לכל המתחרים

[coldfire]

אז יש קשר לאלימות אבל אלימות כזו שנראית לך צודקת על פי הערכים שלך 😃 ואתה מבטל את מה שרשמתי בטענה שיש לי בעיות קשות.. יפה.

כן, ערכים הזויים כמו הזכות לרכוש. באמת מוזר.

טענת שקפיטליזם מעודד אלימות. זה שהאלימות קיימת, כמו שהיא קיימת בכל מסגרת אפשרית בעולם, לא אומר שהמסגרת מעודדת אותה. אז חובת ההוכחה לעידוד אלימות היא עדיין עלייך. פעם הבאה תבחרי את המילים שלך בזהירות.

 

[sunshine]

אוקיי.. אני פשוט רואה פה פתח לפרשנות אישית של איפה נכון להגיב בצורה אלימה ואיפה לא. אם אני מחשיבה פגיעה ברכוש לא רק רכוש חומרני ..דוגמא את הכבוד שלי.. ואתה לדוגמא תשתמש באלימות מילולית כלפיי.. יהיה נכון להשתמש באלימות בחזרה ולשפוט אותך על זה בבית משפט שינקוט בצעדים אלימים?

 

[coldfire]

אוקיי.. אני פשוט רואה פה פתח לפרשנות אישית של איפה נכון להגיב בצורה אלימה ואיפה לא. אם אני מחשיבה פגיעה ברכוש לא רק רכוש חומרני ..דוגמא את הכבוד שלי.. ואתה לדוגמא תשתמש באלימות מילולית כלפיי.. יהיה נכון להשתמש באלימות בחזרה ולשפוט אותך על זה בבית משפט שינקוט בצעדים אלימים?

יש הגדרה מדויקת לרכוש. בית המשפט לא הולך לשאול אותך מה טת מגדירה.

 

[sunshine]

יש הגדרה מדויקת לרכוש. בית המשפט לא הולך לשאול אותך מה טת מגדירה.

שוב.. "בית המשפט" יגדיר.. פתח לפרשנות אישית של קבוצה מסויימת לגבי מה הם מגדירים כפעולה שדורשת תגובה אלימה... אתה נותן כח מרוכז לקבוצה של אנשים להחליט מתי מתיישב להם ברציונל להכניס אותך לכלא ומתי לא.
בדיוק כמו שאתה טוען שהזכות לרכוש היא בסיסית וראויה לענישה יהיו אלה שישליכו את זה על מקומות אחרים שהם רואים כראויים לענישה.
🫤

 

[coldfire]

שוב.. "בית המשפט" יגדיר.. פתח לפרשנות אישית של קבוצה מסויימת לגבי מה הם מגדירים כפעולה שדורשת תגובה אלימה... אתה נותן כח מרוכז לקבוצה של אנשים להחליט מתי מתיישב להם ברציונל להכניס אותך לכלא ומתי לא.
בדיוק כמו שאתה טוען שהזכות לרכוש היא בסיסית וראויה לענישה יהיו אלה שישליכו את זה על מקומות אחרים שהם רואים כראויים לענישה.
🫤

לא בית המשפט יחליט. יש היום הגדרה של מה יכול להחשב כרכוש שלא ניתנת לפרשנות של אף אחד. הכבוד שלך לא יכול להיות רכוש לפי ההגדרה הזו ולא לפי אף הגדרה טובה.

 

[FuriousLift]

איבדתי אותכם כבר מזמן,לגמריי.

 

[sunshine]

לא בית המשפט יחליט. יש היום הגדרה של מה יכול להחשב כרכוש שלא ניתנת לפרשנות של אף אחד. הכבוד שלך לא יכול להיות רכוש לפי ההגדרה הזו ולא לפי אף הגדרה טובה.

אוקיי.. אפשר לקבל בבקשה את ההגדרה הזו?
ילד זה רכוש מבחינתך? כי יש שמוציאים מההגדרה של רכוש כל דבר בעל תודעה אנושית

 

[NonCivilized]

צריך פה מישהו שלומד משפטים...

 

[coldfire]

אוקיי.. אפשר לקבל בבקשה את ההגדרה הזו?
ילד זה רכוש מבחינתך? כי יש שמוציאים מההגדרה של רכוש כל דבר בעל תודעה אנושית

כבר נטחן בפורום ואני לא מעוניין לנהל את הדיון הזה שוב. תפתחי את הספר של rothbard בשם man, economy and state. כל ההגדרות שאת מחפשת ממני כתובות שם.

