אחר חידה נושאת פרס

[יהושע64]

בעודי צועד על מסילת הליכה המשמימה, עלתה במוחי החידה הבאה:

ה-RMR שלי הוא 2400 קלוריות ליום. האימונים שאני עושה בשבוע הם: שלושה אימונים אנאירוביים בכל אחד מהם אני שורף 180 קלוריות, ועוד ארבעה אימונים אירוביים ששורפים 390 קלוריות כ"א. אני אוכל 2700 קלוריות ליום. כל המספרים מדויקים לחלוטין (נבדקתי במעבדות בפיקוח משה. נודניקים!), והקלוריות הנאכלות הן נטו, כלומר אחוז הספיגה נלקח בחשבון וגם זה מדויק להפליא, כמו שאפשרי רק בחידות. אפקט ה afterburn כבר נלקח בחשבון כשכתבתי כמה קלוריות נשרפות באימונים שלי.

אינני מתאמן מתחיל, ולאורך כל התקופה משקלי העבודה שלי נשארו קבועים וכך גם תוכנית האימונים.

לאחר כמה שבועות כאלה נשקלתי, וגיליתי ש:

1. עליתי במשקל.

2. נשארתי במשקל ההתחלתי.

3. ירדתי במשקל.

4. אין מספיק נתונים.

5. כל התשובות נכונות. 😃

יש לנמק את הבחירה.

את התשובה נא לשלוח אלי בהודעה פרטית בלבד. בין הפותרים נכונה יוגרל חטיף חלבון מתנת האנשים הטובים מאמינושופ.
שימו לב שהחידה נערכה באדום! - סליחה על הרשלנות ותודה ל @Matty ! ול @Tank

 

[vital]

חחח כמה שטויות בהודעה אחת

 

[Matty]

חחח כמה שטויות בהודעה אחת

על מה אתה מדבר? 😳

 

[vital]

התשובה לחידה
החידה עצמה
למי שבאמת קרא ספרים וראה הרצאות של לייל, ובכלל יודע לרשום באנגלית ולהכנס לגוגל
יבין שהשאלה לא נכונה בכלל, הבן אדם מדבר פה על RMR אבל מתייחס לTDEE
ככה שאם זה RMR הוא ירזה, אבל אם TDEE הוא ישמין
ועוד ויכוח ש RMR זה לא BMR.... זה בדיוק אותו דבר עם סטייה של בדיקה, BMR עושים בחדר חשוך סגור אחרי צום בשכיבה בחושך בטמפרטורת הגוף
RMR עושים עם מחשבון, שניהם מראים את אותו מספר פחות או יותר סטייה של 8%
לבן אדם שמתאמן 4 פעמים + כמו בדוגמא, לוקחים ומכפילים ב1.55, יוצא לנו 3700 , בהצלחה להעלות במשקל כשאתה עם TDEE של 3700 ואוכל 2700

 

[יהושע64]

השאלה לא נכונה בכלל

די קשה לי להבין אותך.

ראשית:

אני לא לגמרי מבין מה זאת "שאלה לא נכונה". לא מעניינת? לא מנוסחת נכון? לא ניתנת לפתרון? לא הבנתי.

שנית:

ההגדרות של RMR, BMR ו TDEE הן לא משהו שנתון לויכוח, והמכפיל שמשמש למעבר מה BMR ל RMR הוא בד"כ 1.2 למי שמנהל אורח חיים יושבני, אבל לעניין החידה הנוכחית זה בכלל לא משנה. מה שמשנה הוא שה-BMR הוא סה"כ האנרגיה שהאדם שורף כשהוא במצב של חיים רגילים (וזה היה הנתון בחידה) , וה TDEE הוא האנרגיה שהוא מוציא כשלוקחים בחשבון את הכל, כולל את האימונים שהוא עשה ביום מסויים (בחידה, אחרי חישוב קטן היית אמור לקבל שה TDEE הממוצע הוא 2700 לפי הדרך המקובלת לעשות את החישוב). אם אתה מכיר הגדרות אחרות, יהיה נחמד אם תיתן אותם במקום לטעון טענות כלליות, כדי שנוכל לראות איפה המחלוקת.

