למי אתם מצביעים בבחירות שיהיו עוד מעט?

[אביב חזיזה]

בדיוק זה,
מה ההבדל בין יהודי חילוני למוסלמי חילוני? לבין נוצרי חילוני?
כולם בני אדם, זה הכל.

אז למה אתה נקרא יהודי?

 

[PowerLifting]

אז למה אתה נקרא יהודי?

כי אמא שלי יהודייה,
זו ההגדרה לפי היהדות.

 

[אביב חזיזה]

כי אמא שלי יהודייה,
זו ההגדרה לפי היהדות.

אבל מה הופך אותך במהות שלך ליהודי, לא מדבר על הגדרה יבשה

 

[PowerLifting]

אבל מה הופך אותך במהות שלך ליהודי, לא מדבר על הגדרה יבשה

אני אשאל אחרת,
כשאתה מסתובב בעולם, ורואה אלפי אנשים ללא סממנים דתיים,
אתה מבדיל מי יהודי ומי לא?

אם אתה שואל מה גורם לי להרגיש יהודי,
התשובה היא שזה לא מה שאני חושב עליו כל היום.
חשבתי על זה קצת,
כדי להרגיש יהודי- אתה חייב לערב דת:
הנחת תפילין, שמירת שבת, בית כנסת...

ככה שמי ש100% חילוני, לא ירגיש יהודי,
אבל עדיין אנשים אחרים יגדירו אותו ככה (אנשי דת)

 

[elchonon]

חוק איסור פתיחת בתי עינוגים בתשעה באב,
כל נושא הנישואים / גירושים,
תחבורה ציבורית בשבת,
חוק החזיר,
חוק החמץ,
חןק אימוץ ילדים,
פקודות צה"ל,
שידורי טלויזיה בכיפור,
ועוד...
מה אלה אם לא כפייה דתית?

לא אכנס לכל אחד בנפרד, גם בגלל שאני לא מסכים עם כולם, אבל גם בגלל שזב לא יגמר.
פוליטיקאים הם עם מושחת, ואני לא סומך על אף אחד מהם, ולא משנה איזה מפלגה הם, בעיני כולם תאבי בצע וכבוד.
אולי זה קצת גס מצידי, ואולי אני טועה, אבל זה התפיסה שלי, ואני מודה שהידע הפוליטי שלי די מצומצם.

יש לנו מדינה שאנחנו מגדירים אותה יהודית. הרי הזכות שלנו כאן מתבססת על התנ"ך.
הבריטים העבירו לנו אותה, והתמיכה שקיבלנו בעולם נוצר בזכות התנ"ך שאומר שזה הארץ שלנו.
הגענו לכאן מכל העולם בגלל שההיסטוריה סיפרה לנו שהמקום הזה יותר מסתם מדינה.

היא הייתה שוממה ולא רצויה עד שהגענו. ומאז זאת מדינה מבוקשת ונלחמים עליה.

אני לא טוען שכל מי שרוצה לגור בה חייב להיות דתי או אפילו יהודי. אבל לפחות להכיר ולכבד את האזרחים שרוצים להיות כאלה.
לכל מדינה יש חגים לאומים ודתיים כמו חג המולד ועוד, ומדינה דמוקרטית נותנת ליום הזה חוקים וכללים מסוימים.

ביום של אבל כמו 9 באב של העם שלנו, זה לגטימי שהמדינה היהודית תחוקק מה שהיא מרגישה נכון ביום הזה. ואתה הפרט יכול ללכת לאן שתרצה ולהתענג, כי אתה לא מקובע להתנהג בהתאם לחוק. החוק לא אוסר תענוגות, אלא רוצה שבמדינה יהודית ישאר יכולת להיות דתיים.

ואני מודה שאני לא יודע מספיק על החוקים השונים האלה.

כפיה, זה לומר אסור "לך" לחלל שבת או כיפור, או ש"אתה" חייב לאכול כשר.
שום חוק לא אוסר עליך דבר, אלא רק רוצה לתת יכולת קיום מצוות בארץ הזאת.

אם התנאים לא היו מתאימים לי,
הייתי בוחר לא להתחרות באותה תחרות.
עד כדי כך פשוט.
@elchonon

אם כללי התחרות הם קטגוריות מסוימות, והפרט רוצה שיהיה אחרת, שיעזוב. אין שום הגיון שהפרט יוכל לשנות את החוקים לפי המחשבות שלו.
גם באותו אירוע, אין הגיון שהפרט יוכל לדרוש תערובת באירוע שהמארגנים ורוב המשתתפים חפצים בהפרדה.
זאת לא כפיה דתית.
צריך להבדיל בין הפרט לכלל.

אבל מה הופך אותך במהות שלך ליהודי, לא מדבר על הגדרה יבשה

אני אשאל אחרת,
כשאתה מסתובב בעולם, ורואה אלפי אנשים ללא סממנים דתיים,
אתה מבדיל מי יהודי ומי לא?

אם אתה שואל מה גורם לי להרגיש יהודי,
התשובה היא שזה לא מה שאני חושב עליו כל היום.
חשבתי על זה קצת,
כדי להרגיש יהודי- אתה חייב לערב דת:
הנחת תפילין, שמירת שבת, בית כנסת...

ככה שמי ש100% חילוני, לא ירגיש יהודי,
אבל עדיין אנשים אחרים יגדירו אותו ככה (אנשי דת)

אני לא חשבתי יותר מידי על הנושא. ואני מקווה שדעתי לא נתפסת קיצונית לאף אחד.

אבל המושג יהודי הגיע מיהודה בנו של יעקב אבינו שהיה אמיץ להודות בטעות שלו עם תמר למרות הסיכונים.

ואז בתו של פרעה שכפרה בעבודה זרה של פרעה, הוגדרה כיהודיה למרות שלא הייתה חלק מהמשפחה של יעקב.
רק אחרי מתן תורה יהדות הוגדרה לפי האמא או אחרי גיור. עד אז זה התבטא במי שהאמין, והיה לו אומץ ללכת אחרי האלוקים ולא אלוהות אחרות שלא באמת הכריחו אורך חיים שונה.

