מידע זוכרים את החשד לכלומיד המזוייף? התשובה הרבה יותר מפתיעה משחבתם!

[יניב ריז]

מזה כמה חודשים, שאנחנו עוקבים ומטפלים במפתחי גוף שמסייקלים תחת השגחה רפואית.
לפני כחוד פרסמתי נתונים ראשונים, לפיו רק כ-50% מאלו שלקחו כלומיד, או בגנריקה של איקקלומין של חברת ביר-זית, לא החזירו ציר הורמונלי, לעומת קרוב ל-90% שהחזירו ציר הורמונלי על PCT באמצעות טמוקסיפן.

החשד המיידי היה שהכלומיד של ביר-זית מזוייף, אך האמת תפתיע אותכם עוד יותר...

מסתבר, שהאיקקלוין אמיתי ונקי.
ולפי הספרות הרפואית כלומיד אמור להשיב גם את הציר ההורמונלי שתוך חודש בהצלחה של 90%.

אז איך זה מסתדר?

מסתברא, שחלק נכבד מאלו שלקחו את הכלומיד, לקחו אותו במינונים שלא נחקרו, של 100 או 150 מ"ג למשך תקופה בהתחלה, ואז ירדו בהדרגה למינונים שנחקרו בספרות של 50-25 מ"ג.
בדיעבד, מינון היתר היה זה שהזיק.

כמות ה-LH שההיפופיזה מכילה הוא מוגבל, וקצב הייצור של ה-LH מבחינה כמותית בזמן, גם מוגבל.
לכן אלו שנטלו מגה-דוזות של 100 מ"ג כלומיד, גם לטווח קצר לפני שהורידו מינונים, למעשה גרמו לשחרור מאסיבי של GNRH , שבתמורה פשוט שחרר את כל מלאי ה-LH ב"בת אחת", ולכן גם כשאותם ספורטים ירדו למינונים המחקריים, הם נותרו ללא רזרבות של LH, ולמעשה נותרו מושבתי ציר הורמונלי.

מסקנה?

יש רעה חולה בעולם פיתוח הגוף שהיא הרצון "לדחוף" לעצמינו "כמה שיותר", כי מה שיותר - יותר טוב, לא?
הרי המינונים שנחקרו היו עד 50 מ"ג כלומיד, אבל איך בילדר ממוצע חושב? אם 50 כלומיד מחזיר ציר, ואני אחרי סייקל כבד, אקח 100 ליתר ביטחון!
ואח"כ הוא מספר לחבר'ה שהוא על 100, וככה מחזירות ללא הצדקה רפואית, המינון הנפך לפרוטוקול.
ובמקרה הזה, הפרוטוקול מזיק, יקר ושגוי.

אז כלומיד? כן. תרופה מעולה. ולא מזוייפת.
אבל לא מעל 50 מ"ג ביום לחודש.

וטמוקסי? יצאה מנצחת, תרופה מעולה גם כן לביצוע PCT, ע"י היכולת שלה להרים את ה-LH מעל 200%, ובכך לשחרר טסט לדם שרעב לכל טיפה.

טמוקסי בכלל, אם אפשר להמנע מ-AI , עדיף במהלך סייקל, שכן לטמוקסי יש גם יכולת לשחרר ב-170% FSH, משמע שפרגניל ביחד עם טמוקסי בתוך הסייקל עצמו הם בגדר חובה, למי שרוצה לשמור הן על הפוריות שלו (FSH בתאי סרטולי) והן על ייצור הטסט הטבעי שלו (LH בתאי ליידיג).

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6193975

ככה שביחס עלות ובטיחות מול תועלת? טמוקסי עדיף.
גם ביחס הפוטנטיות במ"ג פר מ"ג.

https://thinksteroids.com/community/threads/excellent-article-on-nolvadex-vs-clomid.134317616/

http://www.steroid.com/nolvadex-and-clomid.php

וגם בכך שטמוקסי ניתן להנות ממנו בסייקל עצמו, בעוד כלומיד די חסר אונים מול קטסטרופת משוב שלילי חזק של אסטרוגן וטסט שמתדפקים על ההיפותאלאמוס.

 

[FEMENEN]

אני רק זוכר ששאלתי רוקחים ואמרו שאין בעיה לשמר עם ב=המי סולבנט במקרר עד 0-4 מ"צ והחומר ישאר פעיל כחודש.
לכן הנחתי שזה בקטריוסטטי,אבל מתקבל הרושם שזה לא. אך עדין מני=סיון הפרגניל כן נשמר פעיל בקירור, ולא ראיתי מישהו מפתח צלוליטיס או חוסר יעילות במתן חוזר ברגל או בטוסיק או בבטן אחרי הזרקת פרגניל שנשמר בתנאים נאותים במקרר.

לפי מה שאתה אומר אתה מטפל בלקחות שלך עם המים סולבנט שמגיעים עם הפרגניל וזה עובד אז למה צריך מים בקטריוסטטים?

