הממשלה: אלכוהול מגיל 21 בלבד

[Daniel2]

ראה הודעתי הקודמת הנ"ל. אם חומרים אלו מסוגלים לשינוי התודעה עד לאיבוד יכולת השיפוט הבריאה, הם אסורים כי צריכתם פותחת דלת לאנשים שפוטנציאלית הם אלימים, נהגים גרועים, וכ'ו ואפשור תכונות אלו יכולה לפגוע בחפים מפשע.

מה זה יכול שיפוט?
סם מרגיע למשל לא יגרום לתוקפנות.
אלכס מדגים טוב את הבעיה בטענה שלך:
"נשים יותר מסוכנות כשהן על הכביש. בואו נוריד את כל הנשים מהכביש.
סכינים מסוכנים, בוא נעשה סכינים לא חוקיים. הטבח עלול להשתגע ולדקור את כולם.
אגב, כשמעצבנים אותי אני מאבד שליטה. אני עלול להרוג אנשים. לדעתי צריך לאסור בחוק על כל הגורמים שעלולים לעצבן אותי."

 

[Cygnus]

הטעות שלך טמונה ב"לאדם אין זכות לקבל החלטות שמכילות בתוכן סכנה ברורה וידועה לזולת". זו טענה קולקטיביסטית, פאשיסטית ומטופשת.
ראשית, כשאתה מגדיר מעשה מוסרי, אתה מגדיר אותו בין אדם לאדם, לא בין אדם לחברה. הגדרת מוסר לפי היחס של היחיד לחברה הינה לא פחות מקולקטיביזם נלוז.
שנית, מה שאסור לאנשים לעשות זה לפגוע באנשים אחרים. פגיעה הינה כל מעשה אשר כולל בתוכו כפייה או אחת מנגזרותיה.

אני לא הגדרתי מעשה מוסרי ולא התייחסתי למוסר ישירות, וגם אם כן, האם אתה טוען שלאדם אין חובה מוסרית כלפי החברה? האם הוא לא נושא באחריות כלשהי כלפי החברה שבה הוא נמצא ועליה הוא משפיע? הבה ונגדיר את המוסר כקיים רק בין אדם לאדם, עדיין אפשר לייצג אחד מהם כחברה שלמה של אינדיבידואלים שהמוסר שהגדרנו תקף לגבי כולם וכך נוכל להגדיר את המוסר גם כבין אדם לחברה בהליך אינדוקטיבי זה.

גם כליאה היא כפייה, האם זה מעשה אסור? ואני לא מחשיב איסור כלשהו המגן על אותו אדם ועל אלו שמסביבו כפגיעה. זאת אולי כפייה, כמו כל איסור הנאכף, אך לא פגיעה.

לכן, מכיוון שהסקתי כי אלו הדברים שלהם התכוונת ב"טעות", לא אשאל את עצמי במה טעיתי מעבר לכך ואם תרצה לכוון אותי עוד יותר, אשמח 😃

ראה את ההודעה הקודמת לגבי הגיל.

עכשיו, אם זה מסוכן פוטנציאלית אז זה מסוכן בכל גיל. בן אדם בן 40 פחות מסוכן כשהוא משתכר, ממה שהוא היה כשהיה בן 20?
וזה בכלל בולשיט פאשיסטי. נשים יותר מסוכנות כשהן על הכביש. בואו נוריד את כל הנשים מהכביש.
סכינים מסוכנים, בוא נעשה סכינים לא חוקיים. הטבח עלול להשתגע ולדקור את כולם.
אגב, כשמעצבנים אותי אני מאבד שליטה. אני עלול להרוג אנשים. לדעתי צריך לאסור בחוק על כל הגורמים שעלולים לעצבן אותי.

אני אולי הדוניסט טיפש, אבל אתה פאשיסט טיפש.

והכי קל להגיד שיש קורלציות חזקות בין כל מה שבא לך בלי להציג את הנתונים.

ראיתי את ההודעה והתייחסתי אליה ולכן אין צורך בלהגיב להודעה זו כי לא - בן אדם בן 40 אינו פחות מסוכן כשהוא משתכר ממה שהוא היה כבן 20.

אתה משתמש המון פעמים במילה הזו - פאשיזם. אשמח אם תוכל להגדיר לי אותה בכדי להבין את ההקבלה שאתה מבצע בינה לבין דעותיי.

