למי אתם מצביעים בבחירות שיהיו עוד מעט?

[אביב חזיזה]

כן.... לא הולך לקרות.
ערכים חילוניים הם אלה שהקימו את המדינה הזאת ומתחזקים אותה היום

על איזה ערכים אתה מדבר בדיוק?
למה איזה חינוך הנוער החילוני מקבל היום בבתי ספר?
לדקור?
לגנוב?
לקלל?
לזיין?
לא לתת כבוד למבוגרים?
איזה ערכים הם מקבלים בדיוק?

 

[elchonon]

אני חושב שהדעה שלך כן חשובה ומאוד נכונה בחלקים מסוימים אך שמכער פה זה שאתה יוצא תוקף בגינוים בסוף כול פסקה מבריקה.
באמת שאני אומר את זה כי מהודעות הודעות שיצא לי לראות אצלך בפורום עושה רושם שאתה אדם חכם ונכון שלא צריך לרדת לרמה הזאת

תודה, ואתה צודק.
קשה לי לקיים דיון עניני בלי לתסוס על דעות שונות.
יש תחושה של בורות בחלק מההודעות כאן. שמעתי דברים נורא מגוכחים שמעידים על חוסר התמצאות בדיון בכלל.
אבל זה לא תירוץ, בסופו של דבר אני אחראי על תגובתי, ואם אני לא יכול לענות בצורה מכובדת לאנשים, מוטב שאמנע לגמרי מהדיון.
אם אראה שממש בוער לי (ואני כבר רואה את זה), אשלח הודעה פרטית לכותב.

בכל אופן, מעריך שפקחת את עיני.

 

[kotzer]

על איזה ערכים אתה מדבר בדיוק?
למה איזה חינוך הנוער החילוני מקבל היום בבתי ספר?
לדקור?
לגנוב?
לקלל?
לזיין?
לא לתת כבוד למבוגרים?
איזה ערכים הם מקבלים בדיוק?

ועל איזה ערכים גדלים החרדים?
גניבה?
שוחד?
אלימות?
אונס?
פדופיליה?

שנינו יכולים לשחק במשחק הזה, בסופו של דבר אם תיקח את הגרועים ביותר מכל מקום כולם יראו גרוע.
הערכים החילוניים הם ערכים טובים מאוד, סליחה שאנחנו לא צריכים איומים מחבר דמיוני כדי להתנהג טוב יותר, ורוצים להיות טובים מבחירה, ולא בגלל שציוו עלינו.

 

[אביב חזיזה]

ועל איזה ערכים גדלים החרדים?
גניבה?
שוחד?
אלימות?
אונס?
פדופיליה?

שנינו יכולים לשחק במשחק הזה, בסופו של דבר אם תיקח את הגרועים ביותר מכל מקום כולם יראו גרוע.
הערכים החילוניים הם ערכים טובים מאוד, סליחה שאנחנו לא צריכים איומים מחבר דמיוני כדי להתנהג טוב יותר, ורוצים להיות טובים מבחירה, ולא בגלל שציוו עלינו.

שמע אני יכול להמשיך את הדיון כזה גם עוד שנה ותכלס זה לא יגמר, מעדיף לעצור את זה כאן, כבר אין לי כוח לענות על זה בטח לא על כאלו שטויות

 

[incin]

כי לחילונים אין שום ערכים וזה מוסכם על כולם ללא שום וויכוח, רק לראות את הנוער של היום ועל הבתי ספר ולהבין כמה חוסר ערכיות יש לחילונים, לעומת זאת הדת באיזשהו מקום שמה מסגרת לבן אדם ומחנכת אותנו, הרי אדם בלי מסגרת הוא חיה לכל דבר ועניין.

אמר הבחור החצי עירום בתמונת הפרופיל שלו.

 

[אביב חזיזה]

אמר הבחור החצי עירום בתמונת הפרופיל שלו.

מאוד בוגר מצדך, הוכחת בזה הרגע כמה אתה טיפש אבל אם טוב לך עם זה אז לבריאות

 

[incin]

מאוד בוגר מצדך, הוכחת בזה הרגע כמה אתה טיפש אבל אם טוב לך עם זה אז לבריאות

אין ספק, אתה שופע ערכים היום - בניגוד מוחלט לחילונים האלו.
כל הכבוד ליהדות שיש לנו אחד כמוך כנושא הדגל.

 

[אביב חזיזה]

אין ספק, אתה שופע ערכים היום -בניגוד מוחלט לחילונים האלו.