 

[mars]

לא גורמת לרגישות אם המינון מתחת ל-3,000 יחבל בשבוע, ראה פרוטוקון אנדרולוגיה שהבאתי כמה הודעות קודם.
הפרגניל במינון גבוה מיד גם רום לידה ב-FSH.
בהפרוטוקול מדבר על טיפול בפרגניל 3000 יחבל לחצי שנה ברצף... מבלי לפגוע ברגישות של המוח או ירידה ב-FSH, אך מציין כי מינוני ה-5,000 שהיה בפרוטוקול הקודם, כן יכול להוביל לפגיעה.

לרוב נהוג להתחיל פרגניל משבוע שני של הסייקל. אך אם בחרת במינון 500 יחבל, אתה יכול כבר מהיום ה-2-3 לסייקל להתחיל לפרגנל בראש שקט.


HCG מאוד רלוונטי לגביך ב-500 יחבל, אם אתה רוצה לשמר את תאי ליידיג באשך, אלו שמייצרים טסטוסטרון!
אחרת כשתרד ל-PCT, לא תרים טסט עצמי מעל 8 במקרה הטוב... ותהיה אולי, כל חיך תלוי ב-TRT רפואי בגלל התנוונות תאי ליידיג באשך.

ילדים זה תאי סרטולי באשך.

תבין, האשך מכיל 2 בוגי רקמות שצריכות יחוס בסייקל, תאי לידיג- מטופלים הפרגניל 500, ומייצרים טסט בסייקל ולאורך כל החיים.
תאי סרטולי, מטופלים העלאת פרגניל ל-3000 כדי להרים את הטסט התוך אשכי ויביא להברגת זקיקי זרע קימים, בועד כלומיד במהלך סייקל כזה או טמוקסי, יעלו FSH שידאגו גם ליצרית זקיקי זרע חדשים כל הזמן, שהטסט התוך אשכי מתאי לידיג יביא להבשלתם.

כבר השלמתי עם כך שTRT יהיה חלק מחיי, ומכיוון שכפי שציינתי אינני מעוניין בילדים, כתבתי ש HCG אינו רלוונטי.
מה לגבי טמוקסי, תוך כדי סייקל או לאחריו, יש סיבה לקחת (כאמור עם סיום סייקל חזרה ישירה לTRT)?

 

[ashasher]

מאוד מאוד רציניים? מאוד מאוד מאוד?... 😆
רציניים באיזה תחום? בתחום ה"להגיע להיפוגונדיזם כמה שיותר מהר"?

תום....
לפעמים זה נראה שקשה לך מאוד לקבל דעות שלא מתיישבות עם שלך.
דווקא כאחד שכן חושב שאתה צודק בנחיצות של הפרגניל ובחשיבות שלו, אני חושב שלפעמים אתה מגזים בתגובות שלך,
תתפלא לשמוע...
האנשים שאני מדבר עליהם הם אנשים מאוד מנוסים,מאוד אינטיליגנטיים ובעלי ידע רחב בתחום (גודל השרירים/מספר הסייקלים שעברו, לא משחק אצלי תפקיד)
ובדומה לך גם הם מתייחסים בזלזול לכל מי שלא חושב כמוהם,
אם אני מציין דברים מהסוג הזה בפורום זה כדי ללמוד ולהכיר את העולם הזה מעט יותר טוב ולא כדי לפסול תפיסות של אחרים

 

[Tom]

תום....
לפעמים זה נראה שקשה לך מאוד לקבל דעות שלא מתיישבות עם שלך.
דווקא כאחד שכן חושב שאתה צודק בנחיצות של הפרגניל ובחשיבות שלו, אני חושב שלפעמים אתה מגזים בתגובות שלך,
תתפלא לשמוע...
האנשים שאני מדבר עליהם הם אנשים מאוד מנוסים,מאוד אינטיליגנטיים ובעלי ידע רחב בתחום (גודל השרירים/מספר הסייקלים שעברו, לא משחק אצלי תפקיד)
ובדומה לך גם הם מתייחסים בזלזול לכל מי שלא חושב כמוהם,
אם אני מציין דברים מהסוג הזה בפורום זה כדי ללמוד ולהכיר את העולם הזה מעט יותר טוב ולא כדי לפסול תפיסות של אחרים

אין כאן עניין של מחשבה ולא של דעה.. מדובר במדע. אני לא נותן לכם את דעתי ולא מדבר מנסיוני.
לא קשה לי לקבל מידע שונה מזה שאני מכיר כל עוד הוא מבוסס. דעה מצד שני היא כמו רקטום, לכל אחד יש...
עושה רושם שבתור בחור חדש בפורום בפרט ובעולם השימוש בחומרים בכלל אתה ממהר "לחשוב" לפני שהשגת בסיס מספק. אם אתה מעוניין לשבור קונצנזוס שמבוסס על עשרות מחקרים כדאי שתציג מעט יותר סימוכין מ-" איש חכם מפורום בחו"ל" או "אדם מאוד מנוסה עם שנים של ייעוץ מאחוריו". אמירות כאלה לא מחזקות את הטיעון.
עכשיו, אני מציע שתשתמש בכפתור החיפוש ותיווכח שכמעט כל מה שצויין בפוסט בנוגע לפרוטוקול פרגניל+כלומיד+hmg הוצג במדוייק בפורום בעבר. בכל הקשור בטמוקסיפן, חוסר היעילות שלו בשיקום הציר הוא לא דיעה אלא קונצזוס בעולם האנדוקרינולוגי. הסיבה היחידה שזה בכלל נידון בפורום היא בורות וחוסר גישה לכלומיד.