כל עוד הסכנה טמונה בדבר שאפשר לבטלו בקלות למשל בדברים חומריים כמו אלכוהול, אפשר לעשות זאת. מה שאי אפשר הוא לסלק את כל הנשים מהכבישים או לאסור את הטבח ע"י ידע מוקדם א-לה מינוריטי רפורט. וזה למשל, יהיה פאשיזם.

לא ניתן לקחת מאדם זכות מסויימת, למשל חופש, כל עוד לא הוכח שהוא למשל, פסיכי. אולי צריך לקחת אותך לאבחון פסיכולוגי בכדי לקבוע האם באמת אתה עלול להרוג מישהו? אני לא הייתי רוצה שאנשים כמוך יסתובבו ללא השגחה 😉

אתה נאבק למען החופש האישי שלך כאשר צריכת אלכוהול או חומרים אחרים לוקחת ממך בדיוק את זה.

 

[Cygnus]

מה זה יכול שיפוט?
סם מרגיע למשל לא יגרום לתוקפנות.
אלכס מדגים טוב את הבעיה בטענה שלך:
"נשים יותר מסוכנות כשהן על הכביש. בואו נוריד את כל הנשים מהכביש.
סכינים מסוכנים, בוא נעשה סכינים לא חוקיים. הטבח עלול להשתגע ולדקור את כולם.
אגב, כשמעצבנים אותי אני מאבד שליטה. אני עלול להרוג אנשים. לדעתי צריך לאסור בחוק על כל הגורמים שעלולים לעצבן אותי."

לכן אני לא מדבר על סמים מרגיעים בהתייחסות לנושא הזה. למרות שגם להם אני מתנגד מסיבות אחרות שלא קשורות לנושא.

 

[Daniel2]

גם לאלכוהול אתה מתנגד עקרונית,או שמגיל 21 זה בסדר?(אני מזכיר לך שאלכוהול הוא סם).
מה לגבי קפאין?ניקוטין?תרופות נגד דיכאון?
איך אתה מבחין מה בסדר ומה צריך להיות אסור ע"פ חוק?

 

[Cygnus]

אני והאחרים כאן מדברים עד כה בעיקר בהתייחסותנו לאכוהול אז אם במקרה פספסת, כן אני מתנגד לכך עקרונית כי אני לא מתיימר וקובע שמגיל כלשהו זה "בסדר". אני טוען שאי אפשר להתיר זאת שרירותית החל מגיל מסויים ולכן בעצם אופי הסכנה הטמונה באלכוהול גורם לחומר להיות מסוכן פוטנציאלית לכל אדם.

קפאין אינו משפיע על התודעה ואינו ממכר. ניקוטין ממכר לצריכה התלויה בעישון רעלים ולכן גם הוא אסור מבחינתי.

ההבחנה היא כל חומר הממכר לצריכה של חומרים מזיקים ישירות או בעקיפין, או כל חומר המשנה את התודעה.

זזתי לראות there will be blood אחזור שוב לנושא מאוחר יותר.

 

[asdasd]

אני לא הגדרתי מעשה מוסרי ולא התייחסתי למוסר ישירות, וגם אם כן, האם אתה טוען שלאדם אין חובה מוסרית כלפי החברה? האם הוא לא נושא באחריות כלשהי כלפי החברה שבה הוא נמצא ועליה הוא משפיע? הבה ונגדיר את המוסר כקיים רק בין אדם לאדם, עדיין אפשר לייצג אחד מהם כחברה שלמה של אינדיבידואלים שהמוסר שהגדרנו תקף לגבי כולם וכך נוכל להגדיר את המוסר גם כבין אדם לחברה בהליך אינדוקטיבי זה.

גם כליאה היא כפייה, האם זה מעשה אסור? ואני לא מחשיב איסור כלשהו המגן על אותו אדם ועל אלו שמסביבו כפגיעה. זאת אולי כפייה, כמו כל איסור הנאכף, אך לא פגיעה.