קודם כל אני לא דתי, דבר שני שאתה יורד לפסים כאלו אל תצפה לקבל תשובות רציניות מאנשים, בטח לא מאנשים שלא לוקחים אותך ברצינות

 

[incin]

קודם כל אני לא דתי, דבר שני שאתה יורד לפסים כאלו אל תצפה לקבל תשובות רציניות מאנשים, בטח לא מאנשים שלא לוקחים אותך ברצינות

אני משתדל לא לדון עם אנשים שנולדו כשאני הייתי בצבא והדברים שהם כותבים נובעים מבורות, יש לי מעט מאוד מה להפיק מדיון כזה.

 

[אביב חזיזה]

אני משתדל לא לדון עם אנשים שנולדו כשאני הייתי בצבא והדברים שהם כותבים נובעים מבורות, יש לי מעט מאוד מה להפיק מדיון כזה.

ועצוב מאוד שבגילך המופלג אתה מתנהג כמו ילד קטן, כעת אפסיק לענות כי באמת שאין טעם, ממליץ לך לעשות את אותו הדבר

 

[incin]

ועצוב מאוד שבגילך המופלג אתה מתנהג כמו ילד קטן, כעת אפסיק לענות כי באמת שאין טעם, ממליץ לך לעשות את אותו הדבר

באמת תודה על ההמלצה, אלך לעשות משהו מועיל עכשיו בשביל לשקם את האינטילגנציה שלי מהמכה שהיא חטפה פה.

 

[אביב חזיזה]

באמת תודה על ההמלצה, אלך לעשות משהו מועיל עכשיו בשביל לשקם את האינטילגנציה שלי מהמכה שהיא חטפה פה.

ח

 

[MasterSplitter]

אתה כותב שזה לגטימי שיהיה "אסור" לעשות ארוע בהפרדה בכספי ציבור, בלי לחשוב לרגע, מה אם הציבור רוצה בזה?
הלוא זה כפיה חילונית לכל דבר.

מותר לעבוד בשבת לפי החוק, אסור לכפות עובד לעשות את זה על פי החוק. אם אני לא טועה.
אני לא בקי בכל החוקים, כי באמת שפוליטיקה זה לא אחד השיעמומים שלי.
אבל הדיון נכנס לדת, אז השתתפתי.

אתה יכול לנסות להגדיר מה זה יהודי עד מחר. אבל בסופו של דבר זה מדינה יהודית בזכות התנ"ך.
ואם מתחשק לאזרחים מסוימים לחוקק חוק שיעזור להם לחיות על פי אותו תנ"ך, אני לא רואה בעיה בכך.
ואין צורך שאף אחד ירגיש כפיה בגלל שאזרח רוצה לחיות על פי הספר שנתן לנו את המדינה הזאת.

חוקים יהודיים לא קשורים לדת, זה קשור לעם שלנו.
אם אתה חש שאין הבדל בינך לעמים אחרים זכותך לנהל את חייך לפי ראות עינך, אבל לא תוכל להתעלם מכך שהמדינה הזאת חיה על אנשים שרואים הבדל.

אתה מבלבל בין כמה מושגים כאן, שלא ממש קשורים לדעה הסובייקטיבית שלך:

- כפייה: שינוי אורח החיים שלך בניגוד לרצונך, אם יש אירוע ללא הפרדה, זה לא משנה את אורח החיים שלך, אתה לא חייב ללכת לשם בדיוק כמו שחילוני לא חייב ללכת לאירוע דתי עם הפרדה

- חוק: חוקים מתקבלים על ידי תהליך חקיקה דמוקרטי דרך נבחרי הציבור. אם יהיה לך רוב דתי/חרדי שיהיה בעד כפייה דתית - בהחלט ניתן לעשות זאת בצורה חוקית ודמוקרטית (כמו שנעשה כרגע לצערי)

- אכן אין מניעה לחוקק חוקים ע״ב אותו תנ״ך אם אני אוהב את זה או לא, זה עניין אחר. אם זה חוקי ונעשה בהליך דמוקרטי - זה לא משנה את העובדה שזו כפייה דתית

- חוקים יהודיים קשורים לדת. בוא אני אסביר לך את ההבדל - להדליק נרות, ארוחת שישי, סדר פסח, חנוכייה, סביבון, סופגניות, ג׳חנון של שבת, מימונה, סוכה, מצות - אלו סממנים של מסורת של העם היהודי. בתור אחד שגר באוסטרליה, אין לי בעיה לעשות את כל אלה. לשמור שבת, לשמור כשר, לצום, להפריד בשר וחלב וכו׳ - אלו סממנים דתיים, שבאוסטרליה אני יכול ליישם אותם, אבל אף אחד לא משנה לי את האורח חיים ומונע ממני לעשות דברים מסויימים כי ציבור אחר רוצה לשמור כשר. בארץ, האורח חיים אכן יפגע