 

[ashasher]

אין כאן עניין של מחשבה ולא של דעה.. מדובר במדע. אני לא נותן לכם את דעתי ולא מדבר מנסיוני.
לא קשה לי לקבל מידע שונה מזה שאני מכיר כל עוד הוא מבוסס. דעה מצד שני היא כמו רקטום, לכל אחד יש...
עושה רושם שבתור בחור חדש בפורום בפרט ובעולם השימוש בחומרים בכלל אתה ממהר "לחשוב" לפני שהשגת בסיס מספק. אם אתה מעוניין לשבור קונצנזוס שמבוסס על עשרות מחקרים כדאי שתציג מעט יותר סימוכין מ-" איש חכם מפורום בחו"ל" או "אדם מאוד מנוסה עם שנים של ייעוץ מאחוריו". אמירות כאלה לא מחזקות את הטיעון.
עכשיו, אני מציע שתשתמש בכפתור החיפוש ותיווכח שכמעט כל מה שצויין בפוסט בנוגע לפרוטוקול פרגניל+כלומיד+hmg הוצג במדוייק בפורום בעבר. בכל הקשור בטמוקסיפן, חוסר היעילות שלו בשיקום הציר הוא לא דיעה אלא קונצזוס בעולם האנדוקרינולוגי. הסיבה היחידה שזה בכלל נידון בפורום היא בורות וחוסר גישה לכלומיד.

אני לא מעוניין לשבור קונצנזוס, ולא יודע להציג סימוכין ומחקרים כמוך.
אני כן יודע לזהות אנשים רציניים וכאלה שלא....ואל תתבלבל לרגע... אני מאוד מעריך את הידע שלך!! ממה שקראתי בפורום.
אני משער שאחרי 3-4 פרוטוקולים תהיה לי גם אינדיקציה טובה יותר לגבי הPCT האידיאלי עבורי..
עד אז, כל מה שאני מנסה.. זה ללמוד מה שיותר כדי למזער את ההימור.

 

[Tom]

אני לא מעוניין לשבור קונצנזוס, ולא יודע להציג סימוכין ומחקרים כמוך.
אני כן יודע לזהות אנשים רציניים וכאלה שלא....ואל תתבלבל לרגע... אני מאוד מעריך את הידע שלך!! ממה שקראתי בפורום.
אני משער שאחרי 3-4 פרוטוקולים תהיה לי גם אינדיקציה טובה יותר לגבי הPCT האידיאלי עבורי..
עד אז, כל מה שאני מנסה.. זה ללמוד מה שיותר כדי למזער את ההימור.

אז אני מציע לך לא לחפש פתרונות אקזוטיים ולנסות בכל זאת ללמוד לבצע pct מתוך הבנה ולא על סמך תחושה אחרת מהר מאוד תגלה שככל שזה קשור ב-pct ובחומרים גופך יגיב מאוד שונה בכל פעם. אין בעיה לנסות דברים שונים כל עוד הם עושים שכל ומבוססים. לגשת לפרוטוקול שאין שום סיבה שיהיה אפקטיבי זה לא התנסות אלא שטות.
התחום מלא ב-"ברו-סאיינס" לעייפה ולכן כדאי לבחון כל המלצה בזכוכית מגדלת.

 

[ashasher]

התחום מלא ב-"ברו-סאיינס" לעייפה ולכן כדאי לבחון כל המלצה בזכוכית מגדלת.

זה בדיוק מה שאני עושה...
אגב, האנשים שדיברתי עליהם, הם לא מפורום,אלא כאלה שפגשתי,
בכל מקרה כרגע, אינטואיטיבית אני במקום של או לאמץ את הפרוטוקול שאתה ממליץ עליו מתוך המחקרים, או של יניב,
שהם יחסית דיי זהים,אך עדיין שונים.
בכל מקרה, מבטיח לשתף אתכם בפרוטוקול ובתוצאות

 

[Tom]

זה בדיוק מה שאני עושה...
אגב, האנשים שדיברתי עליהם, הם לא מפורום,אלא כאלה שפגשתי,
בכל מקרה כרגע, אינטואיטיבית אני במקום של או לאמץ את הפרוטוקול שאתה ממליץ עליו מתוך המחקרים, או של יניב,
שהם יחסית דיי זהים,אך עדיין שונים.
בכל מקרה, מבטיח לשתף אתכם בפרוטוקול ובתוצאות