בעיני יהודי הוא אחד שנולד או גויר מרצונו לעם היהודי. וזהו.
במהות, זה אחד שבוחר להאמין באלוקי העם הזאת, ובאומץ מוכן לחיות על פי זה. ואוסיף, גם אם הוא לא מניח תפילין או שומר שבת.
עצם הקשר שהוא יוזם עם האלוקים מכניס אותו בעיני לאדם יהודי פעיל.

 

[אביב חזיזה]

אבל המושג יהודי הגיע מיהודה בנו של יעקב אבינו שהיה אמיץ להודות בטעות שלו עם תמר למרות הסיכונים

סוף סוף מישהו שידוע קצת היסטוריה יהודית אמיתית

 

[kotzer]

אם יש לך הרבה עבודות בשבת, אדם דתי שלא מוכן לעבוד בשבת יתקשה למצוא עבודה.

זו תפיסה שגויה נפוצה מאוד. דת היא בחירה אישית, ולכן כמו כל בחירה, האדם שבוחר אותה צריך לשאת בתוצאות.
מוסלמים לא יכולים או מתקשים לעבוד ברמדאן, ועדיין הם חייבים, אבל הם בוחרים להמשיך בדתם וזו זכותם.
טבעוני יתקשה יותר למצוא מסעדה שמשרתת את צרכיו, אבל אם הוא יגיע למסעדה ואין לו מה לאכול, הוא פשוט ייקח את הכסף שלו למקום שכן עונה על צרכיו, כי זו הבחירה שלו להיות טבעוני

ין כאן כפיה דתית, מעולם לא הייתה כאן כפיה דתית ואף פעם לא תהיה כפיה דתית

חוק איסור פתיחת בתי עינוגים בתשעה באב,
כל נושא הנישואים / גירושים,
תחבורה ציבורית בשבת,
חוק החזיר,
חוק החמץ,
חןק אימוץ ילדים,
פקודות צה"ל,
שידורי טלויזיה בכיפור,
ועוד...
מה אלה אם לא כפייה דתית?

בנוסף יש לך את התהליך של השנים האחרונות, רק תכנס לקבוצת הפייסבוק "הפורום החילוני" או "דעת אמת", ותראה תהליכים מהשנים האחרונות שמצביעים על תהליך ברור. בצבא מפקדים נותנים פקודות דתיות שלא לפי פקודות צה"ל רק כי כביכול זה מכבד את הדתיים, שבפועל זה שום דבר חוץ מכפיה.
בנוסף היום יש בבתי ספר חילוניים הרבה יותר מקצועות דתיים, רק תסתכל על מערכת השעות הזאת מבית ספר בכפר סבא, מקום לא דתי בכלל:
הפורום החילוני
בתקופתי היה לי בבית הספר רק שיעור תנ"ך כמקצוע דתי. בכלל זה הזוי שאנחנו המדינה הנאורה היחידה בעולם שבה אתה חייב לדעת דת ברמה מסויימת כדי להוציא תעודת בגרות, אבל זה עוד ניחא. אני גר באיטליה כרגע, המדינה הכי קתולית בעולם, והם מסתכלים עלי בגיחוך כשאני אומר לחברים שלי שהייתי חייב ללמוד תנ"ך כדי להוציא תעודת בגרות.

זה היה אירוע פרטי מטעם חב"ד, אמנם העירייה ארגנה את זה אבל זה היה פרטי

לפי החוק, אסור לממן בכספי ציבור אירוע בהפרדה. גם אם האירוע פרטי, כדי לקבל כספי ציבור אסור להם ליצור הפרדה מגדרית. אם הם רוצים לעשות אירוע כמו שהם רוצים, שיעשו את זה עם הכסף שלהם.

לא רואה בזה שום כפייה, אם לא תשמור כיפור אף אחד לא יהרוג אותך

אז אתה לא מבין מה כפיה אומרת, כפיה אומרת שאני מחויב לעשות משהו, או אסור לי לעשות משהו שלא לפי אורח החיים שלי.
כפיה דתית אומרת שלי אסור לחיות לפי אורח החיים הדתי שלי, או שאני מחוייב לחיות לפי חוקי דת לא שלי.
חוק הנישואים הוא הדוגמא הטובה ביותר לזה. חברה שלי היא איטלקיה נוצרית, זה אומר שבמדינה שלי, אסור לי להתחתן איתה. פשוט אסור. אסור לי חתונה יהודית לפי הזרם שלי, אסור לי חתונה נוצרית, אסור לי חתונה אזרחית, אסור לי חתונה מוסלמית, פשוט אסור. למה בגלל שאני יהודי אסור לי להתחתן עם בחירת ליבי? אם זה לא כפיה אני לא יודע מה כן.

לא יודע מה אנשים כמוך רואים במילה יהודי ואני בספק אם אתה יודע מאיפה המקור של המילה בכלל אבל במדינת ישראל תהיה יהודי

יהודי הכוונה עושה מימונה אחרי פסח כמו יהדות המזרח? יהודי הכוונה לא מדליק אש בשבת או בגרסה המודרנית של לא להשתמש בחשמל? צריך להחליט יהודי לפי מיקום גיאוגרפי ותקופה, כי היהדות השתנתה המון לאורך השנים.

כפיה, זה לומר אסור "לך" לחלל שבת או כיפור, או ש"אתה" חייב לאכול כשר.
שום חוק לא אוסר עליך דבר, אלא רק רוצה לתת יכולת קיום מצוות בארץ הזאת.