ההגדרות שאני מכיר נמצאות גם במאמרים שבאתר (TDEE לא מוגדר שם, בהתאם להגדרות בו הוא אמור להיות RMR + EMR) וגם בעוד כמה אלפי אתרים ברשת. הנה, לדוגמא, אתר אחד שמגדיר את המונחים האלה בצורה שבה אני מכיר אותם (ואם תרצה, החידה שלי טוענת שהחישוב המקובל של ה TDEE הוא פשוט שגוי, מהסיבה שהסברתי). אם אתה מכיר הגדרות אחרות אשמח לקבל קישור כדי שאוכל להתייחס אליו.

שלישית:

יהיה לי יותר קל להתייחס לטענות שלך בצורה עניינית אם תנסה לתת קצת פחות איפיונים שלי אלא תתיחס לתוכן של דברי. אתה לא באמת מתכוון שבתשובה לטענה שלך אני אפרסם את הציון שלי ב-TOEFL, או שאביא פתק מגוגל על מידת השליטה שלי בחיפושים, נכון? אז בוא נשאר ענייניים.

בעצם הראת פה שעד היום כל מי שעשה חישובי TEE (Total Energy Expenditure) לא עשה את זה נכון

בדיוק כך! וכמובן זה הפתיע אותי.

הבעיה היחידה שיש לי עם החידה הזאת היא שבגלל שפרסמת אותה ב"תזונה ותוספים" קיבעת לי מאוד את החשיבה

בתחילה באמת חשבתי לפרסם אותה באוף- טופיק אבל רציתי חשיפה גדולה (בלי צניעות מזויפת, אני חושב שהיא מצביעה על משהו מעניין), וחישובי מאזן האנרגיה מופיעים בד"כ כשמדברים על ענייני תזונה.

בדיעבד, אחרי כל התגובות על ענייני חלקיקים יסודיים אני באמת מצטער על הבחירה בפורום. את הדיון הבא, על תורת המיתרים והמולטיוורס אני מציע שבאמת נערוך בפורום אחר.

ניסוח השאלה לא ניתן להקיש בוודאות האם ה 300 שאתה שורף באימון ממוצע הוא בנוסף או 'על חשבון'.

אני לא מבין למה. אני מסכים שה RMR הוא קירוב, אבל לא רואה איך מזה נובע המשפט המצוטט.

אם אתה רוצה לטעון ש"אין מספיק נתונים" בגלל שה RMR הוא רק משהו מקורב אתה צודק, אבל לאדם ספציפי לאורך זמן אין בעיה למדוד את ה RMR בצורה טובה (שים אותו בתוך קלורימטר גדול למשך שבוע), וזה מספיק טוב לצורך החידה. בכל מקרה, הטעות החישובית לא נעלמת בגלל שה RMR הוא רק קירוב.

 

[shahar18]

למי שמעוניין ברמז, הנה חידה זהה:

יש לי בית חרושת שבאופן רגיל צורך 2400 קווט"ש ביממה (מי שלא מכיר את היחידות, זה לא ממש משנה לנו - חישבו עליהן כעל קלוריות).מדי פעם יש לי צורך בהפעלת תנורים גדולים, וכאשר הם מופעלים למשך שעה הצריכה הכוללת של בית החרושת שלי באותה שעה היא 400 קווט"ש. מה היתה הצריכה הכוללת ביום בו הפעלתי את התנורים למשך שעה? האם היא 2400 + 400? רגע, רגע - שימו לב למילה המודגשת כאן...

ועכשיו פתרון החידה:


הנקודה שרציתי להצביע עליה היא זאת: אם ה RMR שלי הוא 2400, אני שורף בממוצע כ-100 קלוריות לשעה שבה אינני פעיל. בזמן שאני מתאמן ושורף, לדוגמא 400 קלוריות אני בעצם מגדיל את הצריכה הקלורית רק בכמות ששרפתי פחות מה שהייתי שורף במנוחה באותו זמן - כי החלק הזה כבר נכלל ב RMR. כלומר, אם נניח הלכתי במשך שעה ושרפתי 300 קלוריות, בעצם הכמות הכוללת של הקלוריות ששרפתי באותו יום היא לא 300 + 2400 אלא רק 200 + 2400 (או 2300 + 300 אם רוצים להסתכל על זה הפוך: ה BMR ללא אותה שעת אימון הוא רק 2300 ואליו צריכים להוסיף אמן עלת ה 300 שנשרפו באימון). כלומר, בחשבון שכל העולם ואחותו עושים יש פשוט טעות די טריויאלית אבל משום מה אף אחד לא מזכיר את זה. ההערה מתחת לקו אולי מסבירה למה. האם ההפרש זניח? לא לגמרי. אם מתאמנים במשך שעה ביום בממוצע, מדובר על 700 קלוריות שבועיות, וזה לא לגמרי חסר משמעות.