אני לא חושב שיניב הציע פרוטוקול התאוששות וחושש שאתה קצת מבלבל בין פוריות להתאוששות.
אני רק אוסיף שכמעט כל משתמש לאחר סייקל ראשון שמבצע פרוטוקול סטנדרטי ואינו סובל מאטרופיה בתחילת הפרוטוקול חווה התאוששות מואצת. צריך לזכור שהשימוש המתועד בסיפרות במינוני כלומיד נמוכים של 25mg/eod קשור בטיפולים של מספר חודשים וכטיפול גונדוטרופיני חלופי. הורדה של המינון ל-50mg/ed בשבועיים הראשונים עלולה להספיק מעט יותר או מעט פחות כתלות במינוני הסייקל, בחומרים שבשימוש, בתגובה האינדיבידואלית של הציר ובמצבו של המשתמש טרם הסייקל. כל אלה משתנים בין משתמשים ואילו אנחנו דנים בערכים מוחלטים של כלומיד.
טמוקסיפן מצד שני, פשוט לא יעיל להתאוששות. ניסיון לשקם את הציר באמצעות טמוקסיפן שקול כמעט לשיקום ללא SERM וללא פעילות אסטרוגנית מוגברת בהשוואה ליעילות הכלומיד בפעילותו האנטי-אסטרוגנית בהיפותלמוס.

 

[ashasher]

למיטב הבנתי,
יניב (שעושה רושם של בחור מאוד רציני) טוען שבלי כל קשר לאם אתה מתכוון להרות אישה בחצי שנה שלאחר הסייקל או לא,
אין צורך בטומקסיפן וכלומיד יחד, וגם במידה וכן המינונים של הכלומיד בפרוטוקול שהוא רואה בו כנכון יותר הם חצי (50/50/25/25)
הוא גם טוען שצריך להזריק בשבועיים שלפני הסייקל מינונים גבוהים יותר של פרגניל (1000 IUׂ)כל יומיים כהכנה לPCT
בנוסף ל500iu לשבוע(החל מהשובע השני) במהלך הסייקל...
ואני........ 🤦‍♂️
אני כרגע שובר ת'ראש 😣

 

[יניב ריז]

@יניב ריז
בקיצור, כבר לא מבין כלום.
אני בTRT כבר כמעט שנתיים ואשאר על TRT, בשילוב עם גיחות לסייקלים מדי פעם. שונא ילדים - אז לא מעניין.
אני מבין ש HCG לא רלוונטי לגבי.
יש איזשהו צורך what so ever לקחת באיזשהו שלב טמוקסיפן, במשך הסייקל או אחריו?

אתה לא תשאר על TRT לכל החיים. אם כן אז תשובתי אינה רלוונטית.
אך אם בכוונתך יום אחד להפסיק TRT, וסביר שתרצה להוריד מינונים שביב גיל 40+ ,כדי למנוע הגדלה משמעוית בסיכוי לסרטן ערמונית, או הופעה של טרשת עורקים, אז כדאי מאוד שתשקול פרגניל, כדי שביום שזה יקרה, ישארו לך אי אילו תפקודי אשך מבחינת יצור טסט.
כלומר אם החלטת שתאי סרטולי לא בענינים אותך, זכותך.
אך למה לפגוע בתאי ליידיג?

זו לא ראיה פעילות אסטרוגנית תמנע השבת ציר כלומיד לבד לא ימנע פעילות אסטרוגנית

לא רק אסטרוגן מביא למישוב שלילי של ההיפותאלאמוס וההיפופיזה, גם רמות טסט גבוהות בדם מביאות למשוב שלילי של הציר ההורמונלי, בניגוד למה שהרבה מכירים.
עזוב את זה שטסט טבעי, יעבור ארומטיזציה לאסטרוגן ויחזק את גודל המשוב השלילילי על הציר...

http://europepmc.org/abstract/med/640052
טמוקסיפן אכן תרם מאוד לעליה בFSH בדיוק כמו 150 מג כלומיד, לטענתך יניב מעל 50מג כלומיד האפקט לא אידיאלי של הכלומיד, אז 50 מג כלומיד חזק יותר מ20 טמוקסיפן? שווה לו ?
@יניב ריז אשמח להסבר

טמוקסי יעיל יותר מכלומיד בכל הפקטורים בהשוואה של מינון של 1 מ"ג ל-1 מ"ג.
מה ש-40 טמוקסי עושה, יעשה 50 כלומיד.
על 100 כלומיד כבר אין מה לדבר... במיוחד לאור זה שהוא יעלה לך רמות טסטס לגובה שישבית לך מחדש את הציר ההורמונלי, וגם יעלה לך את ה-SHGB במעל 1000%, מה שיביא לירידה בנפח שריר בהעדר טסט זמין בדם.

 

[mars]

אתה לא תשאר על TRT לכל החיים.

למיטב הבנתי, TRT במהותו, הוא לכל החיים.