רוב החוקים בעל אופי דתי הם לא כדי לאפשר לדתי לבחור, היא כדי להפוך את החברה לאידאלית לדתיים, גם אם החילונים יצטרכו לסבול, כי כביכול להם אין ערכים לשימור.
אדם שרוצה לאכול כשר יצליח, גם פה באיטליה יש לנו שומרי כשרות שמסתדרים מעולה, הם פשוט צריכים לעשות בחירות מושכלות. אדם שלא רוצה להתנייד בשבת יכול לעשות את זה מעולה, הוא פשוט צריך לא להיכנס לרכב, לא צריך לשתק צירי תנועה בשביל זה.
אדם שרוצה לא לאכול חזיר, או חמץ בפסח, פשוט צריך לא לקנות את הדברים האלה.
מי שרוצה לא לראות טלוויזיה בכיפור, פשוט צריך לא לראות טלוויזיה בכיפור.
כל החוקים האלה נועדו לכפות על עסקים ובעלי עסקים להתאים את עצמם לדתיים, כי כביכול רק להם יש ערכים שראויים לשמור. החוק צריך להתיר לבעלי עסקים לעשות כרצונם, ואם הם רוצים את הקהל הדתי כלקוחות, זכותם לבחור האם לעשות את ההתאמות האלה בעצמם או לא.
יש גם חוקים שרואים שהם נועדו נטו לציבור החרדי, כמו חוק הכשרות שאומר שגוף שהוא לא הרבנות הראשית לא יכול לתת תעודת כשרות, או שיהודי לא יכול להתחתן מחוץ לרבנות

בעיני יהודי הוא אחד שנולד או גויר מרצונו לעם היהודי. וזהו.
במהות, זה אחד שבוחר להאמין באלוקי העם הזאת, ובאומץ מוכן לחיות על פי זה. ואוסיף, גם אם הוא לא מניח תפילין או שומר שבת.
עצם הקשר שהוא יוזם עם האלוקים מכניס אותו בעיני לאדם יהודי פעיל.

בהקשר של גיור אני מסכים איתך, הוא צריך אמונה בדת היהודית, אבל במקרה של יהודי בן לאם יהודיה, ועוד במיוחד בישראל, אתה לא חייב להאמין בדת או באלוהים כדי להיחשב יהודי, אלא המורשת והקהילה שלך הם מה שהופכים אותך ליהודי, בן העם היהודי

 

[elchonon]

זו תפיסה שגויה נפוצה מאוד. דת היא בחירה אישית, ולכן כמו כל בחירה, האדם שבוחר אותה צריך לשאת בתוצאות.
מוסלמים לא יכולים או מתקשים לעבוד ברמדאן, ועדיין הם חייבים, אבל הם בוחרים להמשיך בדתם וזו זכותם.
טבעוני יתקשה יותר למצוא מסעדה שמשרתת את צרכיו, אבל אם הוא יגיע למסעדה ואין לו מה לאכול, הוא פשוט ייקח את הכסף שלו למקום שכן עונה על צרכיו, כי זו הבחירה שלו להיות טבעוני

בגלל שאנחנו מדינה יהודית, אני לא מסכים איתך.

אני לא מסכים עם ההגדרה שלך לכפיה, אבל זה דיון ארוך מידי בשבילי כרגע.

 

[kotzer]

בגלל שאנחנו מדינה יהודית, אני לא מסכים איתך.

האמת שאנחנו מדינת הלאום היהודי, לא הדת היהודית, שזה בידיוק מתקשר לפסקה אחרונה שלי

 

[elchonon]

אתה כותב שזה לגטימי שיהיה "אסור" לעשות ארוע בהפרדה בכספי ציבור, בלי לחשוב לרגע, מה אם הציבור רוצה בזה?
הלוא זה כפיה חילונית לכל דבר.

מותר לעבוד בשבת לפי החוק, אסור לכפות עובד לעשות את זה על פי החוק. אם אני לא טועה.
אני לא בקי בכל החוקים, כי באמת שפוליטיקה זה לא אחד השיעמומים שלי.
אבל הדיון נכנס לדת, אז השתתפתי.

אתה יכול לנסות להגדיר מה זה יהודי עד מחר. אבל בסופו של דבר זה מדינה יהודית בזכות התנ"ך.
ואם מתחשק לאזרחים מסוימים לחוקק חוק שיעזור להם לחיות על פי אותו תנ"ך, אני לא רואה בעיה בכך.
ואין צורך שאף אחד ירגיש כפיה בגלל שאזרח רוצה לחיות על פי הספר שנתן לנו את המדינה הזאת.

חוקים יהודיים לא קשורים לדת, זה קשור לעם שלנו.
אם אתה חש שאין הבדל בינך לעמים אחרים זכותך לנהל את חייך לפי ראות עינך, אבל לא תוכל להתעלם מכך שהמדינה הזאת חיה על אנשים שרואים הבדל.

 

[kotzer]

אתה כותב שזה לגטימי שיהיה "אסור" לעשות ארוע בהפרדה בכספי ציבור, בלי לחשוב לרגע, מה אם הציבור רוצה בזה?
הלוא זה כפיה חילונית לכל דבר.

אבל אין איסור על ביצוע של אירועים בהפרדה.
החוק טוען שאסור לממשלה או לעירייה להפריד בעצמם כי זה מפלה. כתוצאה מזה אסור למשרד ממשלתי לממן אירועים בהפרדה.
זה לא שאי אפשר לעשות אירועים בהפרדה, מותר לחלוטין, פשוט אסור לממשלה או לעירייה לממן את זה. האם זו כפיה או פשוט חוסר תמיכה?

מותר לעבוד בשבת לפי החוק, אסור לכפות עובד לעשות את זה על פי החוק. אם אני לא טועה.

אסור לעבוד בשבת חוץ מעסקים מסויימים שיש להם היתרים מיוחדים, או שפשוט לא מפריע להם לספוג את הדוחות.
אבא שלי הוא בעל עסק ואסור לו לפתוח בשבת

אבל בסופו של דבר זה מדינה יהודית בזכות התנ"ך.