- לגבי להכריח בנאדם דתי לעבוד בשבת, במדינות מתוקנות עם מגוון תרבויות גדול - תמיד יתחשבו בדת שלך. בתור יהודי אתאיסט תמיד שאלו אותי אם אני צריך לצאת מוקדם ביום שישי או אם אני צריך לקחת חופש בחגים מסויימים. הבחור שיושב לידי הוא מוסלמי דתי, תמיד לוקח חופש בחגים, צם רמאדן, הולך למסגד בשישי וכו׳. מקום העבודה מתחשב בזה בלי שום בעיה

 

[MasterSplitter]

כדי שלא יהיה כפיה לעבוד בשבת.

כל עוד חוק לא פוגע בחירותו של אדם אחר זה לגטימי.

לא באותה קלות.

לאסור נהיגה זה כפיה דתית. לתת לנהגים אפשרות לשמור שבת אם הם רוצים, בלי לחשוש שיפטרו אותם כי יש עובדים שמוכנים לעבוד בשבת זה לא כפיה.

אני לא בקי בחוק בדיוק, אבל בגדול לא תוכל להירשם ברבנות כזוג יהודי כדי שלא תטענו שהילד שלכם עומד בקרטריונים של ילד יהודי.
מה שהיה עלול לגרום לכך שהילד שלכם היה מתחתן עם בחורה יהודיה שחפצה בבעל יהודי, ואתם הטעתם אותם.
זה בסך הכל עוזר לכלל היהודים שמעוניינים לא להתבולל, לשמור על זכותם לדעת.
זה שאתה רוצה להתבולל, זכותך, אבל נסיון שמירה על אלה שלא רוצים להתבולל זה לא כפיה.

זה לא קשור לדת, אשמח לנהל איתך דיון על זה בפרטי, ואני יודע שלצדיק (אליהו) יש המון להגיד על זה. אתה מוזמן לבוא למכון שלנו פעם הבאה שאתה בארץ, ונסביר לך בנסיון והרבה מקורות את הסיבה לחוק הזה.

אמרת את זה בעצמך ״לא באותה קלות״.

דווקא אנשי דת, אנשים שאמורים להיות חזקים מנטלית ורוחנית, הם צריכים עזרה לשמור שבת וכשר? אתה מבין את האבסורד?

הדת היהודית מאוד נוקשה מבחינת חוקים, אני מאמין שאני לא צריך לספר לך את זה. אז דתיים צריכים עזרה לשמור אותם שיהיה יותר קל? על חשבון רוב המדינה שלא מיישמת את החוקים האלה?

כמו שאמרתי מקודם, במדינה מתוקנת יש חוקי אפליה שאסור להפלות אותך בגלל הדת שלך, אם אתה לא מוכן לעבוד בשבת. זה קיים בכל המדינות המפותחות בעולם. באוסטרליה יהיה אסור לפטר אותי אם אסרב לעבוד בשבת, אז בישראל אתה חושב שיפטרו?

רישום ילד כיהודי וחתונה יהודית אלו שני דברים שונים לגמרי. אתה בכלל יכול לתאר לעצמך את הסיטואציה שהמדינה מסרבת לחתן אותך? זה נראה לך הגיוני?

 

[MasterSplitter]

אז ביום הזכרון, לא זוכר בדיוק באיזה יום זה, צריכים לסגור את כל העסקים כי אם לא תסגור תקבל קנס ואין תחבורה ציבורית החל משש בערב כי זה יום הזכרון, אז תגיד שגם זה כפייה, אני רוצה לעבוד ביום הזכרון ואני רוצה ליסוע בתחבורה ציבורית ביום הזכרון ואני ואני, העניין הוא שהכל נהיה כאן "אני רוצה" מה עם לעשות השתדלות בשביל האחר?

ברור שזו כפייה, יש הרבה כפיות מעוגנות בחוק, חלקן מוצדקות וחלקן לא מוצדקות.

עבור חבר׳ה דתיים/חרדיים וגם כמה מהמשתתפים בדיון כאן, כפייה דתית היא מוצדקת וחיובית. אני מאמין שיש אנשים שחושבים שאם נכריח את כולם על פי חוק לא לעשות כלום בשבת ולמנוע חילול שבת - זה דבר מוצדק וחיובי.

הבעיה היא שאתם לא מודים בפה מלא: ״זוהי כפייה דתית, אבל אני חושב שהיא מוצדקת״.