 

[sunshine]

כבר נטחן בפורום ואני לא מעוניין לנהל את הדיון הזה שוב. תפתחי את הספר של rothbard בשם man, economy and state. כל ההגדרות שאת מחפשת ממני כתובות שם.

אוקיי.
רק אנסה להסביר למה התכוונתי..
אם אני מחפשת הגדרה של רכוש - היא כנראה לא ההגדרה הכי ברורה שיש.. למשל יש המגדירים רכוש גם דרך היעדר תודעה אנושית. ציטוט מויקיפדיה: "דבר אינו יכול להיות רכוש אם יש לו תודעה אנושית. הגדרה זו ביחס לרכוש היא מאוחרת. בתקופות קדומות יותר מקובל היה שאנשים יהיו בעליהם של עבדים"
ופה יהיו אנשים שיתאימו את ההגדרה לפי הנורמות בחברה בה הם חיים.

 

[Tom]

צריך פה מישהו שלומד משפטים...

איך זה בדיוק יסייע?... הגדרות משפטיות תקפות למסגרת מסויימת ואחרות לאחרת.
אני מניח שהמדינה האיסלאמית תחזיק הלכה למעשה בהגדרה שונה למדי לרכוש....

 

[NonCivilized]

אני חושב שההגדרה לרכוש של המדינה היא די טובה,
אנחנו לא חיים במדינה האיסלמית לשמחתי.

 

[sunshine]

אני חושב שההגדרה לרכוש של המדינה היא די טובה,
אנחנו לא חיים במדינה האיסלמית לשמחתי.

זה לא עובד לפי "כי ככה נראה לי".. הפכת את זה לפרשנות סובייקטיבית שלך

 

[coldfire]

אוקיי.
רק אנסה להסביר למה התכוונתי..
אם אני מחפשת הגדרה של רכוש - היא כנראה לא ההגדרה הכי ברורה שיש.. למשל יש המגדירים רכוש גם דרך היעדר תודעה אנושית. ציטוט מויקיפדיה: "דבר אינו יכול להיות רכוש אם יש לו תודעה אנושית. הגדרה זו ביחס לרכוש היא מאוחרת. בתקופות קדומות יותר מקובל היה שאנשים יהיו בעליהם של עבדים"
ופה יהיו אנשים שיתאימו את ההגדרה לפי הנורמות בחברה בה הם חיים.

מסכים, לא אמרתי שזו הגדרה ברורה מאליו. אני יכול לצטט אותה יותר מאוחר אם את לא מעוניינת לחפש.

 

[sunshine]

מסכים, לא אמרתי שזו הגדרה ברורה מאליו. אני יכול לצטט אותה יותר מאוחר אם את לא מעוניינת לחפש.

בגלל שההגדרה לא ברורה מאליו.. הפרשנות הלא אובייקטיבית שאנחנו נותנים למושג ה"רכוש" עלולה להוביל לידי כך שינקטו צעדים אלימים כלפי אלה שלא חושבים כמונו.. כמו שדיברת בדיון ההוא על הטבעונים שרוצים להכניס את האידאולוגיה שלהם לחוק.. אז אני אתן לך דוגמא לסדר מדומיין ולא אובייקטיבי:

אם אדם מבוגר שיש לו אישה שבמדינה שלו היא רכוש בהגדרה ומותר לו לעשות בה כרצונו.. מגיע למדינה בה האישה לא נחשבת לרכוש.. הוא מכה אותה והמדינה שופטת אותו על פגיעה ברכוש (בגוף שלה, הרכוש של האישה) ונוקטת נגדו בצעד אלים.. זו הפעלת אלימות על אותו קו כמו שחוק יגביל אותך לא לאכול בשר בגלל שבעלי חיים כבר לא נחשבים לרכוש שלך (במציאות עתידנית כלשהי כשהתודעה של רובנו תשתנה).