זה לא נכון, זו מדינה יהודית בשביל הלאום היהודי, לא בשביל הדת.
המדינה נבנתה ע"י חילונים, וניתנה ליהודים בלי קשר לרמת הדת שלהם, אתאיסטים וחרדים כאחד, לאחר שנרדפנו לאורך השנים על בסיס אותו קריטריון.

ואם מתחשק לאזרחים מסוימים לחוקק חוק שיעזור להם לחיות על פי אותו תנ"ך, אני לא רואה בעיה בכך.

אז אתה בעד חוקי שריעה במדינות ערביות? בהם עורפים ראשים ללהט"בים כי ככה זה מאפשר לאנשים לחיות לפי הספר הקדוש להם?
אני יודע שזו דוגמא קיצונית, אבל נכונה באותה מידה.
תראה לי חוק אחד בעל אופי דתי, שאדם דתי צריך כדי להמשיך לקיים את מצוותיו, שהוא לא יכול בלי החוק הזה?
העובדה היא שלא קיים, אדם דתי יכול להמשיך לחיות כפי שירצה, עם או בלי החוקים הללו, ועדיין הם קיימים.

אם אתה חש שאין הבדל בינך לעמים אחרים זכותך לנהל את חייך לפי ראות עינך, אבל לא תוכל להתעלם מכך שהמדינה הזאת חיה על אנשים שרואים הבדל.

אז זהו, שלא, אין לי את האופציה לנהל את אורח החיים שלי כפי שאני רוצה.
אם אני רוצה לטייל עם הילדים שלי בשבת כי שאר הזמן אני עובד, ואין לי רכב, אין לי איך - כפייה דתית.
אם אני עובד בבית חולים ורוצה להכין אוכל מהבית בפסח שמכיל חמץ, אסור לי - כפייה דתית.
אם אני רוצה להינשא לחברה שלי שאינה יהודיה, אסור לי - כפייה דתית.
במידה והייתי הומוסקסואל ורוצה לאמץ ילד, אסור לי - כפייה דתית.

בסופו של דבר זה לא שרוצים את הדתיים בים. מסעדה לא חייבת כשרות, ועדיין רוב המסעדות כשרות, זה אומר שכן יש הכלה בחברה. אבל כשמחייבים לשמור על מצוות מסויימות, ועוד בצביעות, זה עצם בגרון. אין טלוויזיה ביום כיפור, זה לא אומר שזה מה שיגרום לי להתפלל ולצום, זה פשוט יגרום לי לשנוא את הדת שדחפו לי. מי שמתפלל וצם בכלל לא יחשוב על להדליק טלוויזיה

 

[elchonon]

אבא שלי הוא בעל עסק ואסור לו לפתוח בשבת

כדי שלא יהיה כפיה לעבוד בשבת.

אז אתה בעד חוקי שריעה במדינות ערביות? בהם עורפים ראשים ללהט"בים כי ככה זה מאפשר לאנשים לחיות לפי הספר הקדוש להם?
אני יודע שזו דוגמא קיצונית, אבל נכונה באותה מידה

כל עוד חוק לא פוגע בחירותו של אדם אחר זה לגטימי.

תראה לי חוק אחד בעל אופי דתי, שאדם דתי צריך כדי להמשיך לקיים את מצוותיו, שהוא לא יכול בלי החוק הזה?

לא באותה קלות.

אם אני רוצה לטייל עם הילדים שלי בשבת כי שאר הזמן אני עובד, ואין לי רכב, אין לי איך - כפייה דתית.

לאסור נהיגה זה כפיה דתית. לתת לנהגים אפשרות לשמור שבת אם הם רוצים, בלי לחשוש שיפטרו אותם כי יש עובדים שמוכנים לעבוד בשבת זה לא כפיה.

אם אני רוצה להינשא לחברה שלי שאינה יהודיה, אסור לי - כפייה דתית.

אני לא בקי בחוק בדיוק, אבל בגדול לא תוכל להירשם ברבנות כזוג יהודי כדי שלא תטענו שהילד שלכם עומד בקרטריונים של ילד יהודי.
מה שהיה עלול לגרום לכך שהילד שלכם היה מתחתן עם בחורה יהודיה שחפצה בבעל יהודי, ואתם הטעתם אותם.
זה בסך הכל עוזר לכלל היהודים שמעוניינים לא להתבולל, לשמור על זכותם לדעת.
זה שאתה רוצה להתבולל, זכותך, אבל נסיון שמירה על אלה שלא רוצים להתבולל זה לא כפיה.

במידה והייתי הומוסקסואל ורוצה לאמץ ילד, אסור לי - כפייה דתית.

זה לא קשור לדת, אשמח לנהל איתך דיון על זה בפרטי, ואני יודע שלצדיק (אליהו) יש המון להגיד על זה. אתה מוזמן לבוא למכון שלנו פעם הבאה שאתה בארץ, ונסביר לך בנסיון והרבה מקורות את הסיבה לחוק הזה.

 

[כשקנקר]

כל עוד ביבי ראש ממשלה, אף אחד לא ישנה כלום גם מתוך הממשלה. הבנאדם הזה בולם את ניסיונות היישום של השרים שלו- ליברמן בביטחון, ארדן בתקשורת.
דווקא עם גנץ ראש ממשלה פייגלין יכל ליישם דברים, וגם ליברמן.

אין לי בעיה להביא לך דוגמאות לשרים ששינו טוב מאוד דברים...

יש תמיד בחירות הבאות. הוא יכול לחבור לעוד פוליטיקאים, לחזק את זהות. הוא הצליח יפה (כמעט) בבחירות הקודמות. אם היה רק נכנס לכנסת עם 4 מנדטים היה משיג ה-מ-ו-ן, כנראה כל מה שהיה רוצה כמעט.