אך אם בכוונתך יום אחד להפסיק TRT, וסביר שתרצה להוריד מינונים שביב גיל 40+

אני בן 38. משיטוט בפורומים מחו"ל, 40+ זה בדיוק הגיל בו אנשים עוברים לTRT, ולא יורדים ממנו.
אגב, לרדת לאן? הלא מלכתחילה נכנסים לTRT כיוון שמפסיקים לייצר טסט (אני לפחות), לא בשביל הכייף.
אם לא הצלחתי לשחזר את הציר לפני שנכנסתי לטיפול, למה שאצליח במידה ואפסיק?

וסביר שתרצה להוריד מינונים שביב גיל 40+

מה זה להוריד מינונים? ב TRT המינון הוא קבוע על מנת לשמור על רמות טסט בטווח הנורמה, וישאר קבוע כל עוד הרמה נשמרת. המינון שאני לוקח (והוא גם המינון המקובל) הוא 125 מ"ג בשבוע.

 

[יניב ריז]

אין כאן עניין של מחשבה ולא של דעה.. מדובר במדע. אני לא נותן לכם את דעתי ולא מדבר מנסיוני.
לא קשה לי לקבל מידע שונה מזה שאני מכיר כל עוד הוא מבוסס. דעה מצד שני היא כמו רקטום, לכל אחד יש...
עושה רושם שבתור בחור חדש בפורום בפרט ובעולם השימוש בחומרים בכלל אתה ממהר "לחשוב" לפני שהשגת בסיס מספק. אם אתה מעוניין לשבור קונצנזוס שמבוסס על עשרות מחקרים כדאי שתציג מעט יותר סימוכין מ-" איש חכם מפורום בחו"ל" או "אדם מאוד מנוסה עם שנים של ייעוץ מאחוריו". אמירות כאלה לא מחזקות את הטיעון.
עכשיו, אני מציע שתשתמש בכפתור החיפוש ותיווכח שכמעט כל מה שצויין בפוסט בנוגע לפרוטוקול פרגניל+כלומיד+hmg הוצג במדוייק בפורום בעבר. בכל הקשור בטמוקסיפן, חוסר היעילות שלו בשיקום הציר הוא לא דיעה אלא קונצזוס בעולם האנדוקרינולוגי. הסיבה היחידה שזה בכלל נידון בפורום היא בורות וחוסר גישה לכלומיד.

אבל יש המון מדע שניתן לטפל בטמוקסי להיפוגונדיזם בגברים ונשים או באזוספרמיה שדורשת גם עליה ב-LH גם ב-FSH וגם בטסטוסטרון, לעומת היפוגונדיזם שבה יש חשיבות בעיקר ל-LH ולטסטוסטרון ופחות ל-FHS., ושזאת תרופה שניתנת לשיקום ציר הורמונלי, למה אתה מתעקש שאין כאלו מחקרים?

הנה -איגדתי לך כמה די מענינים:

1-המסקנה: "Tamoxifen can revert the effects of chronic hypogonadotropic hypogonadism induced by hyperprolactinemia resistant to dopamine agonists".

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16169415

2-המסקנה (אחת מהרבות):
The administration of tamoxifen, 20 mg/day for 10 days, to normal males produced a moderate increase in luteinizing hormone (LH), follicle-stimulating hormone (FSH), testosterone, and estradiol levels, comparable to the effect of 150 mg of clomiphene citrate (Clomid). However, whereas Clomid produced a decrease in the LH response to LH-releasing hormone (LHRH), no such effect was seen after the administration of tamoxifen. In fact, prolonged treatment (6 weeks) with tamoxifen significantly increased the LH response to LHRL. Treatment of patients with "idiopathic" oligospermia for 6 to 9 months resulted in a significant increase in gonadotropin, testosterone, and estradiol levels. A significant increase in sperm density

hhttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/640052?dopt=Abstract

3-המסקנה: Administration of the antiestrogen tamoxifen for one month to 12 patients with idiopathic oligozoospermia significantly increased the mean basal testosterone (T) level and the responses of luteinizing hormone (LH) and follicle stimulating hormone (FSH) to constant luteinizing hormone releasing hormone (LHRH) infusion but did not significantly influence the mean oestradiol (E2) levels

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/640052?dopt=Abstract

4- המסקנה: Management strategies for anabolic steroid-associated hypogonadism (ASIH) include judicious use of testosterone replacement therapy, hCG, and selective estrogen receptor modulators.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24636400

5-מצגת חובה לכל מי שרוצה להבין לעמוק, בשפה קלילה אך אקדמאית.
המסקנה: או טמוקסי או כלומיד, כטיפול להיפוגונדיזם ולהשבת ציר הורמונלי לאחר שימוש ב-AAS.
מצ"ב שתי תמונות "טיזר" מהמצגת המדהימה.
שמראות :
א- אתה החשיבות של פרגניל + טמוקסי כהכנה ל-PCT.
ב-את עשיית ה-PCT עמצו לחודש או על טמוקסי או על כלומיד.

http://www.slideshare.net/TheTurekClinic/managing-the-young-hypogonadal-male

שוב, אתה לא טועה לגבי כלומיד, רק במינון שלא צריך להיות 100+ מ"ג. 25-50 מ"ג ויש לך תרופה מדהימה ל-PCT.
אך אתה נעול שטמוקסי לא עושה ולא נועד ל-PCT, כשכל המחקרים מראים שכן, ולמעשה שיש לו אף יתרונות שאין אותם לכלומיד, כמו העדר העלאת האסטרוגן או ה-SHGB.