איך זה ישפיע על המשקל שלי? מאחר שאני שורף פחות ממה שחשבתי, הרי שבסיום התקופה אני אשמין כך שהתשובה הנכונה היא 1 (בכפוף להסתייגות קטנה שתמצאו בתחתית התגובה). גודל האפקט תלוי באורך האימון - ככל שהאימון ארוך יותר הטעות שעשיתי בחישוב הנאיבי היא גדולה יותר כך שאם אני הולך במשך שעה כל יום, ולידי מישהו רץ במשך חצי שעה, ושנינו שורפים אותו מס' קלוריות באימון, בעצם האימון שלו יותר אפקטיבי מבחינת המאזן הקלורי. עכשיו עולה בדעתי שיכולתי לנסח את החידה כך, וחבל שלא עשיתי זאת כי זאת היתה יכולה להיות חידה יפה יותר. אני לא רוצה להאריך כאן, אבל מי יודע, אולי חלק מהאפקטיביות המיוחסת לאימוני HIIT נעוצה פשוט בעניין החשבונאי הזה?

בניגוד לדעתו של ברק, לדעתי זאת באמת לא חידה קלה כך שאל תרגישו לא נוח עם עצמכם שלא פתרתם אותה. עובדה: מליוני אנשים קוראים את ההוראות איך לחשב את ההוצאה הקלורית, ו(כמעט) אף אחד לא מגלה את השגיאה הזאת. דוקא בגלל שעשינו את החישוב הזה המון פעמים הוא כבר נעשה אוטומטית בלי שאנחנו חושבים עליו - אלא אם כן "אנחנו" זה זקן משועמם שמנסה להרוג את הזמן על מסילת ההליכה...

הלקח העיקרי שכדאי לקחת מהסיפור הקטן הזה הוא לזכור שוב עד כמה כל החישובים שכולנו עושים אינם מדוייקים. הם קירוב גס, לא יותר מזה, כך שאין שום טעם לעשות אותם בדרגת דיוק גבוהה. המחשבונים שנותנים תוצאות כמו 2387.34 קלוריות פשוט מצחיקים.

ברכותי ל@ברק או: מברוק לברק! אני אודיע ל @AminoShop על זכייתך, ואני מניח שתוכל לפדות אותה כשתתגלגל אליהם לצרכים אחרים. אני משער שאם תרצה לתרום אותה למישהו - אולי איזה חייל? - לאמינושופ לא תהיה בעיה עם זה, אבל לא בררתי איתם.

לצערי לא אהיה היום מול המחשב עד הערב, כך שהערות, תלונות, ערעורים וויכוחים לא ייענו מיידית, אבל אני מבטיח להתייחס לכל מה שתעלו . בהודעות הפרטיות הייתי קצר כי לענות לכל אחד לחוד גוזל המון זמן...

ייתכן שבהמשך אשתף אתכם בכמה מהפתרונות שקיבלתי בפרטי (בלי שמות - לא לדאוג 😃) כי זה בטח מסקרן אתכם.

היום לא יהיה לי זמן מחשב משמעותי עד הערב, אבל אני מבטיח שכל הטענות והטרוניות שלכם יקבלו התייחסות.
____________
גם כאן עוד רשום משהו בשולי הדברים:

זה היה הפתרון שחשבתי עליו בזמן כתיבת החידה. בעקבות התשובות שלכם התברר שהמצב קצת פחות יפה, כי האפקט התרמוגני פועל בכיוון ההפוך (כלומר כשאנחנו צורכים 2700 קלוריות חלק מהן נשרף בעיכול ובספיגה כך שנטו אנחנו בעצם אוכלים פחות), כך ששתי הטעויות פועלות בכיוונים שונים וקשה לדעת מה תהיה התוצאה בסוף (לזה מצטרף גם האפקט של ה AfterBurn אבל הוא כבר נוסף לחידה אחרי הערה שקיבלתי.) לסיכום, גם התשובה "אין מספיק נתונים" היתה מתקבלת בשמחה אם מישהו היה מנמק את זה כך.

אם הייתי מנסח את החידה בנוסח האלטרנטיבי שהצעתי למעלה, הייתי פטור מההערה הזאת והמצב היה יותר אלגנטי. שיט.