אם בבחירות הראשונות הוא לא הצליח והוא ממש לא היה קרוב (הימין החדש היה קרוב לצורך הדוגמה) ובבחירות האלו ידעו שהוא לא עומד להצליח גם בבחירות הבאות אני לא רואה איך הוא היה מצליח
מסכים שאם הוא היה מקבל 4 מנדטים הוא היה משיג המון אבל זה לא היה קורה...

הרבה מדברים על כפיה דתית ומתעלמים מכפיה חילונית. שניהם קיימים.

האם יש כפייה חילונית בחוק?

לא רואה בזה שום כפייה

אז אתה לא רואה טוב תעשה בדיקת ראיה ותחזור עלינו עם משקפיים

מה ההבדל בין יהודי חילוני למוסלמי חילוני? לבין נוצרי חילוני?

יהודי אשכנזי זה גזע מוצלח יותר

כשאתה מסתובב בעולם, ורואה אלפי אנשים ללא סממנים דתיים,
אתה מבדיל מי יהודי ומי לא?

למען האמת יש אפשרות להבדיל גם מבחינת מראה וגם מבחינת DNA

הפסקתי לקורא אחרי ההודעה האחרונה כי התחלתם לכתוב מלא

 

[kotzer]

כדי שלא יהיה כפיה לעבוד בשבת.

כבר עכשיו יש חוקים שמגנים מפני זה שאדם לא יחוייב לעבוד בימים שקדושים לו, אפשר בקלות להכיל את זה גם ליהדות.

כל עוד חוק לא פוגע בחירותו של אדם אחר זה לגטימי.

אז נכון להיום הרבה חירויות של חילונים נפגעות.

לא באותה קלות.

מישהו אמר שדת אמורה להיות קלה? לטעמי זה לא אמונה אמיתית אם אתה לא צריך לעבוד לפחות ברמה מסויימת בשבילה.

לאסור נהיגה זה כפיה דתית. לתת לנהגים אפשרות לשמור שבת אם הם רוצים, בלי לחשוש שיפטרו אותם כי יש עובדים שמוכנים לעבוד בשבת זה לא כפיה.

כמו שאמרתי קודם, יש חוקים שמגנים על זה.

אני לא בקי בחוק בדיוק, אבל בגדול לא תוכל להירשם ברבנות כזוג יהודי כדי שלא תטענו שהילד שלכם עומד בקרטריונים של ילד יהודי.
מה שהיה עלול לגרום לכך שהילד שלכם היה מתחתן עם בחורה יהודיה שחפצה בבעל יהודי, ואתם הטעתם אותם.
זה בסך הכל עוזר לכלל היהודים שמעוניינים לא להתבולל, לשמור על זכותם לדעת.
זה שאתה רוצה להתבולל, זכותך, אבל נסיון שמירה על אלה שלא רוצים להתבולל זה לא כפיה.

על הרישום ברבנות אני מסכים איתך, שאי אפשר יהיה להכיר בנישואים כדת משה וישראל אם זה לא עובר ברבנות (למרות שאפשר להכיר בעוד אירגונים, אבל זה כבר דיון אחר). העיה היא שבתור יהודי אסור לי בתכלית האיסור להינשא במקום אחר חוץ מהרבנות, גם אם לא אכפת לי שהנישואים לא יהיו כדת משה וישראל, ואם אני רוצה להינשא בנוסח יהודי, אני אשכרה עלול ללכת לכלא לשנתיים. אנחנו לא נוכל להירשם כזוג נשוי בישראל ללא תעודת נישואים מחו"ל.

זה לא קשור לדת, אשמח לנהל איתך דיון על זה בפרטי, ואני יודע שלצדיק (אליהו) יש המון להגיד על זה. אתה מוזמן לבוא למכון שלנו פעם הבאה שאתה בארץ, ונסביר לך בנסיון והרבה מקורות את הסיבה לחוק הזה.

אין לי בעיה עם דיון מעמיק יותר, אבל זו אפליה לכל דבר

 

[elchonon]

כבר עכשיו יש חוקים שמגנים מפני זה שאדם לא יחוייב לעבוד בימים שקדושים לו, אפשר בקלות להכיל את זה גם ליהדות.


אז נכון להיום הרבה חירויות של חילונים נפגעות.


מישהו אמר שדת אמורה להיות קלה? לטעמי זה לא אמונה אמיתית אם אתה לא צריך לעבוד לפחות ברמה מסויימת בשבילה.


כמו שאמרתי קודם, יש חוקים שמגנים על זה.


על הרישום ברבנות אני מסכים איתך, שאי אפשר יהיה להכיר בנישואים כדת משה וישראל אם זה לא עובר ברבנות (למרות שאפשר להכיר בעוד אירגונים, אבל זה כבר דיון אחר). העיה היא שבתור יהודי אסור לי בתכלית האיסור להינשא במקום אחר חוץ מהרבנות, גם אם לא אכפת לי שהנישואים לא יהיו כדת משה וישראל, ואם אני רוצה להינשא בנוסח יהודי, אני אשכרה עלול ללכת לכלא לשנתיים. אנחנו לא נוכל להירשם כזוג נשוי בישראל ללא תעודת נישואים מחו"ל.


אין לי בעיה עם דיון מעמיק יותר, אבל זו אפליה לכל דבר

בגלל שפוליטיקה זה לא באמת הדבר החזק שלי, ובאמת לא התעמקתי מספיק בחוקים שהמפלגות החרדיות מנסות לחוקק, אולי חלק גדול ממה שכתבתי היה פזיז מידי.
אחרי חשיבה קצת על הנושא, אני נוטה לחשוב שאולי יש אנשים שמנסים לחוקק חוקים שלא עומדים בדעה של כלל החרדים כדי להרשים קבוצות קיצוניות מסוימות שלא היו מצביעים להם אחרת.
חלק מהחוקים באמת בעלי אופי לא כפיאתי, וסתם רוצים לעזור לרוב האזרחים בין דתיים או חילונים שירצו לשמור על מסורת כלשהו. ואני רואה בזה חשיבות גדולה.
אך מנגד, אולי יש חלק שבאמת רק נסיון להכריח מדינת ימות המשיח בלי להתחשב בהלכה או דעת הרבנים החרדים.