כולנו חיים באיזה סוג של סדר מדומיין שקיים רק בדמיון שלנו.. הוא משותף אך ורק לקבוצת הפריטים שמאמינים בו. מרחב הקיום הזה הלא אובייקטיבי, ולא סובייקטיבי כי יש כמה שמאמינים בו, נקרא בין סובייקטיבי.
http://ecowiki.org.il/wiki/סדר_מדומיין
הוא שותף אך ורק לפרטים שחולקים אותו דמיון משותף... קפיטליזם הוא כזה, וישו גם.. ויהווה.. וגם כסף כזה

 

[coldfire]

בגלל שההגדרה לא ברורה מאליו.. הפרשנות הלא אובייקטיבית שאנחנו נותנים למושג ה"רכוש" עלולה להוביל לידי כך שינקטו צעדים אלימים כלפי אלה שלא חושבים כמונו.. כמו שדיברת בדיון ההוא על הטבעונים שרוצים להכניס את האידאולוגיה שלהם לחוק.. אז אני אתן לך דוגמא לסדר מדומיין ולא אובייקטיבי:

אם אדם מבוגר שיש לו אישה שבמדינה שלו היא רכוש בהגדרה ומותר לו לעשות בה כרצונו.. מגיע למדינה בה האישה לא נחשבת לרכוש.. הוא מכה אותה והמדינה שופטת אותו על פגיעה ברכוש (בגוף שלה, הרכוש של האישה) ונוקטת נגדו בצעד אלים.. זו הפעלת אלימות על אותו קו כמו שחוק יגביל אותך לא לאכול בשר בגלל שבעלי חיים כבר לא נחשבים לרכוש שלך (במציאות עתידנית כלשהי כשהתודעה של רובנו תשתנה).

כולנו חיים באיזה סוג של סדר מדומיין שקיים רק בדמיון שלנו.. הוא משותף אך ורק לקבוצת הפריטים שמאמינים בו. מרחב הקיום הזה הלא אובייקטיבי, ולא סובייקטיבי כי יש כמה שמאמינים בו, נקרא בין סובייקטיבי.
http://ecowiki.org.il/wiki/סדר_מדומיין
הוא שותף אך ורק לפרטים שחולקים אותו דמיון משותף... קפיטליזם הוא כזה, וישו גם.. ויהווה.. וגם כסף כזה

הנה הקטע הרלוונטי בספר:

On the free, unhampered market, a man can acquire property in scarce goods as follows: (1) In the first place, each man has ownership over his own self, over his will and actions, and the manner in which he will exert his own labor. (2) He acquires scarce nature-given factors either by appropriating hitherto unused factors for his own use or by receiving them as a gift from some- one else, who in the last analysis must have appropriated them as hitherto unused factors.10 (3) He acquires capital goods or consumers’ goods either by mixing his own labor with nature- given factors to produce them or by receiving them as a gift from someone else. As in the previous case, gifts must eventually resolve themselves into some actor’s production of the goods by the use of his own labor. Clearly, it will be nature- given factors, capital goods, and durable consumers’ goods that are likely to be handed down through gifts, since nondurable consumers’ goods will probably be quickly consumed. (4) He may exchange any type of factor (labor service, nature-given fac- tor, capital good, consumers’ good) for any type of factor. It is
clear that gifts and exchanges as a source of property must even- tually be resolved into: self-ownership, appropriation of unused nature-given factors, and production of capital and consumers’ goods, as the ultimate sources of acquiring property in a free economic system. In order for the giving or exchanging of goods to take place, they must first be obtained by individual actors in one of these ways. The logical sequence of events is therefore: A man owns himself; he appropriates unused nature-given factors for his ownership; he uses these factors to produce capital goods and consumers’ goods which become his own; he uses up the consumers’ goods and/or gives them and the capital goods away to others; he exchanges some of these goods for other goods that had come to be owned in the same way by others.11,12 These are the methods of acquiring goods that obtain on the free market, and they include all but the method of violent or other invasive expropriation of the property of others.

אין פה כל כך מקום לפירוש סובייקטיבי של ההגדרה. אם יש לך הצעה אחרת למונח ״רכוש״, אני אשמח לשמוע.
ברור שבמסגרת כזו אישה לא יכולה להיות רכוש, וברור שזה יכול להתקיים כל עוד זה מקובל על רוב האנשים בחברה, כמו כל דבר אחר.

אני עדיין לא רואה איפה יש כאן עידוד אלימות.

 

[sunshine]

הנה הקטע הרלוונטי בספר:



אין פה כל כך מקום לפירוש סובייקטיבי של ההגדרה. אם יש לך הצעה אחרת למונח ״רכוש״, אני אשמח לשמוע.
ברור שבמסגרת כזו אישה לא יכולה להיות רכוש, וברור שזה יכול להתקיים כל עוד זה מקובל על רוב האנשים בחברה, כמו כל דבר אחר.