אני חושב שאתה טועה, אני אתן דוגמה קיצונית שתנסה להסביר את עצמי.
נניח שה-RMR שלי הוא 2400.
נניח שאני במשך 24 שעות רצופות עושה הליכה, נניח שאני שוקל 60 קילו וב-24 שעות האלו הלכתי 40 ק"מ, ככה שסך הכל ההוצאה הקלורית מההליכה יוצאת 2400 (לא משנה אם יותר או פחות לפי הנתונים, לצורך העניין זה 2400 בדיוק).
לפי הטענה שלך, אני אשרוף רק 2400 קלוריות בכל היום. בעוד שלדעתי, אני אשרוף הרבה יותר (אולי לא 4800, אבל כנראה שאיפשהו באמצע).

 

[coldfire]

אני חושב שאתה טועה, אני אתן דוגמה קיצונית שתנסה להסביר את עצמי.
נניח שה-RMR שלי הוא 2400.
נניח שאני במשך 24 שעות רצופות עושה הליכה, נניח שאני שוקל 60 קילו וב-24 שעות האלו הלכתי 40 ק"מ, ככה שסך הכל ההוצאה הקלורית מההליכה יוצאת 2400 (לא משנה אם יותר או פחות לפי הנתונים, לצורך העניין זה 2400 בדיוק).
לפי הטענה שלך, אני אשרוף רק 2400 קלוריות בכל היום. בעוד שלדעתי, אני אשרוף הרבה יותר (אולי לא 4800, אבל כנראה שאיפשהו באמצע).

ללכת 40 ק״מ ב-24 שעות זה בערך כמו לא לעשות כלום.

 

[יהושע64]

אני חושב שאתה טועה,

מעניין. כי אני חושב שאתה טועה 😃

אם סה"כ הקלוריות מההליכה הוא 2400, אתה תשרוף 4800 קלוריות באותה יממה. אבל איך תמדוד את סה"כ הקלוריות מההליכה? כל המכשירים מודדים את סה"כ הקלוריות הכללי שאתה מוציא בזמן המדידה (זה בדיוק העניין של החידה), ובזמן שאתה הולך הוא מורכב ממה שהההליכה דורשת + בערך 1/24 מה RMR שלך (אן אתה הולך שעה. ב 24 שעות כמובן צריך להוסיף את כל ה RMR).

אולי צריך להסביר טיפה יותר: בחישוב ההוצאה הקלורית בהתאם לנוסחה 1 ק"ק לכל ק"מ לכל ק"ג משקל גוף נעשית אותה טעות עליה דיברתי. כל חישוב של הוצאה קלורית שלא לוקח בחשבון את משך זמן הפעילות לא יכול להיות נכון, וככל שהפעילות יותר ארוכה כך אי ההתאמה גדולה יותר.

 

[shahar18]

מעניין. כי אני חושב שאתה טועה 😃

אם סה"כ הקלוריות מההליכה הוא 2400, אתה תשרוף 4800 קלוריות באותה יממה. אבל איך תמדוד את סה"כ הקלוריות מההליכה? כל המכשירים מודדים את סה"כ הקלוריות הכללי שאתה מוציא בזמן המדידה (זה בדיוק העניין של החידה), ובזמן שאתה הולך הוא מורכב ממה שהההליכה דורשת + בערך 1/24 מה RMR שלך.

"בזמן שאני מתאמן ושורף, לדוגמא 400 קלוריות אני בעצם מגדיל את הצריכה הקלורית רק בכמות ששרפתי פחות מה שהייתי שורף במנוחה באותו זמן"

זה ציטוט שלך. עכשיו נציב את הנתונים.
אני מגדיל את צריכת הקלוריות במה ששרפתי (2400) פחות מה שהייתי שורף באותו זמן במנוחה (2400) כלומר 0. זה אומרת שהגדלתי את הצריכה ב-0 ונשאר שאני שורף את הrmr הרגיל שהוא 2400 קלוריות.

עכשיו הבנתי למה אתה מתכוון בהודעה למעלה.
נשאלת השאלה למה אתה חושב שהמדידה של ההוצאה הקלורית מתייחסת לכמות הקלורית הכללית שאני מוציא ולא רק לפעילות עצמה?