לכן, מכיוון שהסקתי כי אלו הדברים שלהם התכוונת ב"טעות", לא אשאל את עצמי במה טעיתי מעבר לכך ואם תרצה לכוון אותי עוד יותר, אשמח 😃

כשהגדרת מה הן זכויותיו של אדם, או מה הן לא, אוטומטית התייחסת למושג "מוסר".
לאדם אין אחריות לאף אינדיווידואל בפרט, ולא לחברה בכלל. אבל כן, התהליך האינדוקטיבי שלך נכון. אגב, זה לא משנה את זה שמוסר עדיין צריך להיות מוגדר בין אדם לאדם ולא בין אדם לחברה (כי כמו שאמרת, חברה בסופו של דבר היא אוסף של אינדיווידואלים).

נכון, כליאה היא כפייה. אך שים לב שהיא מופעלת רק נגד אנשים שכפו משהו אחר קודם לכן. לכן, האנלוגיה שלך לא נכונה. זה כמו להגיד שאם מישהו בא להרביץ לי, אסור לי להגן על עצמי, מכיוון שאז אני אפגע בו.

 

[black356]

צריכה של כל חומר שנוטה (עם או בלי מרכאות) ליצור התמכרות בו מתחילה בדרגת סיכון מסויימת. באם השימוש הוא מכורח המציאות, יש מינון נכון לגבי כל צרכן. סביר להניח שכל אדם יודע מה המינון הנכון בשבילו (ולא תמיד זה נכון) כשלא מדובר בחומרים שיכולים להרוס את האדם בטווח הקצר.
המצב שונה לגבי תרופות, לפחות בימינו, שאת המינון הנכון קובע מומחה (וגם עובדה זו משתנה, בהתאם לרופא שרושם את המרשם, ורצון החולה).


אין בכך לומר שאנשים יפסיקו לצרוך קפה, סיגריות, סמים, או כל דבר אחר. יש ציפיה שאותם צרכנים ידעו לווסת את הצורך שלהם, או שפשוט יסגרו את הבסטה.

 

[coldfire]

אני והאחרים כאן מדברים עד כה בעיקר בהתייחסותנו לאכוהול אז אם במקרה פספסת, כן אני מתנגד לכך עקרונית כי אני לא מתיימר וקובע שמגיל כלשהו זה "בסדר". אני טוען שאי אפשר להתיר זאת שרירותית החל מגיל מסויים ולכן בעצם אופי הסכנה הטמונה באלכוהול גורם לחומר להיות מסוכן פוטנציאלית לכל אדם.

קפאין אינו משפיע על התודעה ואינו ממכר. ניקוטין ממכר לצריכה התלויה בעישון רעלים ולכן גם הוא אסור מבחינתי.

ההבחנה היא כל חומר הממכר לצריכה של חומרים מזיקים ישירות או בעקיפין, או כל חומר המשנה את התודעה.

זזתי לראות there will be blood אחזור שוב לנושא מאוחר יותר.

אז בעצם אתה בעד לקחת את האמצעי, במקום לטפל בבעיה. זו כפייה חבוב, ואני לא אוהב כשכופים עליי דברים. ואם אתה בן אדם שפוי, אתה גם לא אוהב את זה.

ולפי ההיגיון שלך צריך לאסור על אלכוהול באופן מוחלט, על כולם.

אגב, אני אישית לא חושב שאני מסוכן לציבור כשאני שיכור. אני דווקא נהיה יותר נחמד. אסור לי לשתות בכל מקרה?

 

[P-a-n-1-c]

זה באמת משנה לאיזה גיל יש הגבלה? כאילו שאי אפשר להשיג אלכוהול בגיל 14..

 

[coldfire]

זה לא נושא הדיון.

 

[black356]

זה באמת משנה לאיזה גיל יש הגבלה? כאילו שאי אפשר להשיג אלכוהול בגיל 14..

כנראה שלא משנה. כל מי שרוצה לדפוק את הראש (ואולי גם את החיים) יעשה את זה בכל גיל.

 

[Cygnus]

לאדם אין אחריות לאף אינדיווידואל בפרט, ולא לחברה בכלל.

תוכל להסביר למה בדיוק אתה מתכוון? כי אני מקווה שאתה לא אומר כאן את מה שאני חושב.

נכון, כליאה היא כפייה. אך שים לב שהיא מופעלת רק נגד אנשים שכפו משהו אחר קודם לכן. לכן, האנלוגיה שלך לא נכונה. זה כמו להגיד שאם מישהו בא להרביץ לי, אסור לי להגן על עצמי, מכיוון שאז אני אפגע בו.