אני עדיין לא רואה איפה יש כאן עידוד אלימות.

האמת היא שזה קצת אירוני.. עצם העובדה שהבאת הגדרה מספר זה כבר הופך את את ההגדרה לבין סובייקטיבית. "מה שכתוב בספר הוא הכי נכון לאדם, הכי אובייקטיבי ואמיתי שיש!" מה זה מזכיר לך אם לא מקרים שבא חבוב עם קוראן, ואומר הכל של אללה ובא חבוב עם ספר של מרקס ואומר שאין דבר כזה רכוש פרטי... מגיע צדיק בודהיסטי, אומר שרכוש זה מחלות..
וכל אחד מהם יצדיק את הכתוב ויגיד שזה הכי נכון שיש 😃
ההגדרה שלך לא הופכת את המונח "רכוש" לאובייקטיבי. עובדה שכל אחד מפרש אותו אחרת ושבמדינה אחת X נחשב לרכוש ובמדינה אחרת לא.


ונראה לי שלא הבנת..
רעיון הקפיטליזם שלך זה סדר מדומיין בדיוק כמו דת האיסלאם, לדוגמא.
העובדה שיש אנשים שהולכים אחריו היא בגלל אמונה במיתוס מסוים.. במקרה זה מדובר בקבוצה של אנשים שמאמינה שחוק הרכוש והשוק החופשי הם הדבר הנכון ביותר שיש.
לא כולם חושבים ככה..
והאכיפה של הרעיון שלכם (על מי שלא מסכים איתו)- היא האלימות.
ואתה מצדיק את האלימות הזו בגלל שאתה מקבל את ערך הרכוש כמובן מאליו. בדיוק כשם שדתיים ינסו להגביל אותך בשבת ויצדיקו את האלימות שלהם בכך שהם בטוחים שהדרך הזו היא הנכונה לפי הספר שלהם.

 

[Tom]

האמת היא שזה קצת אירוני.. עצם העובדה שהבאת הגדרה מספר זה כבר הופך את את ההגדרה לבין סובייקטיבית. "מה שכתוב בספר הוא הכי נכון לאדם, הכי אובייקטיבי ואמיתי שיש!" מה זה מזכיר לך אם לא מקרים שבא חבוב עם קוראן, ואומר הכל של אללה ובא חבוב עם ספר של מרקס ואומר שאין דבר כזה רכוש פרטי... מגיע צדיק בודהיסטי, אומר שרכוש זה מחלות..
וכל אחד מהם יצדיק את הכתוב ויגיד שזה הכי נכון שיש 😃
ההגדרה שלך לא הופכת את המונח "רכוש" לאובייקטיבי. עובדה שכל אחד מפרש אותו אחרת ושבמדינה אחת X נחשב לרכוש ובמדינה אחרת לא.


ונראה לי שלא הבנת..
רעיון הקפיטליזם שלך זה סדר מדומיין בדיוק כמו דת האיסלאם, לדוגמא.
העובדה שיש אנשים שהולכים אחריו היא בגלל אמונה במיתוס מסוים.. במקרה זה מדובר בקבוצה של אנשים שמאמינה שחוק הרכוש והשוק החופשי הם הדבר הנכון ביותר שיש.
לא כולם חושבים ככה..
והאכיפה של הרעיון שלכם (על מי שלא מסכים איתו)- היא האלימות.
ואתה מצדיק את האלימות הזו בגלל שאתה מקבל את ערך הרכוש כמובן מאליו. בדיוק כשם שדתיים ינסו להגביל אותך בשבת ויצדיקו את האלימות שלהם בכך שהם בטוחים שהדרך הזו היא הנכונה לפי הספר שלהם.

אכיפה של רעיון באמצעות אלימות הוא אלמנט שחייבים לפסול לדעתך?

 

[coldfire]

האמת היא שזה קצת אירוני.. עצם העובדה שהבאת הגדרה מספר זה כבר הופך את את ההגדרה לבין סובייקטיבית. "מה שכתוב בספר הוא הכי נכון לאדם, הכי אובייקטיבי ואמיתי שיש!" מה זה מזכיר לך אם לא מקרים שבא חבוב עם קוראן, ואומר הכל של אללה ובא חבוב עם ספר של מרקס ואומר שאין דבר כזה רכוש פרטי... מגיע צדיק בודהיסטי, אומר שרכוש זה מחלות..
וכל אחד מהם יצדיק את הכתוב ויגיד שזה הכי נכון שיש 😃
ההגדרה שלך לא הופכת את המונח "רכוש" לאובייקטיבי. עובדה שכל אחד מפרש אותו אחרת ושבמדינה אחת X נחשב לרכוש ובמדינה אחרת לא.