לעניות דעתי, אולי באמת תחבורה ציבורית תמנע חילול שבת, אדם אחד נוהג, והשאר רק יושבים לעומת מדינה ללא תחבורה ציבורית, יותר אנשים צריכים לנהוג ולחלל שבת. האם זה הדבר הנכון לפי הדעה החרדית למנוע תחבורה בשבת? אני לא בטוח.

אני לא מאמין בפולטיקאים, ואני לא חושב שיש הרבה שמשוכנעים שהמפלגה שלהם תעזור להם, ואם כן הוא חי באשליה. זה משחק שאדם בוחר במה שהכי קרוב לאידיאולוגיה שלו, גם אם כל העסק מסריח.

תאמין לי שלא רציתי להצביע אף פעם, ואני מבין את מי שלא מצביע. הצבעתי... בגלל....
אבל כל העסק מסריח גם אם יש חוקים מסוימים שאני רואה בהם חשיבות.

וכן, יש חוקים שהם כפיה חילונית בעיני, כמו חוק שבכספי ציבור אי אפשר לעשות הפרדה אם זה מה שהאזרחים רוצים כמו בבני ברק או חב"ד.

 

[MasterSplitter]

אני הכי נגד לכפות משהו על מישהו בעולם ובמיוחד דת.
זה לא מטרות החוק. מטרת החוק הוא לתת אפשרות למי שרוצה להיות דתי, להיות דתי.
אם יש לך הרבה עבודות בשבת, אדם דתי שלא מוכן לעבוד בשבת יתקשה למצוא עבודה.

ברגע שאין סתירה בין אורח חיים חילוני לדתי, לשניהם יש לגטימיות. אך ברגע שאחד מונע מהשני להתקיים, זה בעיה.
הרבה אנשים מגדירים מנהגי דת תמימים ככפיה דתית סתם, או הדרת נשים.
ראיתי אישה נלחמת על חירותה באוטובוס ציבורי שהיא דווקא רוצה לשבת ליד יהודי חסידי מבוגר שברור לכולם שהיהודי הזה לא מרגיש בנוח לשבת לידה. מה איכפת לה לשבת באחד מהעשר מקומות הפנוים באוטובוס.

כאן חלק מהאנשים יבינו אותו שהוא רוצה לשמור על הדת שלנו לפי התפיסה שלו, ואין טעם לכפות עליו אחרת אם בקלות יש אלטרנטיבה. ואולי חלק יבנו אותה שרוצה להילחם למען חירות הנשים החילוניות, ושזה לא אישי נגד האדם עצמו, אלא למען להראות דוגמה או משהו כזה.

בעיני היא חולנית עם שריטה. ניסיתי להסביר לה שיש עוד הרבה מקומות באוטובוס בשבילה, אבל נראה שזה בסך הכל היה נסיון לכפיה חילונית על אדם דתי.

הרבה מדברים על כפיה דתית ומתעלמים מכפיה חילונית. שניהם קיימים.

לא אכנס לכל חוק למה הוא טוב או לא. כי אני באמת לא מבין בזה, וכנראה שאני אסכים איתך על חלק מהם שהם מיותרים גם בתור דתי. אבל חשוב לתת לאשנם ולילדים את הידע הדרוש להם כדי לבחור בחיי דת או לא. לדעתי ללמד ילד את ההסטוריה שלו גם אם זה כולל את מנהגי הדת של אבותיו הוא חיוני לילד כדי שידע להחליט מה שירצה בחיו.

ואכן המדינה הזאת הולכת להיות מדינה דתית וערבית. אולי אז יהיה שלום. הרבה ערבים הצביעו למפלגות חרדיות, מי יודע?

נתחיל מזה שאני מסכים איתך, האישה הזאת כנראה לא 100% ובהחלט היה ניתן להמנע מהמצב הזה.

אבל... כפייה חילונית? לשבת במושב באוטובוס ציבורי זה כפייה חילונית? נשים שרות בבימת יום העצמאות זו גם כפייה חילונית? מה לגבי גיוס חובה, גם כפייה חילונית?

אנחנו גרים במדינה דמוקרטית (גם אם לא תסכים) וכולם שווים בפני החוק, נשים וגברים. עד שלא תשנה בצורה דמוקרטית את החוק (לדוגמא לקווי אוטובוס לנשים וגברים בנפרד) - לשבת איפה שבא לך באוטובוס זו אינה כפייה חילונית. סיכוי טוב שהאישה הזאת חוותה כפייה דתית שלא יכלה לשבת באוטובוס ״מהדרין״ ולכן התנהגה ככה.

אשמח לשמוע על עוד כפיות חילוניות.
אני למדתי תנ״ך, אני ממש לא אהבתי את זה, אבל לא היה בזה שום אלמנט דתי למזלי. אני אתנגד בכל תוקף (במידה ואגור במקום שמיישמים את זה) שהילדים שלי יחשפו לתוכן דתי חד צדדי שכולל תפילות, מנהגים ושאר ערכים שאיני מעוניין להחדיר לילדים שלי.
איך תרגיש אם תעבור לגור בארץ זרה ותשלח את הילדים שלך לבית ספר ציבורי רגיל והם יתחנכו על ערכים קתוליים או רחמנא ליצלן מוסלמים? אז בדיוק ככה אני מרגיש שאני רואה את אחיינית שלי מבלה 25% מהזמן החשוב שלה ביסודי בשיעורים עם תכנים דתיים, בבית ספר חילוני.

אגב, סתם אנקדוטה, חברה שלי במקור קתולית, התכנים הדתיים - נלמדים בזמן הפנוי, למי שרוצה. הולכים בשבת/ראשון ללימודי דת / כנסייה וכו׳. בבית ספר אף אחד לא מבזבז זמן על לימודי דת.