האנלוגיה שלי נכונה ואתה אף עזרת לבסס אותה עם הדוגמא שלך. לכל הקטע של "היא מופעלת רק נגד אנשים שכפו משהו אחר קודם לכן." ו"זה כמו להגיד שאם מישהו בא להרביץ לי, אסור לי להגן על עצמי, מכיוון שאז אני אפגע בו." התייחסתי בעצמי כאן: "אני לא מחשיב איסור כלשהו המגן על אותו אדם ועל אלו שמסביבו כפגיעה. זאת אולי כפייה, כמו כל איסור הנאכף, אך לא פגיעה." לכן כמובן שאני לא אומר שאסור לך להגן על עצמך. להיפך, במקרה של הנושא שלנו כל מה שאני דוגל בו הוא להגן על עצמי מפני חומרים שידחפו אנשים לפגיעה בי וביקרים לי. אלכוהול גורם לכך בין השאר, באופן בלתי מעורער.

אז בעצם אתה בעד לקחת את האמצעי, במקום לטפל בבעיה. זו כפייה חבוב, ואני לא אוהב כשכופים עליי דברים. ואם אתה בן אדם שפוי, אתה גם לא אוהב את זה.

ולפי ההיגיון שלך צריך לאסור על אלכוהול באופן מוחלט, על כולם.

אגב, אני אישית לא חושב שאני מסוכן לציבור כשאני שיכור. אני דווקא נהיה יותר נחמד. אסור לי לשתות בכל מקרה?

אני בעד למנוע את האמצעים ולטפל בבעיה גם. גם אלו שכלואים בבתי סוהר מן הסתם לא אוהבים את גזר הדין שנכפה עליהם, אבל מה אפשר לעשות. וכן, אני בן אדם שפוי - וככזה הייתי מצפה מאלו הקרובים לי שיעצרו אותי (בכפייה) אם הייתי מנסה לעשות משהו שיסכן אותי או אחרים. וכן, צריך לאסור את צריכת האלכוהול באופן מוחלט, לדעתי.

לגבי התגובה האינדיבידואלית לחומר כזה או אחר, זה לא בר שימוש בדיון. נכון שיש כאלו שיודעים לשתות בצורה אחראית וכ'ו אך הסכנה באלכוהול ובחומרים אחרים נמדדת בהכללה גורפת וסכנה זו ברורה וקיימת, כנ"ל לגבי חומרים אחרים. וכמו כל חוק או איסור, גם האיסור הזה צריך להיות גורף ומוחלט.

 

[temp]

הטרול הולך להרוג אותך ...
בכל מקרה , איפה אתה שם תגבול ?
אלכוהול מזיק ופוגע ---> אסור
מאכלים עם הרבה סוכר ושומן --->אסור
מלח ---> אסור
והדרך הכי נכונה לפקח על הכל היא באמצעות האח הגדול ,באמצעות איסורים גורפים ועונשים חמורים .
בקיצר אתה פשיסט .

 

[Topper]

האמת...ממש לא אכפת לי מאיזה גיל...אני בחרא הזה...לא נוגע יותר בחיים.

 

[coldfire]

Cygnus, כרגע הוכחת שאתה פאשיטס. זה מסיים את הדיון.

 

[kabab]

הטרול הולך להרוג אותך ...
בכל מקרה , איפה אתה שם תגבול ?
אלכוהול מזיק ופוגע ---> אסור
מאכלים עם הרבה סוכר ושומן --->אסור
מלח ---> אסור
והדרך הכי נכונה לפקח על הכל היא באמצעות האח הגדול ,באמצעות איסורים גורפים ועונשים חמורים .
בקיצר אתה פשיסט .

סליחה, אבל איך לכל הרוחות איסור על הציבור למען הציבור זו התנהגות פשיסטית? עצם זה שזה שהוא רוצה לאסור משהו על כולם ולא רק על חלק מן האנשים זה נוגד את הפאשיזם.

 

[asdasd]

תוכל להסביר למה בדיוק אתה מתכוון? כי אני מקווה שאתה לא אומר כאן את מה שאני חושב.

למה, לדעתך אתה אחראי לאנשים אחרים רק מעצם קיומם?