ונראה לי שלא הבנת..
רעיון הקפיטליזם שלך זה סדר מדומיין בדיוק כמו דת האיסלאם, לדוגמא.
העובדה שיש אנשים שהולכים אחריו היא בגלל אמונה במיתוס מסוים.. במקרה זה מדובר בקבוצה של אנשים שמאמינה שחוק הרכוש והשוק החופשי הם הדבר הנכון ביותר שיש.
לא כולם חושבים ככה..
והאכיפה של הרעיון שלכם (על מי שלא מסכים איתו)- היא האלימות.
ואתה מצדיק את האלימות הזו בגלל שאתה מקבל את ערך הרכוש כמובן מאליו. בדיוק כשם שדתיים ינסו להגביל אותך בשבת ויצדיקו את האלימות שלהם בכך שהם בטוחים שהדרך הזו היא הנכונה לפי הספר שלהם.

לא אמרתי שאין דרך אחרת להגדיר רכוש. יש. אמרתי שההגדרה הנתונה לא ניתנת לפרשנות סובייקטיבית. אם נוח לך להשוות את ההנחה שהזכות לרכוש והשוק החופשי שדרכו מתנהלים בני אדם להנחה שאללה קובע הכל, תהני, זה לא סותר שום דבר מבחינתי.
את טועה לגבי הטענה האחרונה. אין שום אכיפה. כל פרט יכול לוותר על הרכוש שלו ולחיות בלי המונח הזה. כמובן שאם הוא יפגע ברכוש של בן אדם אחר (רצח לצורך העניין), תהיה לזה תגובה אלימה. את טוענת שחברה שלא מקבלת רצח היא חברה אלימה כי היא כופה על הפרטים לא לרצוח?

ועדיין כל הסיפור הזה לא קשור לטענה שלך שקפיטליזם מעודד אלימות. רוצה לחזור בך או שעוד לא מיצינו?

 

[sunshine]

כמובן שאם הוא יפגע ברכוש של בן אדם אחר (רצח לצורך העניין), תהיה לזה תגובה אלימה. את טוענת שחברה שלא מקבלת רצח היא חברה אלימה כי היא כופה על הפרטים לא לרצוח?

אני טוענת שזה נתון לפרשנות שלנו. יש אנשים שלפי הפרשנות שלהם עבדים שחורים הם רכוש ויש כאלה שחושבים אחרת.. אז מתי נכון להגיב באלימות כתגובה לאלימות ומתי לא?

אכיפה של רעיון באמצעות אלימות הוא אלמנט שחייבים לפסול לדעתך?

קודם כל נתחיל בזה שאני לא חושבת שצריך לפסול אלמנט כלשהו. גם אם אני חושבת שהוא רעיון לא מוצלח.
אני אלך על השיטה של אלכס.. אין לי כח לכתוב אז אני אצטט מהערך של הסדר המדומיין.. לך תתווכח עם יובל הררי 😃
"כיצד שומרים על סדר בחברה? תשובה פופלארית לשאלה זו היא על ידי איום באלימות. קיומים של עונשים, שוטרים, צבא, בתי משפט. אלא שהררי טוען כי מערכת חברתית שנסמכת רק על אלימות היא בזבזנית מאד ולכן מתפרקת מהר מאד. איום באלימות הוא אולי תנאי הכרחי אבל הוא לא תנאי מספיק לקיום סדר בחברה.

אכיפת חוקים על ידי שוטרים היא דבר מאד בזבזני במשאבים. יש צורך במספר גדול של שוטרים, ודבר זה דורש משאבים, מלבד זה לענישה עצמה יש השפעה שלילית על החברים בחברה. אם לעומת זאת מצליחים לשכנע את בני החברה במיתוסים כלשהם, אזי מרווחים פעמיים - ראשית יש צורך בהרבה פחות שוטרים וענישה שכן אנשים מקיימים אכיפה עצמית ואכיפה הדדית ועממית של החוקים, ושנית משום שאנשים רותמים את היצירתיות שלהם ואת המרץ שלהם לקידום המטרות החברתיות. או "כומר אחד טוב יותר מ-100 שוטרים".


לילה טוב 😴