לסיכום מתוך מאמר ארוך:

The individual use of human chorionic gonadotropin (HCG), clomiphene citrate, and tamoxifen citrate in the treatment of testicular sub-function and gonadotropin suppression, respectively, is well documented. HCG has been shown to significantly improve gonadal function in hypogonadotropic hypogonadal adult males (Barrio et al, 1999; Burgess & Calderon, 1997; Cisternino et al, 1998; D�Agata et al, 1982; 1984; Dunkel et al, 1985; Kelly et al, 1982; Ley & Leonard, 1985; Liu et al, 1988; Martikainen et al, 1986; Okuyama et al, 1986; Ulloa-Aguirre et al, 1985; Vicari et al, 1992). Studies using clomiphene citrate to induce endogenous gonadotropin production in males found significant improvements in LH and FSH values after treatment (Bjork et al, 1977; Burge et al, 1997; Guay et al, 1995; Landefeld et al, 1983; Lim & Fang, 1976; Ross et al, 1980; Spijkstra et al, 1988). Tamoxifen citrate has also been found to produce a profound increase in serum LH levels as well as improved semen and sperm quality (Gazvani et al, 1997; Krause et al, 1985; Lewis-Jones et al, 1987; Wu et al, 1996).

 

[Trenhexzaur]

בוקר טוב... מה זה... מה הולך פה.......
אם יהיה לי כסף אני יקנה מכשיר לבדיקת הורמונים וכולכם תהיו מוזמנים אליי למעבדה חחחחחחח
יש רק דרך אחת לדעת!
(ולא כדי לטעות)

 

[Tom]

אבל יש המון מדע שניתן לטפל בטמוקסי להיפוגונדיזם בגברים ונשים או באזוספרמיה שדורשת גם עליה ב-LH גם ב-FSH וגם בטסטוסטרון, לעומת היפוגונדיזם שבה יש חשיבות בעיקר ל-LH ולטסטוסטרון ופחות ל-FHS., ושזאת תרופה שניתנת לשיקום ציר הורמונלי, למה אתה מתעקש שאין כאלו מחקרים?

הנה -איגדתי לך כמה די מענינים:

1-המסקנה: "Tamoxifen can revert the effects of chronic hypogonadotropic hypogonadism induced by hyperprolactinemia resistant to dopamine agonists".

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16169415

2-המסקנה (אחת מהרבות):
The administration of tamoxifen, 20 mg/day for 10 days, to normal males produced a moderate increase in luteinizing hormone (LH), follicle-stimulating hormone (FSH), testosterone, and estradiol levels, comparable to the effect of 150 mg of clomiphene citrate (Clomid). However, whereas Clomid produced a decrease in the LH response to LH-releasing hormone (LHRH), no such effect was seen after the administration of tamoxifen. In fact, prolonged treatment (6 weeks) with tamoxifen significantly increased the LH response to LHRL. Treatment of patients with "idiopathic" oligospermia for 6 to 9 months resulted in a significant increase in gonadotropin, testosterone, and estradiol levels. A significant increase in sperm density

hhttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/640052?dopt=Abstract

3-המסקנה: Administration of the antiestrogen tamoxifen for one month to 12 patients with idiopathic oligozoospermia significantly increased the mean basal testosterone (T) level and the responses of luteinizing hormone (LH) and follicle stimulating hormone (FSH) to constant luteinizing hormone releasing hormone (LHRH) infusion but did not significantly influence the mean oestradiol (E2) levels

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/640052?dopt=Abstract

4-מצגת חובה לכל מי שרוצה להבין לעמוק, בשפה קלילה אך אקדמאית.
המסקנה: או טמוקסי או כלומיד, כטיפול להיפוגונדיזם ולהשבת ציר הורמונלי לאחר שימוש ב-AAS.
מצ"ב שתי תמונות "טיזר" מהמצגת המדהימה.
שמראות :
א- אתה החשיבות של פרגניל + טמוקסי כהכנה ל-PCT.
ב-את עשיית ה-PCT עמצו לחודש או על טמוקסי או על כלומיד.

http://www.slideshare.net/TheTurekClinic/managing-the-young-hypogonadal-male

שוב, אתה לא טועה לגבי כלומיד, רק במינון שלא צריך להיות 100+ מ"ג. 25-50 מ"ג ויש לך תרופה מדהימה ל-PCT.
אך אתה נעול שטמוקסי לא עושה ולא נועד ל-PCT, כשכל המחקרים מראים שכן, ולמעשה שיש לו אף יתרונות שאין אותם לכלומיד, כמו העדר העלאת האסטרוגן או ה-SHGB.