אשמח אם תמצא לי עוד דוגמאות אמיתיות לכפיה חילונית.

אגב, מעניין מאוד שבארצות כמו אוסטרליה, ארה״ב וכו׳, יהודים דתיים וחרדים עדיין מתקיימים בכבוד ובלי בעיה למרות שאף אחד לא מתכופף לשנות את החוקים בהתאם לדת שלהם.

ביום שתגור בארץ חופשית אמיתית - אולי תבין.

 

[MasterSplitter]

מסכים עם כל מילה שלך ויש לי עוד הרבה מה להוסיף בנושא אבל לא אכנס לזה כרגע, אני אמנם דתלש וכיום האורח חיים שלי הוא חילוני לכל דבר ועניין ורק היום שאני בתור חילוני רואה איך חילונים מדברים על דתיים ועל הדת בגלל שטויות שמשמיעים להם שמאלנים מהטלוויזיה אני מבין עד כמה לכולם כאן נוח ללכת בעיניים עצומות אחרי מה שדוחפים להם לפה, הדבר היחיד שיש במדינה הזאת זה כפיה חילונית, אין כאן כפיה דתית, מעולם לא הייתה כאן כפיה דתית ואף פעם לא תהיה כפיה דתית, אני שומע אנשים מדברים וזה פשוט מרתיח אותי כמה שנאה וכמה שטויות יהודים אומרים על יהודים אחרים בגלל חוסר ידע ובגלל חוסר ברצון לדעת, עד לא מזמן היה אירוע פרטי לדתיים, באו הקבוצת נשים המשועממות האלו שאין להן כנראה יותר מידי עניין בחיים אז הן מחפשות ריגושים, אני מדבר כמובן על "הדרת נשים" ופשוט ניסו לגרום לביטול ההופעה כי לא נוח להן שגברים ונשים ישבו בנפרד ואני מסתכל מהצד ובאמת לא מבין מה אכפת להן, הרי זה אירוע פרטי, הנשים שיושבות שם אלו נשים דתיות שיושבות בנפרד מרצונן החופשי, אז מה העניין לעשות כאלו מהומות? וכאן בדיוק אפשר לראות אתה הכפיה החילונית, הם רוצים שבכל הבתי ספר ילמדו מקצועות ליבה, מישהו פעם שמע שהדתיים רוצים שבכל הבתי ספר ילמדו גמרא? בקיצור כמו שכבר אמרתי יש הרבה מה להאריך בנושא ולמסקנה אין בארץ כפיה דתית מה שכן יש זה כפיה חילונית, זה הכל

הנה כמה אנקדוטות למה ישנה כפייה דתית, תמיד הייתה ותמיד תהיה בארץ:

- אתה חייב לשמור כשר בבית חולים, צבא ושאר מקומות ממשלתיים. כולל כשר לפסח. מי שמביא אוכל לא כשר בצבא - הולך לכלא / ריתוק. אם זה לא כפייה אני לא יודע איך נראית כפייה

- תכנים דתיים בבית הספר, גם בתור אתאיסט, אתה חייב לשבת וללמוד תכנים על יהדות

- סגירת עסקים במועדים דתיים, מרכולים, חנויות, יום כיפור, שבתות, חגים, עסקים חייבים לשמור כשר לפסח על פי חוק

- אומרים לך איך להתחתן ועם מי להתחתן, אי אפשר חתונה שאינה אורתודוקסית, כהן לא יכול להתחתן עם גרושה, יהודי עם נוצריה, גבר עם גבר וכו׳ וכו׳. הממשלה כופה עליך עם מי אתה יכול להתחתן, איך אתה יכול להגיד שזה לא כפיה?

מספיק לדבר על תייר שלא מבין למה אין בשר בתפריט בבית קפה, או למה לא יכול לתפוס אוטובוס לים בשבת, או ללכת לסופר בשבת וכו׳ וכו׳ וכו׳ כדי להבין עד כמה המדינה נכנסת לך לאורח חיים ומיישרת אותו בכוח לכיוון דתי. כן, זה דתי, לא סתם ״יהודי״. יהודים חילוניים לא שומרים שבת וכו׳.

כמו שאמרתי לאלחנן, עד שלא תגור בארץ חופשית באמת - אולי תבין.

 

[MasterSplitter]

זה היה אירוע פרטי מטעם חב"ד, אמנם העירייה ארגנה את זה אבל זה היה פרטי
וכמו שהעירייה עושה מיליון מופעי קיץ לחילונים אז מותר גם פעם ב... לעשות אירוע לדתיים אחרי אינספור בקשות מטעם הציבור הדתי, אז מה קרה גם כשמקצים פעם ב... משהו לציבור מסויים אז כואב לכם וחייבים לעשות רעש ולהפריע? פשוט גועל נפש, חד משמעית בושה, מה קרה ללקבל את האחר ולכבד את הדת שלו? איפה כל הכביכול "נאורים" שכל השנה מתיפייפים ובלבלים את המוח על לקבל את כולם? הינה הפרצוף האמיתי של רוב המדינה הזאת

עירייה = ציבורי.

העירייה לא עושה ״אירועים לחילוניים״. העירייה עושה אירועים לציבור התושבים שלה. עובדה שיש אירועים שמופיעים אמנים דתיים כמו אביתר בנאי, שולי רנד וכו׳. אין לי שום התנגדות לאירועים שמכוונים לציבור הדתי/חרדי, זה הגיוני בפרופורציה לחלקם באוכלוסיה.

אבל (!) אכיפה (מלשון כפייה) של הפרדת נשים וגברים במרחב ציבורי - זה לא חוקי. נקודה. זה לא משנה מי מה למה וכמה. אם הקהל רוצה ביוזמתו להסתדר בנפרד נשים וגברים - אין עם זה שום בעיה! אבל אם יש מקום טוב פנוי בחלק של הגברים ואישה רוצה לשבת (או מקום פנוי בכלל) להקים אותה כי היא נולדה למין הלא נכון - זוהי כפייה דתית.