 

[יהושע64]

בדיוק כך. אם בלי ללכת היית שורף 2400 קלוריות, ועם ההליכה שרפת 2400 קלוריות, באמת

הגדלתי את הצריכה ב-0

מסקנה: החישוב לפי הנוסחה שגוי. בדיוק מה שאמרתי בסיפא להודעה הקודמת (אבל לא יכולת לראות את זה כי הוספתי אותה בזמן שאתה כבר ענית לי).

עריכה: תיקון טעות אפשרית - אני לא יודע איך פיתחו את הנוסחה המדוברת, כך שייתכן שהיא מדברת באמת על התוספת נטו, ובמקרה כזה אתה תשרוף 4800 קלוריות באותו מסע קטן שעשית.

 

[shahar18]

ללכת 40 ק״מ ב-24 שעות זה בערך כמו לא לעשות כלום.

מה דעתך בנושא?

 

[coldfire]

מה דעתך בנושא?

מסכים עם יהושע64.

 

[יהושע64]

מה דעתך בנושא?

אני מאד מבקש לא לקרוא לאח הגדול שלך שירביץ לי, כן 😃

 

[אבי כהן]

אני לא מבין למה. אני מסכים שה RMR הוא קירוב, אבל לא רואה איך מזה נובע המשפט המצוטט.

אם אתה רוצה לטעון ש"אין מספיק נתונים" בגלל שה RMR הוא רק משהו מקורב אתה צודק, אבל לאדם ספציפי לאורך זמן אין בעיה למדוד את ה RMR בצורה טובה (שים אותו בתוך קלורימטר גדול למשך שבוע), וזה מספיק טוב לצורך החידה. בכל מקרה, הטעות החישובית לא נעלמת בגלל שה RMR הוא רק קירוב.

המשפט השני נובע מהראשון במובן זה שההגדרת RMR היא מספיק לא ברורה כך שלא רק ש RMR של מנדהוא לא מדויק
אלא שגם המושג הזה כן לוקח כבר בחשבון פעילות יומית כלשהי (רק שלא ברור מה וכמה...)
הנה, כדוגמא ממשהו שענית פה קודם לשחר בנוגע ל 2,400 + 2,400 בהינתן RMR=2400 והליכה של 2,400 ---
הטענה שלי היא שה 2400 של ה RMR כבר כולל הנחת פעילות מסוימת רק שאני לא יודע כמה (שזה בדיוק מה שטענתי כלפי החידה)

 

[יהושע64]

הטענה שלי היא שה 2400 של ה RMR כבר כולל הנחת פעילות מסוימת רק שאני לא יודע כמה

מובן שאתה צודק ולכן קשה יהיה לחשב את המספרים המדוייקים, אם כי אפשר לתת כל מיני הערכות (ע"ס הנוסחה המקובלת לקשר שבין RMR ו BMR) אבל הנקודה היא שזה לא משנה את הטיעון שלי. אולי יהיה הכי קל למצוא איפה אי ההבנה שלנו נעוצה אם נתייחס דווקא לדוגמא של בית-החרושת שהבאתי בתחילת הפתרון. במונחים שלנו, ה BMR של בית-החרושת שלי הוא 2400 ואם אתה מסכים שעם הפעלת התנור הצריכה הכוללת לא מגיעה ל 2700 אלא ל 2600, תנסה להסביר לי איפה האנלוגיה לחידה נכשלת.

 

[Dror.B]

כל שאני יודע הוא שלפי דברי יהושוע, בבית משפט אני מנצח את כולכם.

 

[Matty]

יהושוע

יהושע*

בבית משפט אני מנצח את כולכם.

גם אני. 🙄

 

[Dror.B]

ישוע*

 

[Matty]

@יהושע64 הגיע הזמן לפרסם תשובות שגויות ? 😆

 

[אבי כהן]

במונחים שלנו, ה BMR של בית-החרושת שלי הוא 2400 ואם אתה מסכים שעם הפעלת התנור הצריכה הכוללת לא מגיעה ל 2700 אלא ל 2600, תנסה להסביר לי איפה האנלוגיה לחידה נכשלת

מסכים שאם BMR אז החידה ברורה לגמרי.
אני אישית (יתכן ואחרים לא) הפרעתי לעצמי להבין לאן אתה הולך עם זה בגלל השימוש ב RMR.

 

[יהושע64]

מסכים שאם BMR אז החידה ברורה לגמרי.

אוי ואבוי, שוב התבלבלתי בין BMR ו RMR.

צ"ל "ה RMR של בית-החרושת שלי הוא ..."2400