האנלוגיה שלי נכונה ואתה אף עזרת לבסס אותה עם הדוגמא שלך. לכל הקטע של "היא מופעלת רק נגד אנשים שכפו משהו אחר קודם לכן." ו"זה כמו להגיד שאם מישהו בא להרביץ לי, אסור לי להגן על עצמי, מכיוון שאז אני אפגע בו." התייחסתי בעצמי כאן: "אני לא מחשיב איסור כלשהו המגן על אותו אדם ועל אלו שמסביבו כפגיעה. זאת אולי כפייה, כמו כל איסור הנאכף, אך לא פגיעה." לכן כמובן שאני לא אומר שאסור לך להגן על עצמך. להיפך, במקרה של הנושא שלנו כל מה שאני דוגל בו הוא להגן על עצמי מפני חומרים שידחפו אנשים לפגיעה בי וביקרים לי. אלכוהול גורם לכך בין השאר, באופן בלתי מעורער.

אוקי, הבנתי אותך. אתה בעד להעניש אנשים עוד לפני שהם ביצעו את המעשה הנפשע, כי קיימת הסתברות שיבצעו אותו. אז צריך לשלוח את כל האתיופים לכלא כשהם מגיעים לגיל 13?הרי אחוז הפשיעה בקהילה האתיופית הוא ממש גבוה. ונכון, יש אתיופים שהם לא פושעים, אבל זה לא בר שימוש בדיון. הסכנה באתיופים נמדדת בהכללה גורפת וסכנה זו ברורה וקיימת. וכמו כל חוק או איסור, גם האיסור הזה צריך להיות גורף ומוחלט.

 

[Topper]

למה, לדעתך אתה אחראי לאנשים אחרים רק מעצם קיומם?

אוקי, הבנתי אותך. אתה בעד להעניש אנשים עוד לפני שהם ביצעו את המעשה הנפשע, כי קיימת הסתברות שיבצעו אותו. אז צריך לשלוח את כל האתיופים לכלא כשהם מגיעים לגיל 13?הרי אחוז הפשיעה בקהילה האתיופית הוא ממש גבוה. ונכון, יש אתיופים שהם לא פושעים, אבל זה לא בר שימוש בדיון. הסכנה באתיופים נמדדת בהכללה גורפת וסכנה זו ברורה וקיימת. וכמו כל חוק או איסור, גם האיסור הזה צריך להיות גורף ומוחלט.

יש הבדל בין להיות אתיופי ללהיות אלכוהוליסט.

 

[Yeti]

סליחה, אבל איך לכל הרוחות איסור על הציבור למען הציבור זו התנהגות פשיסטית? עצם זה שזה שהוא רוצה לאסור משהו על כולם ולא רק על חלק מן האנשים זה נוגד את הפאשיזם.

האיסור הזה מונע את זכות הבחירה של הציבור בקשר למשהו שלא מסכן אף אחד באופן ישיר, שלא כמו נהיגה במהירות מופרזת לדוגמא, או נשיאת נשק (הרי נשק קיים בשביל לפגוע), זה כמו לאסור על כולם לנהוג כדי למנוע תאונות דרכים. זה שהוא רוצה למנוע מהאנשים את זכות הבחירה (שזאת בעצם כפייה) בקשר למעשה שלא מסכן אף אחד באופן ישיר הופך אותו לפאשיסט.

יש הבדל בין להיות אתיופי ללהיות אלכוהוליסט.

אבל לא כל מי שצורך אלכוהול הוא אלכוהוליסט, וכל אתיופי הוא אתיופי, כמו שכל מי שצורך אלכוהול צורך אלכוהול, אבל רק אחוז מסוים מהאתיופים הם פושעים כמו שאחוז מסוים מהאנשים שצורכים אלכוהול הם אלכוהוליסטים, ככה שלמרות שההשוואה לא נעימה, היא מעבירה את המסר.

 

[Bariah]

סליחה, אבל איך לכל הרוחות איסור על הציבור למען הציבור זו התנהגות פשיסטית? עצם זה שזה שהוא רוצה לאסור משהו על כולם ולא רק על חלק מן האנשים זה נוגד את הפאשיזם.

אבל אתה מוציא את הגורם לבעיה מחוץ לחוק, וביינתים פוגע בכלל האוכלוסיה, במקום לפתור את הבעיה.
הדוגמאות שCOLDFIRE הביא לגבי זה בפוסט די מסכמות את העניין.