אתה מצטט מחקר לטיפול בנשים עם פרולקטינומה. אין בו בכדי לחזק טענתך. שאר המחקרים המצוטטים אינם מתיימרים לתמוך בשימוש בטמוקסיפן במהלך PCT לצורך שיקום הציר במנגנון ההיפותלמי אותו מבצע כלומיד.
אני פשוט לא מבין מה המטרה? טמוקסיפן אינה יעילה בשיקום הציר במנגנון ההיפותלמי הנדרש. מדובר במסקנה מאוד מבוססת, עד כדי כך שהתרופה כבר כלל לא נחקרת למטרה זו. מדובר בביוכימיה טהורה. טמוקסיפן פשוט אינה מסוגלת לעודד התאוששות במנגנון שכזה.
מחסור בכלומיד לא יכול להוות עילה לשימוש בטמוקסיפן להתאוששות הציר. היתרונות המוכחים והיחודיים של כלומיד למטרה זו כ"כ בולטים.
ישנם SERMs נוספים שנחקרים למטרה זו בדיוק והם מבוססים על המבנה האיזומרי של כלומיד.

זאת הבעייה העיקרית ברמת הטיפול המוצעת בישראל. קיים מחסור בתרופה, נטפל באמצעות תרופה נחותה שאין באפשרותה לסייע בפיתרון הבעיה (מעניין אם היה חוסר בטסט לצורכי TRT היה מומלץ לבצע אותו עם בולדנון...😃)

 

[יניב ריז]

אתה מצטט מחקר לטיפול בנשים עם פרולקטינומה. אין בו בכדי לחזק טענתך. שאר המחקרים המצוטטים אינם מתיימרים לתמוך בשימוש בטמוקסיפן במהלך PCT לצורך שיקום הציר במנגנון ההיפותלמי אותו מבצע כלומיד.
אני פשוט לא מבין מה המטרה? טמוקסיפן אינה יעילה בשיקום הציר במנגנון ההיפותלמי הנדרש. מדובר במסקנה מאוד מבוססת, עד כדי כך שהתרופה כבר כלל לא נחקרת למטרה זו. מדובר בביוכימיה טהורה. טמוקסיפן פשוט אינה מסוגלת לעודד התאוששות במנגנון שכזה.
מחסור בכלומיד לא יכול להוות עילה לשימוש בטמוקסיפן להתאוששות הציר. היתרונות המוכחים והיחודיים של כלומיד למטרה זו כ"כ בולטים.
ישנם SERMs נוספים שנחקרים למטרה זו בדיוק והם מבוססים על המבנה האיזומרי של כלומיד.

זאת הבעייה העיקרית ברמת הטיפול המוצעת בישראל. קיים מחסור בתרופה, נטפל באמצעות תרופה נחותה שאין באפשרותה לסייע בפיתרון הבעיה (מעניין אם היה חוסר בטסט לצורכי TRT היה מומלץ לבצע אותו עם בולדנון...😃)

למה בחרת להתחייס רק למחקר 1 מתוך ה-5? כל ה-4 האחרים הם על גברים. 3 מתוכם על גברים שמשתמשים בסטרואידים.


אני עדיין ממשיך לאסוף מידע, ולאט לאט מסתמנת מגמה כללית שטוענת שהטיפול האידיאלי הוא שילוב בין כלומיד 25 לטמוקסי 20.
שזה נשמע מענין.

בכל מקרה תתייחס ליתר 4 המחקרים, מה אתה אומר? 4 שמראים שטמוקסי היא חלפוה לכלומיד.
וכמובן שכל אלו שתומכים בכלומיד לא מדברים על מינונים מעל 50.
מה הבעיה שזה פועל הרמה ההיפותלמית? מה זה משנה אם בשורה התחתונה זה מעלה את הגונדוטרופינים כמו שכלומיד מעלה? הרי כל הרעיון בהשבת ציר, אינה רק העלה מושרית של גונדוטרופינים בגלל הכלומיד או הטמוקסי, אלא העלה של הגונדוטרופינים, עד יעבור זעם המשוב השלילי ורמות הטסט והסטרוגן הגבוהות ישככו מהדם, וברגע שיוסר המשוב השלילי, תוכל להפסיק טיפול בהפעלת ציר תרופתית.
מה אני מפספס פה בפיזיולוגיה, כי זה כל הרציונל?

אין מחסור בכלומיד בארץ, לפחות מבחינתינו כמרפאה- מרשמים קל לנפק.
הבעיה שקופ"ח רק מחזיקות כלומיד, ולא מוכנות להמיר את המרשם בגלל שאין התוויה לטפל בהיפוגונדיזם אצל גברים ע"י כלומיד...

