סוג חומר יעבוד שונה על הגוף.
ערך גליקמלי גבוה ישפיע שונה על הגוף ממזון עם ערך גליקמלי נמוך.
כמו שחלבון יעבוד שונה מפחממה.

 

[hamstring boy]

חברה אתם לא מבינים משהו פשוט
מה שאתם מכניסים לפה (למשל 5 גרם פחמימה), זה פחמימה, זה עדיין לא אנרגיה ולא קלוריה. הגוף יודע להמיר את זה לאנרגיה או ליחידת מידה המוכרת "קלוריה". ברגע שהגוף המיר את אותו מזון לאנרגיה, כלומר לקלוריות, זה ממש לא חשוב מה זה היה קודם - כי עכשיו זה קלוריה וזה מה שחשוב.
אז כן, יש המון הבדלים כמו למשל הזמן שדרוש לגוף להפוך פחמימה לאנרגיה לעומת הזמן שדרוש להפוך שומן לאנרגיה, אבל, ברגע שזה הפך לאנרגיה, זה לא חשוב מה זה היה קודם לכן.

אבל אתם כל פעם משמיטים את החשיבות שיש למקור האנרגיה לפני שהוא הפך לאנרגיה. מן הסתם, בבחינה הכי בסיסית באמת קלוריה היא קלוריה היא קלוריה (בסופו של דבר זה או ייצור ATP בגליקוליזה אנאירובית או ייצור ATP בניצול מפל הריכוזים של יונים מסוימים בתוך המיטוכונדריה לייצור ATP. והיונים האלה יגיעו מכל מקור זמין). אבל העניין הוא שעד שמגיעים לשם יש דרך עצומה, ששם כן יש חשיבות גדולה למקור התזונתי שכן הוא משפיע על לאן בסופו של דבר ה"קלוריה" הזאת תלך.

 

[yogevnn]

אבל לפי ההבנה שלי, אתה אומר שלדוגמה תפריט של 5 ירקות, 4 כוסות סוכר לבן, ו7 סקופים של חלבון יתנו את אותה תוצאה בדיוק לגוף אם אני יאכל תפריט מאוזן לגמרי נניח 5 ירקות, פרי, חזה עוף גבינה ובשר ופחמימות מש"ש פסטה מלאה ואורז בסמטי כאשר בשני התפריטים אותה כמות קלוריות ואותה כמות פחמימות- שומנים- חלבון?

בתפריט הראשון שהצגת אין שומנים אז רק לתיקון קטן, נניח ויש תפריט אחד שמכיל: X גרם שומן(שמכיל את כל חומצות השומן החיוניות) + 5-6 ירקות + Y גרם חלבון(שמגיע ממקור מלא כלשהוא - נניח אבקה למרות שגם אצלה חסרים דברים שיש בבשר כמו ברזל וכו' אבל נתעלם מזה כרגע רק לצורך הדיון) + Z גרם פחמימה(שמגיע מסוכר לבן)

בהשווה לתפריט שמכיל את אותם X+Y+Z אבל מקור הפחמימה יהיה ש"ש לעומת סוכר לבן בתפריט הראשון, אז כן, אין שום הבדל בין התפריטים מבחינה תזונתית.

חוץ מעיניין השובע. בתפריט הראשון סביר להניח שתיהיה רעב יותר
ושוב קיבעון על מקור אחד אף פעם לא טוב (כמו שכתבתי בהודעה הראשונה כאן בדיון) כי זה מונע את כל הויטמינים ומינרלים שהגוף צריך.

 

[junky]

דווקא התאוריה של קילו ברזל וקילו נוצות נשמעת הגיונית במקרה הזה- קילו ברזל הרבה יותר קטן וחזק ותופס פחות נפח לעומת קילו נוצות שאמנם שוקל אותו דבר אבל תופס הרבה יותר נפח...

 

[ניצן סופר]

חברים יקרים
הרבה אנשים כאן סוטים מן הנושא ו/טו קוראים את התכנים לא לעומק ולכן מפרשים דברים בצורה קצת לא מדויקת.

בריאות זה לאו דווקא מאסה איכותית או חיטוב איכותי.

קלוריה היא יחידה למדידת אנרגיה.
פחמימה היא אב מזון שמומר ישירות לסוכר וישירות לאנרגיה.
חלבון הוא אב מזון שבונה שריר.
שומן זה מאגרי אנרגיה מתקדמים.
שומן וחלבון יכולים להיות מומרים בין היתר לפחמימה.

לא יודע כמה ההבדל בין פחמימה מלאה לבין סוכר הוא משמעותי מבחינת הניצול של זה לאנרגיה.

בכל מקרה,כשבונים תפריט תזונה צריך להתחשב בהרבה קריטריונים ולא רק בערך התזונתי:

-שובע
-ערך תזונתי טוב: חלבון מלא,פחמימה,שומן חיוני,ויטמינים,מינרלים
-העדפות אישיות
-אילוצים אישיים
-טעים
-משתלם

לכן אי אפשר להגיד: רק הערך התזונתי חשוב. מצד שני הוא באמת השיקול העיקרי בבניית גוף.

כן,אפשר לאכול לחם במקום אורז מלא.
כן,אפשר לאכול עוגיות/מתוקים על חשבון פחמימה ושומן אחר.
אבל,התפרי צריך להכיל גם שמנים איכותיים,וכמות מספקת של חלבון מלא.