אתה כנראה לא מבין את ההגדרה של כפייה דתית וחושבת ש״התיישרות על פי ערכים יהודיים״ זה לא תואם כפייה דתית.

 

[MasterSplitter]

לא רואה בזה שום כפייה, אם לא תשמור כיפור אף אחד לא יהרוג אותך, חוץ מזה ברומא תהיה רומאי, מדינת ישראל זאת מדינת היהודים, לא יודע מה אנשים כמוך רואים במילה יהודי ואני בספק אם אתה יודע מאיפה המקור של המילה בכלל אבל במדינת ישראל תהיה יהודי, מי שלא טוב לו כאן תמיד מוזמן לקחת את החפצים שלו ולחפש מקום אחר, נראה איפה תמצאו משהו טוב יותר

אני תמיד בעד תרבות דיון והכלת הדעות של האחר. אבל בהגדרה הדוגמאות שאני ואושר נתנו - הן כפייה דתית, זה לא נתון לפרשנות, זה לא אולי, זה לא גבולי. זו כפייה דתית, נקודה ברגע שאתה מוכרח לשנות את אורח חייך בהתאם לדת הנפוצה במדינה שאתה גר.

״ברומא תהיה רומאי״ - זו המלצה. אתה לא חייב להיות רומאי ברומא. אתה לא חייב לשתות אספרסו בבוקר ולאכול פסטה בצהריים ולקנח בכוסית גרפא. אין לך חוקים איטלקיים שמכריחים אותך לעשות את זה. אתה לא חייב ללמוד נצרות באיטליה. אף אחד לא אוסר עליך לפתוח את המכולת שלך ביום ראשון או בחג המולד.

״מי שלא טוב לו כאן ...״ - זה לא עובד ככה. מה אם הערבים היו אומרים לך: ״אם לא טוב לך עם הפיגועים, אתה מוזמן לעבור למדינה אחרת״?
יש דמוקרטיה, יש בחירות ויש תהליך דמוקרטי שאמור ליישם את רצון העם. אם הממשלה הנוכחית תרצה להוריד את רמת הכפייה הדתית, זכותם. אם העם לא רוצה כפייה דתית הוא יכול להצביע למפלגה שתיישם את זה, הוא לא חייב ״ללכת מפה״.

וכמה שלא תשנא את זה - גם לערבים, נוצרים, מוסלמים, בדואים, צ׳רקסים, דרוזים, שומרונים, באהאיי, בודהיסטים, הינדו, שינטו וכו׳ וכו׳ וכו׳ - יש זכות הצבעה בארץ. בהתאם להצבעה, הם יכולים להביע את דעתם. אם המשותפת תקבל 40 מנדטים עוד 30 שנה - הם יכולים להיות בשלטון. לא משנה כמה תצרח ״אבל זו מדינה יהודית!״ לפני שזו מדינה יהודית, זו מדינה דמוקרטית.

כמו שאושר אמר - לרוב העם אין אפשרות פיזית ״ללכת למדינה אחרת״.

אגב, אגלה לך סוד - יש ארצות שיותר טוב לחיות בהן. מי היה מאמין.

 

[Mr. Protein]

MasterSplitter חבל שאין אפשר לתת פה מוניטין:sarcastic:
תיארת בדיוק את מה שקורה בארץ ואני מסכים איתך לגמרי.
רק משהו קטן שאני רוצה להבהיר - זה נכון שכל אחד יכול לשבת איפה שהוא רוצה באוטובוס ואלחנן התעצבן מזה שמישהי רצתה לשבת ליד מישהו שלא רוצה דווקא בגלל שהוא לא רוצה והוא נוהג אחרת, וזה מקרה של כפייה חילונית פרטית וזה נדיר ויכול להיות שהיא עשתה את זה כי היא מרגישה כפייה דתית במרחב הציבורי והיא צודקת אבל היא עדיין אשה חרא.
אני דתל"ש למרות שאני אהיה בן 16 רק בסוף השבוע וכל המשפחה שלי דתייה (לא חרדים אלא דתיים לאומים) ואני לומד במוסד דתי (אל תשאלו למה, פשוט צריך להתפשר בחיים).
ובתור אחד שחי בחברה הדתית במשך כל חייו ועדיין חי, אני אומר לכם ברצינות שהדתיים באמת לא מבינים שיש פה כפייה דתית בארץ, הם לוקחים את זה כמובן מאליו ומחנכים שזה חרטא ואין כלום ואפילו צוחקים על זה!!!
הם מכחישים אבל הם באמת חושבים שהם העם הנבחר ולכן הם הכי טובים ותחשבו איזה חינוך מקבל ילד שאומרים לו שהעם שלו הכל טוב וגויים הם מכירים רק מסיפורי חז"ל כאנשים רעים וגנבים ורוצחים (ותנחשו מי מפיץ את סוג הסיפורי ילדים האלה הכי הרבה? חב"ד, כן כן חב"ד שמומחה שאהבת חינם וכל החרטא הזאת הוא מפיץ את סיפורי השנאה האלה).
אני הבנתי שגוי הוא בנאדם רגיל וטוב בדיוק כמוני מסרטים וסדרות שנחשפתי אליהם (ועכשיו אני קצת מכור חחחח 😛)
אבל אני שונא להשתמש במילה "גוי" כי זה עדיין מילה עם משמעות רעה במוח שלי ואני לא מצליח לשנות את זה.
אז לסיכום החינוך הדתי הוא חינוך עם ערכים שאין לפעמים בחינוך החילוני אבל הוא מלובה בסנוביות (אפשר להגיד אפילו גזענות) ובהרגשה שאנחנו הכי טובים ובעוד הרבה מאוד ערכים שאני מאוד לא מסכים איתם בלשון המעטה.