לא סתם אני מעלה את הסוגיה, והיא גם תואמת לצפיות שאנחנו רואים במרפאה.

אני כן חושב שכלומיד תרופה מעולה, אתה משום מה פוסל לחלוטין, כשיש מחקרים שסותרים אותך, על כך שטמוקסי גם משמשת לבדה להחזרת ציר.
בדיוק במנגנון מקורב לזה של כלומיד SERM.

שוב, תגיב לי למחקרים 2-5 שסותרים אותך, ונוכל להמשיך דיון מרתק בעיני, שמדברים על היפוגונדיזם ואזוספרמיה תחת טמוקסיפן.

אותי לא מענין מה יש ומה אין בשוק, אני לא עובד מול תרופות שוק בעצמי, אלא מענין אותי טובת המטופלים שלי, וקיצור משך ה-PCT למינימום האשפרי, כי רובם רוצים 0 איבוד שריר ב-PCT, ולרוץ ישר לסייקל הבא 😃

 

[mars]

בגלל שאין התוויה לטפל בהיפוגונדיזם אצל גברים ע"י כלומיד...

דווקא האנדוקרינולוג שלי הציע לי לעשות הפסקה בTRT ולנסות טיפול בכלומיד. סרבתי בנימוס..

 

[יניב ריז]

דווקא האנדוקרינולוג שלי הציע לי לעשות הפסקה בTRT ולנסות טיפול בכלומיד. סרבתי בנימוס..

כן, באישור חריג.
גם לי היו 2 מטופלים שלאחר שרופאת המשפחה ראתה את הציר המושבת שלהם ונחרדה, השיגה אישור ממנהלת הקופה לחרוג מחוסר ההתוויה שהמחשב "מקפיץ".
למזלך נפלת על אנדוקרינולוג טוב.

הרוב פשוט יגיד לך להמתין שהציר יחזור לבד...

מתוך 16 מטופלים שהפניתי לקופח לקבל כלומיד, רק ל-2 ניתן אישור מנהל לתת.
כל ה-14 סורבו, כי הטיפול אינו מאושר או מתווה לכך.
ולהם פשוט השגתי כלומיד דרך הזמנה מבית מרקחת פרטי, ב-45 שח ל-10 כדורים.

שוב, אני לא משלם את העלות של התרופה, לכן אין לי ענין כלכלי, וגם לא מרוויח ממכירות תרופות PCT שניתנות במרשם למטופלים, ככה שגם אין לי רצון לדחוף סתם.

כרגע לאחר הדיון המרתק, ששלח אותי עמוק לנבור בספרות, אני חושב שאני מסכים עם תום, שהטיפול הטוב ביותר הוא שילוב בין טמוקסי (10-20 מ"ג) לכלומיד (25-50 בטוח לא 100 מ"ג) ביחד, לאחר תקופה של HCG עם טמוקסי.

 

[mars]

כרגע לאחר הדיון המרתק, ששלח אותי עמוק לנבור בספרות, אני חושב שאני מסכים עם תום,

וגר זאב עם כבש, ונמר עם גדי ירבץ.

 

[UnKnOwN]

"לאחר תקופה של hcg עם טמוקסי"

הכוונה לשימור פוריות, או בכל סייקל להוסיף 10מ"ג טמוקסי בנוסף ל500 יחב"ל פרגניל?

 

[ashasher]

"לאחר תקופה של hcg עם טמוקסי"

הכוונה לשימור פוריות, או בכל סייקל להוסיף 10מ"ג טמוקסי בנוסף ל500 יחב"ל פרגניל?

VU

הוא מתכוון במשפט לשבועיים שלפני הPCT בהם הוא כותב שצריך להזריק 1000IU פרגניל כל יומיים בשילוב עם טמוקסיפן

אני בן 38. משיטוט בפורומים מחו"ל, 40+ זה בדיוק הגיל בו אנשים עוברים לTRT, ולא יורדים ממנו.
אגב, לרדת לאן? הלא מלכתחילה נכנסים לTRT כיוון שמפסיקים לייצר טסט (אני לפחות), לא בשביל הכייף.
אם לא הצלחתי לשחזר את הציר לפני שנכנסתי לטיפול, למה שאצליח במידה ואפסיק?

היי מארס,
מה הסיבות שנזקקת ל TRT,

• לא הקפדת על PCT? וצרכת סטרואידים תקופות ארוכות בלי להפסיק?
• סיבות אחרות??

שאלה ליניב ותום, בהקשר הזה
יצא לי לדבר עם כמה חבר'ה בני 45-60 שלוקחים שנים ארוכות 1/1.5 מ"ג טסט, מתוך בורות הם טוענים שזה סוג של 'אנטי אייג'ינג' והופך אותך לצעירים וחזקים יותר במיטה ובחיים, הם לא מודעים בכלל לכל עניין ההשבתה ההורמונלית והנזק.
עד איזה גיל גבר מייצר טסטוסטרון ומה החשיבות והפעילות שלו בגוף למשל בגילאי 60-70 ?