אתם מנסים להתחמק ולהגיד שזו לא כפייה, זה שימור מסורת (בכפייה..) ומנסים להתגונן שיש כפייה חילונית (שזה שקר כמובן).

 

[MasterSplitter]

אם ירי חתולים היה מסורת לעם שגר במדינה שלה, זה מאוד לגטימי, לא פחות מקרבנות וברית מילה.

בסופו של דבר, אתה רואה בארץ ישראל מדינה ככל העמים, ולא רואה שום סיבה לדת או מסורת שיהו חלק מהמדינה הזאת.
ולכן בעינך היא כושלת, ומפלה.

אבל זה לא נכון. אנחנו מדינה יהודית שהגיעה לכאן בזכות המסורת, וזה הרצון של רוב האזרחים לשמור על זה. זה שיש כמה אזרחים ופוליטיקאים שמנסים להתסיס אחרת, לא משקף את החזון של העם הזה ורוב אזרחיה.

תקרא פעם את מה שרשום על השטרות הישנים הישראלים ותראה מה היה החזון שלנו, ולמה אתה פשוט מפספס את הנקודה הציונית של הארץ הזאת.

אני לא מאמין שאני מתכתב עם מישהו שעזב את הארץ על איך אמור להתנהל כאן. קל ליעץ מהצד, אבל בשטח זה אחרת, במיוחד אם לוקחים בחשבון את התחלת התהליך שלנו להיות מדינה.

אז מבחינתך כל מנהג דתי צריך להיות חוקי? לא משנה במי זה פוגע?
מה אם 1% מהיהודים היו חוגגים בירי חתולים ו99% היו מתנגדים לזה בצורה מוחלטת, גם אז היית תומך בזה?

אני רואה בישראל מדינה דמוקרטית שצריכה ליישם את רצון העם שלה. במקרה שלנו זה העם היהודי, כי היהודים הם הרוב. אבל אתה מסתגר ברעיון ״מדינה יהודית = מדינת הדת היהודית״.

לא הגענו לכאן בזכות המסורת, הגענו לכאן בתור עם חילוני, אחרי מלחמת העולם השניה. הסיבה היחידה שאנחנו מנהלים כאן דיון על כפייה דתית היא הילודה הדתית/חרדית לעומת החילונית. התחלנו בתור מדינה חילונית וחופשית ואנחנו הופכים לאט לאט לאיראן.

ירדתי מהארץ בגלל שהמדינה כושלת. גם בתור בנאדם דתי אני חושב שזה צריך להפריע לך למה כל כך הרבה חילוניים יורדים מהארץ, מתבוללים ואת האמת גם מכחידים את הדת במידה מסויימת. כי הילדים שלי אולי תהיה להם זיקה מינימלית, לילדים שלהם כבר לא תהיה זיקה.

אלא אם כן ירידה מהארץ של חילוניים זה משהו שאתה מוצא חיובי כי זה יהפוך את המדינה לדתית יותר?

 

[MasterSplitter]

״אני חייב להגיד לחברי הדתיים, כל נסיון לכפות עלינו דברים שאין אנו רוצים בהם, יכשיל את התנועה הציונית, יכשיל מדינת ישראל, ויגרום נזק עצום לדת, ויוריד את קרן המסורת בקרב העם. כולנו מחבבים את התורה וגאים בה, אבל התורה ניתנה לישראל, ולא ישראל - לתורה.״

דוד בן גוריון, אוקטובר 1950.

גם הוא אנטי ציוני?

 

[MasterSplitter]

כי לחילונים אין שום ערכים וזה מוסכם על כולם ללא שום וויכוח, רק לראות את הנוער של היום ועל הבתי ספר ולהבין כמה חוסר ערכיות יש לחילונים, לעומת זאת הדת באיזשהו מקום שמה מסגרת לבן אדם ומחנכת אותנו, הרי אדם בלי מסגרת הוא חיה לכל דבר ועניין.

זה מגיע מבן אדם עם תמונה של גבר חצי ערום מצלם את עצמו במראה.

באמת?

 

[MasterSplitter]

על איזה ערכים אתה מדבר בדיוק?
למה איזה חינוך הנוער החילוני מקבל היום בבתי ספר?
לדקור?
לגנוב?
לקלל?
לזיין?
לא לתת כבוד למבוגרים?
איזה ערכים הם מקבלים בדיוק?

צודק, יגאל עמיר, ישי שליסל, ברוך גולדשטיין, מלכה לייפר - כולם אנשים עם ערכים ומוסר.

 

[MasterSplitter]

אמר הבחור החצי עירום בתמונת הפרופיל שלו.

הקדמת אותי 😲